國軍軍史教育
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| Darth Panda 於 2004/02/27 05:45 | |
| 國軍軍史教育 | |
發展國軍必須面對軍史。 Oh great! I didnt open a topic for a year..... | |
NO:103_1
| 清潔工 於 2004/02/27 13:05 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
本來計劃由網管開欄的...當然，現在是不能打斷 Darth Panda兄 的野望啦^^ 本欄的基本原則是所謂的『現今國軍的軍史教育之我見』... 個人認為這是一個嚴肅並值得討論的話題 但請大家針對議題本身發表看法，而不要專注於政治議題及意識形態， 其他則比照本版的版規， 最後，在那帖偽造新聞的方面...借用雪風兄的話: 『這種打著紅旗扔顆響彈製造議論，然後又裝扮其他身份出來反紅旗搞矛盾的RPG玩法， 這種事情以前已發生過，以後也不能保証不再發生... 這也是為何本版要求任何軍事新聞貼文需詳列原始來源， 本版列管的不受歡迎人物中，多名就是老於玩RPG此道...詳情就不多說了 不多嘮叨了，請大家踴躍發表自己的看法吧!! ^^ | |
NO:103_2
| 清潔工 於 2004/02/27 13:19 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
轉自已刪除版面的相關討論 (已經修改過) 蘭陽醒獅團 於 2004/02/26 09:12 我們為真實與明確立場而讚美 -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_5雪風 於 2004/02/26 11:40 就現實面來討論，蔣光頭士官學校都逃學沒畢業沒受過完整軍事教育， -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_6海狼 於 2004/02/26 12:18 國軍的任何務實改革都該受到全民的支持. 其實軍史也是歷史, 求真務實就好, 重點在於有沒有務實的教育官兵認知到『XXXXX黨軍』 -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_7旁觀者2 於 2004/02/26 12:34 >>單就「寧漢分裂」這一段，全世界就只有在台灣的憨百姓還在讀那些謊話傳奇。 加上一語帶過的中原大戰 -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_10Pikachuu 於 2004/02/26 13:51 果然,專業歷史再度被迫為政治服務, 即便時空環境改變也一樣. 嫌以往教科書上這段歷史完全是扭曲的神話? 很好!那更應該還原真相! NO:102_11Pikachuu 於 2004/02/26 14:00 >>加上一語帶過的中原大戰 這的確太不應該了,這分明就是北伐沒有宣傳中神奇的證據 -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_13toga 於 2004/02/26 16:53 有心人想造謠生事製造衝突, 不代表吾輩就要隨之聞雞起舞, 1. 理想的國軍軍史教育之我見 -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_16安國寺 於 2004/02/26 17:01 我的立場是....... 這些東西當然是根,可是根不一定有用,所以這種東西雖然是要知道, -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_17toga 於 2004/02/26 17:14 有沒有價值可能也要看如何教學, 從何種角度觀點切入, 對台灣而言, 小水溝裡的小水戰之教訓價值未必不如大海戰, -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_18Darth Panda 於 2004/02/26 18:10 I do agree with Pikachuu 今天的國軍是以前的國民黨軍, 您必須面對。 >神話故事下的真相∼北伐／抗日／剿匪各戰役之真相與省思 a: We have to ask RA (oh my son god.....hahaha how are you?) 雪風 NO:102_19Pikachuu 於 2004/02/26 19:31 >>2. 神話故事下的真相∼北伐／抗日／剿匪各戰役之真相與省思 期待中 >>如果整天只讀那些東西,或是把這些東西當主體在教 如果就功能性而言，黃海海戰、日俄戰爭、太平洋戰爭在研讀戰史戰略上的確需有重要份量； >>讓海軍讀讀RA的黃海海戰文章,從學會看今天問題。 記得以前在尖端科技論壇有看到某位高人關於黃海海戰的論點（好像在茶館也有）， -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_20ryan2181 於 2004/02/26 20:14 ↑正是ra老大的大作 (清潔工註: 替ra老大打個廣告 ^^) -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_22波動粒子 於 2004/02/26 21:26 To: Darth Panda 而 蔣公介石於1910年11月自振武學校結業至高田入伍見習,隔年辛亥革命爆發, 詳情可參閱『蔣總統祕錄』(中央日報出版社). -------------------------------------------------------------------------------- NO:102_23ILLwill 於 2004/02/26 23:28 >>今天的國軍是以前的國民黨軍, 您必須面對。 真正的重點是,我們想要組建什麼樣的軍隊?是組建一個由蔣中正時代以來一脈相承的中華國軍道統, >>但如果是自己的歷史，無論內容多麼不精彩，還是不能逃避。 我想這正是整個問題的關鍵,如果說我們對於國家歷史的解釋, 但是如果我們對於國家的解釋標準更加嚴密的話, | |
NO:103_3
| Zenobia 於 2004/02/27 14:06 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
在大家話匣子未開之前，先講句話：戰史不等於軍史，軍史教育也不等於戰史教育。 軍史是軍隊的歷史，當然包含軍隊的戰爭經歷，也可以想像成一個公司的歷史；說實在的，這對什麼戰術或戰略養成（或者說現在公司的經營方向）沒什麼關係，講好聽一點是什麼凝聚員工意志之類的，講實際一點嘛，就是宣傳廣告啦。事實上，我們最常看到一個公司簡史的時候，就是在求職時看公司簡介。 戰史嘛，戰爭的歷史，不管是誰打誰都算，不需要是自己的軍隊打的才能讀；說穿了，就是市面上賣的經營管理叢書，讓你讀了後能以史為鑑而充實自己，決定自己該怎麼做。讀戰史，目的才是培養戰術戰略素養的。 請大家先想清楚我們到底要討論的是軍史教育，還是戰史教育，尤其要搞清楚軍史是幹什麼用的 -- 我不喜歡軍史裡面過度的吹牛而變成不實廣告，但是廣告就是廣告，要求看廣告能培養戰爭觀只是緣木求魚罷了。 | |
NO:103_4
| BWS 於 2004/02/27 19:07 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
拿破崙說過 「 凡精通戰爭藝術的大將,其唯一秘訣,就是在戰爭之時,能效法歷代名將之戰法,以及 熟讀歷史上各種戰役的紀錄,這些紀錄是最完整的戰爭藝術教材,所有作戰的攻守原則 依此都可以運用自如的.」 有些國共戰爭資料,與其全然棄之於不顧,倒不如當成有價值的戰術討論基礎 | |
NO:103_5
| Darth Panda 於 2004/02/27 20:40 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
有些國共戰爭資料是戰術討論價值的,我們不妨這樣來看戰史編纂及記述之模式，在有些文化體系中所能看到的戰史，對於勝利之戰史真是車載斗量，不可勝數；可是對於打敗仗的檢討，可就是著墨甚少，尤其是打敗仗的將領，還掌控著權位時，寫這種出他洋相的戰史「打了敗仗的人還會有什麼智慧？」這種勝時軍師變成諸葛亮，敗時謀士變成豬一樣，根本就是以成敗論英雄，而非理智的思考及判斷。可是我們必須要知道，打敗仗一方所撰寫的檢討報告，或是像陣中日誌等原始資料，會比勝利者所撰寫的回憶錄及檢討報告更具參考價值。知道為何會失敗遠比知道為何會獲勝更為重要，因為這一次之所以能夠獲勝的客觀條件及外在環境，下一次可能不復存在；可是之所以會使其遭致敗績之內部弱點及錯誤，可能仍然會是下一次戰端再起時致命之缺失。 | |
NO:103_6
| monk 於 2004/02/28 01:58 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
談到北伐，抗戰還有剿匪的歷史，難道大家沒有翻閱過大陸，美國，日本與蘇聯的資料嗎？怎麼都與國民黨的史料不同呢？北伐裡面所鬧的烏龍就一大堆了，包括張學良東北易緻的問題，就非常值得懷疑，要是當時張學良不易緻，我才不相信蔣光頭能夠“統一”中國呢！另外，最近看到了蔣緯國他們拍的〔一寸河山一寸血〕，裡面引述了一大堆國民黨單方面史料，國民黨老兵，以及一些日本老兵，也就是戰中派，還有親國民黨的美籍士兵，包括惡名昭彰的SACO老兵的話語，無疑是拍來給國民黨政府擦屁股的。現在卻成為了國軍軍史教育引用最多的軍史紀錄片。現在的大陸史學者也是，為了統戰，很多都跑到國民黨這邊來，給國民黨作所謂的“平反”，自以為自己進步，但是卻不知道台灣現在早已經民主化，誰還會去聽信蔣介石的神話？日本的資料我是認為可以引用，但是中國戰場部分也有添加了戰中派的史觀，再加上國防部所翻譯的〔日軍對華作戰紀要〕，添加了政治色彩，所以我認為，還是美國的史料最具有價值。 其實，國民黨的支持者大多將中日戰爭擺在戰史部分，所謂的二十二場會戰指係拿出來對比之後，不但一點研究意義都沒有，而且令人覺得無聊。美國知名中國通費正清就說過，與其放在這些無聊的戰史研究，不如拿來研究中日戰場的政治問題與戰略支援問題，那才是中國戰場最有研究價值的主題。事實上，日本的書籍也很少提到這些會戰，除了官方的〔戰史叢書〕之外，也就只有那麼一兩本由戰中派出版講訴國民黨戰場的書籍。目前日本所出的關於中日戰爭的書籍，除了左派所寫關於日本暴行的書籍，就是最近〔自由主義史觀〕歷史的相關史實。戰中派的書籍太偏向國民黨史觀，左翼的史觀又太偏向共產黨，所以小弟認為，〔自由主義史觀〕的書籍才是最佳研究中日戰爭的史料。這些書籍中，點破了國民黨軍隊不堪一擊的神話。小弟覺得最生氣的是，當小弟觀看〔一寸河山一寸血〕時，居然有人美化了黃河掘提，說什麼是〔偉大的黃河再度為了保衛自己的後代而發怒〕！實在是湖扯！長沙大火全部推給張志忠，好像蔣介石一點責任都沒有。難道這些就是台灣子弟兵所閱讀的歷史嗎？ 另外，對於美籍將領史迪威，也是盡情的醜化，實在有欠公平，第一次緬甸作戰的過錯全部推給了英國人與美國人。老實說，對於國軍現代化的功勞，是沒有人能夠跟史迪威比的，我以前當兵時，就私底下認為應該把史迪威的照片貼上軍史館取代蔣光頭的。事實上，就如史迪威所說的，國民黨根本沒有抗什麼日，只有在準備內戰打共產黨而已，要不然怎麼盟軍在反攻時，國民黨軍正在潰敗？而且對於共產黨，國民黨史料也確實刻意醜化，雖然我很討厭今天的中國暴政，但是過去共產黨以游擊戰術對抗日軍的史料，難道不值得國軍今日的學習嗎？大陸的左派網友最近聲音越來越小，也無法在為他們當初英勇抗日的史蹟辯護。老實說，讀過毛澤東的書之後，雖然他是敵人的神主牌，不過也確實是一位偉大的戰略家。不過國民黨卻是“談毛色變”，不敢正視自己戰敗的事實！最近，那個幫新黨選僑務委員失敗的鄭浪平出版的〔第二次中日戰爭史〕更是荒繆不堪，總之一句話，都是徒子徒孫用來辯護的。蔣介石有抗過什麼日？美國參戰之後，他早就在私底下勾結日本準備剿共了！以下所說全是事實，日本飛機轟炸湖北機場，美國飛行員起飛應戰，但是國軍第十一大隊飛行員與地面砲兵卻說：我們不想惹日本生氣，造成他們報復給予我軍更大傷害！ 這就是國民黨史觀的教育，說什麼英勇抗戰，整個八年根本就是在撤退，沒有美國參戰，誰知道中國能不能撐下去！老實說，大陸過去的史觀我還認為比較可信，現在也在那邊讚揚國民黨，不知道他們是不是頭殼阿搭馬空固力？難道為了統戰與勾結泛藍的，連自己過去的堅持都能放棄，這種中國的政客行為，令人感到心寒！另外，對於滿洲國與汪偽，無論國民黨與共產黨一律加上偽字，也就實在是太過分了。事實上，汪精衛政府的海軍建設到經濟建設，都是重慶無法比較的，當初南京政府統治區域，根本就是一片興新向榮，而且汪精衛的政府軍隊，也確實是阻止了很多日軍的暴行，但是國民黨教科書上卻把汪精衛罵得一文不值。老實說，汪精衛去投日，組織偽軍，還不是蔣光頭為了對付共產黨的陰謀？總之，大家參考自由主義史觀的書籍就可以了。老實說，台灣自由主義史觀的書籍不多，我推薦黃文雄的〔日中戰爭〕與〔日本如何締造中華民國〕！真的滿期待這兩本書能成為國軍未來用來與過去史料互相對比的教科書。 另外，也希望軍方早點翻譯日本戰史叢書出版關於台灣作戰的史料，並且多作一些日軍在台灣時期國防建設的資料研究。這些書籍，相信對於台灣的軍史教育都是很有意義的！我非常同意各位的看法，國軍的軍史教育要有檢討！希望這些的翻譯，不要再參入政治型態了！ | |
NO:103_7
| BWS 於 2004/02/28 04:02 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
◆ 黃文雄 台灣獨立建國聯盟的說客 激烈型台灣獨立運動執行者(與鄭自才同暗殺蔣經國) 受日本60年代左派偏激思潮影響頗深 這叫做不參入政治形態? | |
NO:103_8
| Monk 於 2004/02/28 05:10 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
There are two 黃文雄! I am talking about another 黃文雄 living in Japan now, and he is a great historian! | |
NO:103_9
| Monk 於 2004/02/28 05:21 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
歌頌蔣介石夫人宋美齡的人都以蔣夫人在第二次中日戰爭期間，建設空軍，並且對抗日本侵略的貢獻。首先，我大膽的提出這個問題，那就是第二次世界大戰時期，台灣到底是處於什麼樣的地位？只要讀過歷史的都知道，台灣當時是屬於大日本帝國的殖民地，所以宋美齡在大陸建設中國空軍，又與台灣何甘？當時，台灣明明是處於日本的管制之下，是屬於日本領土，而當時的台北松山機場，更是日本海軍鹿屋航空隊用來攻擊中國大陸的基地之一。包括國民黨半個世紀以來一直吹噓的“八一四”空戰，就是由台灣松山基地起飛的鹿屋航空隊所執行的，當時所派出的便是九六式陸上攻擊機十八架分兩批空襲廣德與杭州。除了台北松山基地外，岡山基地也是日本帝國海軍用於空襲華南的基地。而他們的對手，正是宋美齡所一手栽培的中國空軍。由此的介紹，大家應該很明顯知道我再說什麼了，那就是，當時的中國空軍算是屬於台灣的敵人，而非台灣自己的空軍，所以這支由宋美齡一手創建的空軍，無論如何也與今日的台灣沒有關係，而是一支黨國不分的部隊，為了蔣介石的一己之私效忠，當然是屬於日本以及日本統治下的台灣人民的敵人。所以，蔣夫人宋美齡到底是“中國空軍之母”還是“台灣空軍之母”，就是一個問題，如果她是中國空軍之母，那無疑台灣的中華民國空軍自認是屬於中國的空軍，那麼中國人民解放軍空軍打來時，不知道這支部隊是否會掉轉槍口打台灣人？如果自認是台灣空軍，請立即撇清與蔣宋美齡的關係！ | |
NO:103_10
| 雪風 於 2004/02/28 06:12 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
>>如果自認是台灣空軍，請立即撇清與蔣宋美齡的關係！ 依目前台灣意識的進展速度，國民黨的蔣氏神主牌遲早是會被拆掉，要做到那裡的地步，只是時間問題罷了。但請把台灣意識和親日主張要分清楚，親日主張不是台灣意識的訴求。 此黃文雄非彼黃文雄 黃文雄 | |
NO:103_11
| ra 於 2004/02/28 10:29 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
>>>所謂的二十二場會戰指係拿出來對比之後，不但一點研究意義都沒有，而且令人覺得無聊 你能不能不研究臨床病歷就直接從病理學的前提下對一種疾病提出研究成果？？戰史本來就從屬於歷史的一部分，不能強行剝離，你要談戰略和政略，脫離了國家實力的具體分析部分，那麽從哪裏談呢？我倒是覺得所謂的戰略支援倒很難有挖掘的空間 〉〉〉但是過去共產黨以游擊戰術對抗日軍的史料，難道不值得國軍今日的學習嗎？ 如果正規戰場不值得重視，敵後戰場同樣不值得！ 中國，乃至全世界的遊擊戰本來就不應該被神話，遊擊戰要發揮作用，必須有一個強大的正面戰場為基礎，僅僅依靠遊擊戰是絕對不可能贏得一場戰爭的，事實上儅正面戰場（包括太平洋方向的作戰）遭到挫折的情況下，遊擊戰就會轉入低潮（太平洋戰爭爆發后日軍對共產黨游擊區進行了非常殘酷的五一大掃蕩，重創了八路軍指揮機關和地方政權），蓋因遊擊戰不是流竄作戰，同樣有易受打擊的基地和供應綫，特別大範圍大規模的遊擊作戰，必然有相當規模的敵後根據地和敵後地方政權作爲支撐，這就意味著爲了確保這些供應點和政治體系不遭到殲滅，必然會發生一定規模的正規戰，而如果沒有建設起一只可以經受高強度正規作戰的軍隊，遊擊作戰的規模就會始終限制在一個很低的水平。 遊擊作戰有兩個神話：1、低烈度低消耗的遊擊可以在一個很長的時間内消滅敵人可觀的有生兵員和技術裝備，最終使對方付出重大的代價，進而使其退出戰爭；2、遊擊作戰可以避免正規作戰那種殘酷的實力對比，利用我方的一系列内綫作戰優勢逐步瓦解敵方的軍事打擊（發展到今天也就是所謂的不對稱作戰），所以遊擊戰可以完全避免或者基本避免劇烈消耗的正規作戰所需物質和技術基礎的。第二條我就不說了，前面我說過遊擊戰如果脫離了正規戰場孤立的看他的發展是不合理的，而且即使以靜態的觀點看，遊擊戰和正規戰也是相互交叉的，所以最終我們還是要回到物質和技術直接對比的正規作戰中去取決一場戰爭的勝負。第一點如果我們不考慮贏得一場戰爭的根本目的，似乎是成立的，一系列短促零散互不聯係的戰鬥確實可以在讓一只非正規的，缺乏必要火力和技術支援的非正規軍隊在一個很長的時間，在很廣泛的區域内取得總量客觀的戰果，但是我們必須認識到消滅敵方有生兵員不是目的，目的是最終贏得戰爭，或者說將敵人的軍事存在從某一個地區清除掉，至少讓他的軍事存在不能發揮政治意義，這就必須通過在短時間内在某個特點的地點大量消耗敵方有生兵員和技術兵器，讓對方出現無法修復維持戰綫的戰鬥力空白，所以不得不從他所佔據的地區撤出軍事存在來達成，要到到這一目的，唯一的途徑就是通過高烈度高消耗的正規作戰在很短時間内將敵人的軍事重兵集團圍殲並奪取其所控制地理戰略要點，如果始終讓敵人處於一個低水平消耗的過程中，他可以輕易的補充修復自己的戰鬥力並且始終維持其在某一重點地區的軍事存在，進而發揮其政治影響，如果要用這種消耗戰來讓對方退出戰爭，還是必須還原到原來的基礎條件：對方必然同時面對一個或者若干個正面戰場（客觀上存在強大的軍事威脅），限於應付和準備正面戰場的巨大消耗，敵方不能無限制的分散消耗自己的兵員器材，也不能以集中足夠強大的軍事力量對游擊區進行徹底的軍事打擊，而且己方在游擊區的活動可以獲得普遍的同情與支持，在人力物力上付出倍于對方的消耗而不至於失去戰鬥力，缺乏這一基礎來進行遊擊戰，那必然是自尋死路，從南非的布爾騎兵到東北的抗日聯軍，他們都因爲沒有一個足夠強大的正面戰場或者政治威脅作爲配合，沒有辦法避免對方集中軍事力量對自己進行連續不間斷的打擊，無法從政治上建立穩定且組織化的支援體系以獲得必要的物資人員供應，最終徹底失敗，特別是中共在抗日戰爭時期的遊擊作戰具有很大的政治意圖，建立游擊區的根本目的是建立和鞏固地方政權，這一政權不僅要為敵後武裝獲得穩定的政治保障，還要為未來的國共暴力政治鬥爭提供必要的預發展的地理空間，物質基礎和組織建設，爲了抗日而抗日的話，中共在1943年就會打得全軍覆沒 我是看不出這種歷史的學習從直接的借鑑作用中到底哪裏比正規戰的歷史所提供的更大，從現實的角度說臺灣不應該更加不需要用代價慘重而且沒有直接保障（基本上絕對遊擊戰對一場戰爭的結局能發揮大多作用的，不是遊擊戰本身，而是遊擊戰所依附的客觀環境）的遊擊戰來維護自己的國家安全，要推崇共產黨來貶低國民黨，那是緣木求魚，這兩個是一對不可分割的難兄難弟，雖然彼此看不順眼，但是在當時的環境下誰也沒辦法離開誰而孤立存在並發揮作用，好壞都是聯係在一起的 | |
NO:103_12
| 旁觀者2 於 2004/02/28 11:00 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
>>但是卻不知道台灣現在早已經民主化，誰還會去聽信蔣介石的神話 這點 我認為黃仁宇先生說的最好 大意是說 中日戰爭 本來中國勝利機會不大 老蔣要賭一把 後來因緣際會贏了這仗 但如果不是他有這種精神 中國大概是輸定了 >>所以這支由宋美齡一手創建的空軍，無論如何也與今日的台灣沒有關係，而是一支黨國不分的 | |
NO:103_13
| ra 於 2004/02/28 11:01 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
>>>當然是屬於日本以及日本統治下的台灣人民的敵人。 那麽理論上美利堅合衆國是日本帝國最可惡的敵人，是摧毀日本帝國的罪魁禍首，在戰史教育中要不要強調處於亞洲殖民者地位的英米鬼子組建ABCD包圍圈迫使神國日本不得不戰的悲哀？臺灣因爲特殊的歷史環境本來就夾在一個很尷尬的處境，現在極力避免把自己和日本的政治作用挂鈎還來不及，怎麽自己往上靠呢？類似的還有一個泰國，它比臺灣可活躍多了，泰王國皇家海空軍甚至直接和駐越法軍呲牙咧嘴的幹了一架（當然被人家打得落花流水），你看看他現在會不會把這一段歷史當成自己在二次大戰中發揮的作用來進行宣傳？這擺明了是把屎盆子往自己頭上扣的事情，泰國不蠢他才不吭聲。泰國是大日本帝國的盟友，他都不願意在歷史上把自己定位成日本二次大戰地區擴張的協作者（泰國倒是反過來宣傳自己是日本進行大戰的受害者），臺灣不過是大日本帝國的一部分，根本都談不上有什麽主觀選擇的餘地就捲入了戰爭，這種情況有什麽必要把自己站出來強調自己在戰爭中所處的地位以及和現實政治挂鈎的正當性？害怕自己和美國關係太接近？還是害怕自己在一場被定義為惡性地區政治擴張的戰爭中地位太正確？？在泰國人沒有蠢到紀念泰日之間用鮮血凝結的兄弟友誼之前，臺灣也犯不上把自己當成大日本帝國的一分子來宣稱自己在大戰中的地位 在不改變目前對太平洋/大東亞戰爭的定性定位之前（如果有一天大東亞戰爭真的被翻案成功，變成了亞洲民族獨立解放的神聖自由之戰，那是另外一回事，估計那時候泰國也會忙不迭的跳出來大聲自拉自唱自己為亞洲民族獨立付出了多麽高貴的犧牲），臺灣根本找不到把自己的政治定位從被動受害者向主動加害者過渡的必要，自由史觀要搞大東亞戰爭問題的定性研究，很好，你作爲一個歷史愛好者（或者從業者）要加入進去，也很好，但是你要改變歷史上臺灣的政治地位以及在這個地位下他所發揮的作用，還要把這種作用推廣到現實政治中的一些歷史延伸部分，那就要當心再當心了，這種問題不是學術上成立政治上就成立的，何況所謂學術成立本身還有疑點呢？在日本都拼命模糊戰爭歷史對現實政治影響的前提下，搞臺灣自己的戰爭地位再認識最好僅限於學術不涉及現實政治 〉〉〉老實說，汪精衛去投日，組織偽軍，還不是蔣光頭為了對付共產黨的陰謀？ 聼你這麽說李世群，周佛海，王兆銘，潘漢年四個人一定不知道應該說什麽好，汪先生投日已經很戲劇化了，你再演繹下去我們可以拍南拳北腿孫中山2之兆銘追日了，這種問題就是當事人自己都不敢一言以蔽之，閣下何故做鉄齒剛牙狀…………………… | |
NO:103_14
| 菜鳥 R 於 2004/02/28 12:54 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
前述發言諸君皆學富五車, 引經據典言之成理. 小弟斗膽在此發言, 表達一下個人看法. 我以為今天要討論軍史教育, 不必然要將抗戰北伐戰史移除. 以黃仁宇先生式的寫史法來改寫這段歷史可能會比較好. 我個人覺得這件事情是比較重要的 PS. 一點小小虛榮, 能在 RA 有參與的討論中參一腳, 菜鳥R 非常開心~~ m(_ _)m | |
NO:103_15
NO:103_16
| fer-de-lance 於 2004/02/29 12:30 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
Hey RA, good to see you in the thick of this debate. Here is my 2 cents worth ... In a democratic, free and pluralistic society, what goes into the educational curriculum (be it in the armed services or in schools) should be determined by the people and their elected representatives. If one political faction likes to promote its view of history, it would need to be reviewed and accepted by the officials elected by the people. If the elected officials really piss off the people with something outrageous, the people have recourse (ie. demanding accountability) through 1) demanding their representatives represent their views in the legislative debate 2) voting their representatives out of office at the next election or 3) challenge their policies in court. But for this to work, the people cannot be passive and not participate in the political process - otherwise what rights they have would be forfeited (- by default). This prinicple of checks and balances (separation of powers) is enshrined in the constitutions of many democratic countries - including the ROC. You know, that concept introduced to the Chinese by that Cantonese doctor with the Japanese nom-de-guerre of Nakayama - in his political manifesto written originally in English called ..... the 『Three People s Principle』. The pro-Japanese TIers should be allowed to state their views - and they should expect to be challenged through the polticial process. They have their rights to their views and others have their rights too. The people can decide which is good - honorable and better for the country. Frankly, I have a big problem with a political philosophy that is considered extreme even in Japan. A policy that promotes a world view endorsing pre-WWII Japanese expansionist policies. One that resulted in a devastating war and atrocities still remembered by many in S.E. Asia with hatred and disgust. Is that what the Taiwanese people want to be associated with? So, what is the alternative view? I think everyone would agree that the democratic process, constitutionally protected freedoms, rights - including the right to self-determination - is worth fighting for AND educating the troops about. As for the historical viewpoint? Try an objective, evidence-based one. Nationalistic, jingoistic, self-centered (ethnocentric) viewpoints are out of fashion in the rest of the (rational) world. Why would you want to substitute a narrow Japan- or island of Taiwan-centric view of history for a narrow KMT-centric view? Two wrongs do not make a right! Try a view that is consistent with the highest international standards, eg. Helsinki Accords on Human Rights, United Nations Charter and International Law including, yes, the War Crimes judgements after WWII establishing what constituted Crimes Against Humanity ... Just because the ChiCom isolated us from the international community, we should not isolate ourselves by not accepting these standards. Those who do not understand history is doomed to repeat it. Do we want to be like the Balkans, the Middle East or like the European Union? (Germans and French have fought each other since antiquity. Ever consider what they did different to avoid being like the Serbs and the Croatians?) | |
NO:103_17
| 旁觀者2 於 2004/02/29 19:34 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
不管是哪一國 歷史總是會因為不同時代的不同的意識型態 或是角度不同 而得到不同的解釋 就像老蔣在過去被中國罵個半死 現在又重新詮釋 還有像二二八來看 不管現有中國 過去國民黨 和現有民進黨的說法如何 在未來都要受到近一步的考驗 和不同意識型態的曲解 我認為今天國軍軍史教育的正確方針 | |
NO:103_18
| cchs 於 2004/03/07 22:59 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
中華民國國軍軍史在民國元年至民國三十八年的歷史，因為是以中國國民黨革命軍、黨軍為中心思想來記載，民國三十九年後沒有接受現實挑戰，到民國六十年失去中國主權代表性後，仍然在台澎金馬區域照本宣科灌輸下，就造成國軍官兵歷史觀嚴重的錯亂。 美軍軍史在內戰（1861~65）後長久以來一直以北軍思想為主流，等到經歷過兩次世界大戰、韓戰、越戰、美蘇冷戰後，已經發展出以人類文明代表的歷史觀，這是美國及美軍得以在1990年代迄今成為人類最強勢的文明國家。 中華民國國軍軍史應該以台澎金馬區域為主體來記載，首先必需整合台灣人、澎湖人、金門人、馬祖人之間差異很大的歷史觀。才不會鬧『不知為誰而戰？不知為何而戰？』的國際大笑話。 首先我嘗試以台灣人閩籍公民身分發表我對中華民國史的認知，希望其他中華民國客籍、原住民籍、中國大陸各省籍台灣人及澎湖人、金門人、馬祖人網友也提出對中華民國史的歷史觀。如此可以讓國軍軍史找到可以效忠及依附的國家歷史觀。 主題1︰台灣人歷史觀的初步討論 在中國朝代史上，蒙古人、滿人能夠以少數民族以寡擊眾，成功入主中原不是沒有道理的偶然，當歐洲進入大航海時代（1492年哥倫布發現新大陸後），帝國內部各王國幾百年內的政經結構與版圖出現頻繁變動時，明朝在鄭和時期的發展海外活動卻沒有讓中國逐漸轉型為海權帝國。 當美國獨立革命與法國大革命後戰火席捲歐洲、北美洲時，滿清中國正自我陶醉在康熙盛世的國泰民安，直到鴉片戰爭嚇壞滿清統治階層… 當廣東人孫逸仙（1866~1925）繼承太平天國時期（1850~64）的改革思想時，歐洲、北美洲各帝國、王國之間正為海外殖民地利益互不相讓，美國陷入內戰時期無暇他顧，晚清70年（1840~1911）的歷史，說明滿人如何想盡辦法、用盡心機、不擇手段的終極目的只是為了讓政權持續下去。 浙江人蔣介石（1887~1975）、蔣經國（1910~88）與湖南人毛澤東（1893~1976）、四川人鄧小平（1904~97）是華人世界家喻戶曉的政治人物，直到今日史家對這四人一生的時代功過仍然眾說紛紜… 台灣人面對1895~1996年這一百年近現代史該如何詮釋？如何了解日本帝國十五年戰爭（1931~45）對台灣的真正影響？中華民國佔領台灣後統治迄今，中華民國史家一直無法向台灣人完整地解釋，昭和二十年為什麼變成民國三十四年的來龍去脈，大陸地區在民國三十九年以後為什麼轉變成公元1950年的稱號？為什麼大陸地區是中華民國的固有疆域，卻是共產黨統治的中華人民共和國？日本人欺負台灣人後，中國人為什麼還是繼續欺負台灣人？ 中國抗日戰爭有必要被台灣人了解，但是需要站在目前台澎金馬所處的立場與觀點，在當前的東亞局勢變化下重新詮釋，或許北京該考慮去除政治意識形態的鬥爭，when PRC and ROC both become “China”, then Chinese can announce that Taiwanese were just one part of them! There will be peace between Taiwan Strait[警告過你﹐少來貼一些政治性行銷的東西﹐OUT﹐by 勤務組], unfortunately, PRC insist She is “China”, and ROC become “Taiwan” and be forced to declare “Formosa” to protect her authority! There will be war between Taiwan Strait. Both Chinese and Taiwanese all hate war and both them all be not afraid of combat for their homeland and nation. 320總統選舉結束後，才是考驗台灣人的智慧與能力的開始… 想建立一個類似韓國、日本、新加坡、菲律賓、馬來西亞、印尼、泰國等民族國家的台灣人，該認真地客觀地思考如何建立效忠國家的軍力？在沒有穩固的武力基礎時，中華民國國軍在1912~92年奮戰不懈的歷史，是很值得借鏡的前車之鑑，國民黨在大陸時期政經層面的全面失敗，不能將政治是非加在當年那些戰死、殉國、殉職、殉難的英靈身上，不管他（她）是那裡人？那個國籍？國民黨在台灣時期夙夜匪懈的整軍經武，也不能將政治是非加在當年那些戰死、殉國、殉職、殉難的英靈身上，不管他（她）是那裡人？ 我們要客觀公正地評論中華民國蔣介石、蔣經國、李登輝、陳水扁這四位元首的時代功過，評議其治國得失、決策得失，其他關於國家領導人個人恩怨、家族情仇、政治恩怨的批判，應該聚焦在這些影響領導人喜怒哀樂的情境變素，是否造成其在位時期嚴重的決策錯誤的導火線？起因？ 軍事領導人（國防部長、參謀總長）的建軍備戰理念與決策具有不受干擾的獨立性，政治領導人（總統、行政院長）應該充分了解軍事領導人的理念，才能避免政軍層面出現政閥（政黨勢力）與軍閥（軍種本位主義）之間的權力傾軋… （待續） 本篇內容經論壇管理編修於2004/03/08/01:17 | |
NO:103_20
| 容鑑光 於 2004/05/13 10:33 | |
| Re:國軍軍史教育 | |
謝謝 CCHS 參引拙作 長沙三次會戰 Tel:886-2-26602343 容鑑光 | |
