深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏?
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| 台龍 於 2004/05/21 11:50 | |
| 深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
這是我貼在總統選舉版的一篇。因為那邊已經停版，我覺得可以拿來這裏闡楊一個現向，因此轉貼在這裏來更進一步地討論: 台龍 於 2004/05/21 10:58 海外人兄， 第一，請不要以為深綠就是馬上走台獨。我自認我是很綠的，而且一開始就綠到現在，我還是不贊成現階段台灣獨立。理由也講過幾百次了，台灣要現在獨立(或是正名，反正台灣是實質上獨立了)，沒有民意。也許你不同意，但是請你舉出一次(一次就好)數字贊成台灣立刻宣稱獨立的民意表現。我深信沒有人能夠舉出這個數字，那麼請再來告訴我一次，你為何可以認為大部份台灣人贊成獨立? 第二，只要阿扁幹的好，他就可以獨，且人民都會支持?如果這是事實，那他要統時，怎麼辦?他真的幹的好時不是也可以帶全台灣去被統?你不覺得這種讓一個人決定全國命運的政治結構，很危險嗎?這是我們所努力想要建設的民主台灣? 第三，請問要多少人同意的憲法，才有法效?在美國是75%。就連我這種不想急獨的人都算上去你這邊好了，贊成台灣獨立的有達到五十一趴嗎?以最新的資料(這次總統選舉)來看，答案是沒有。因此請教你要阿扁獨立的民意在那裏? 台灣本土勢力總共加起來，才剛過五十趴，這還包括我這種深綠但是不贊成立即獨立的人(我深信我這種想法是台派多數)，那麼阿扁何德何能去做民意不足的事?就像我在別欄提過，阿扁和我們這次要感謝那十趴的中間選民，他們從四年前投汎藍，到今年投給阿扁，我認為正是阿扁過去四年穩紮穩打吸引過來。 愛台灣並不等於要獨立。當獨立可能會帶給台灣災難的時候，不是有理想就行了。讓我再問一次吧!當台灣需要站出來抵抗外侮時，有多少人願意犧牲?有何證據這些人有過半數?在不能回達這個問題，提供確實的答案之前，要阿扁去做不符民意的事，就是在害他! 我並不是反對獨立，我只是不知道現在台灣人民是不是想要不計一切代價來獨立吧了!如果多數台灣人站出來說，讓我們獨力，我也會贊成。在那之前，先叫台灣人民表態，再來逼阿扁才有意義。 | |
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| 四無君 於 2004/05/21 12:09 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
美國獨立，要向英國宣戰時，美國本土支持美國獨立的聲音也不到六成。 但當美國獨立後，才會全國廣泛地接受自己成為了美國人。 如果民進黨堅持要八成支持度才敢喊台獨，那就是一個永遠不可能達成的目標。 >>愛台灣並不等於要獨立。當獨立可能會帶給台灣災難的時候，不是有理想就行了。 | |
NO:441_2
| 台龍 於 2004/05/21 12:11 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
四無君兄， 那麼我們是要戰爭呢，還是要民主方式?要打戰，你的講法就可行。要民主，就得有民意。 | |
NO:441_3
| 四無君 於 2004/05/21 12:23 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
有著八成民意，那時可能(甚至是必然)中國已經有大規模登陸作戰的能力，戰機也更換成新一代的了。甚至可能航空母艦也造好了。雖然他們自製的航母不見得能夠用，但其他戰力的更新就已經夠了！ 那時候，您確定有八成民意，中國就不敢向台灣開戰嗎？ 您確定在中國有優良武器的時候，不會有舊統派支持者信心動搖還繼續讓台灣獨立維持八成支持度？ 以在下看法，現在開始的兩年內完成台灣獨立是台灣獨立最後的時點。 一場必然的戰爭，我希望是在對我們還是有利的時候開始！ | |
NO:441_4
| 台龍 於 2004/05/21 12:30 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
四無君兄， >>您確定有八成民意，中國就不敢向台灣開戰嗎？ 我從來沒這種想法。我只想確定台灣人的確是要獨立，到時有人跟我一起站出來抵抗外侮。中國會不會打我們，我才不管。我只是不知道獨立是不是台灣人想要的!吾兄有辦法回達這個問題嗎? | |
NO:441_5
| 四無君 於 2004/05/21 12:36 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
>.我只是不知道獨立是不是台灣人想要的!吾兄有辦法回達這個問題嗎? 個人認為就是這樣才希望有統獨公投。 公投下去就知道了！一個只有獨立、統一，沒有維持現狀的民投票。 不知閣下覺得呢？ | |
NO:441_6
| 台龍 於 2004/05/21 12:38 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
>>公投下去就知道了！一個只有獨立、統一，沒有維持現狀的民投票。
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| mutombo 於 2004/05/21 13:14 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
根本不會有獨立公投 眼下的中華民國(??)在台灣本來就是一個獨立的國家 陳總統要做的只是把這個國家不合時宜跟現狀的憲法修改的更好更切合實際 我很不滿他的修憲不涉及主權領土跟國號 不過這方面可以利用立委或是修憲型國大的選舉來補救 藉由選舉主張改國號跟領土的候選人讓他們替我去監督民進黨的修憲 陳總統只是主導修憲的方向 真正修憲的過程還是需要全民的支持與監督 | |
NO:441_9
| 傳說小白 於 2004/05/21 15:07 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍 and 四無君 大大 我想不管民意有幾成 美國不到六成的民意支持而獨立並向英國宣戰... 維持現狀 = 拖 = 將帶來災難 請教 | |
NO:441_10
| 四無君 於 2004/05/21 15:36 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
在下換個方式來說好了-- >>我只是不知道獨立是不是台灣人想要的!吾兄有辦法回達這個問題嗎? 我相信閣下可以肯定與中國合併不是大部分台灣人民想要的吧？ 還有萬一獨立的人數不足時，怎麼辦?
台灣無意向中國宣戰。只是在確立我們自己的主權完整及國家定位。 >>何時才是獨立公投的最佳時機呢 ? 不過: 維持現狀 = 拖 = 將帶來災難=面對中國現代化軍力=台灣勝利機率降低=即使勝利，防禦台灣所付出的代價也增高 獨立 = 速戰速決 = 還是帶來災難=面對中國尚未整備完成的軍力、中國承受高失業人口壓力=中國對台宣戰機率較低=即使開戰，台灣也擁有相當大取勝的可能。 所以在下才認為，這兩年趁中國軍力尚未現代化之前阿扁挾51%支持度進行台灣獨立(公投獨立也好，制憲修改國名也好)才是對台灣最有利的時機。 | |
NO:441_11
| 道卡斯 於 2004/05/21 15:52 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
阿扁會過半數當選 , 是因為支持台灣 , 不是因為支持阿扁 . 所以 , 阿扁當選之後 , 可不理支持台灣的民意 ?? 他要當 [ 反扁 ] 的總統 ? 當 [ 反扁 ] 的總統 , 就是全民總統 ? 立委選舉時 , 讓阿扁知道 : 當 [ 反扁 ] 的總統 , 是無民總統. | |
NO:441_12
| 道卡斯 於 2004/05/21 16:04 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
投 1 號 , 是因為制憲 , 不是憲改 ! | |
NO:441_13
| travel 於 2004/05/21 16:53 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
But if Taiwan declare independence right now, some of the governements and people(beside the PRC of course) would think that Taiwan provoced this conflict, besides more importantly the US is quite busy right now so it is doubtful if they can give Taiwan enough support against PRC in such a case. (Isnt that the reason why they told pesident Chen to back off from the independence?) | |
NO:441_14
| 雲影 於 2004/05/21 19:52 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
對政府部門來說, 台獨是能作不能說ㄉ事, 但設若因全民ㄉ意志求獨立而導致衝突甚或戰爭; 美國無論為ㄌ本身ㄉ政治或經濟利益, 甚或身為世界警察ㄉ地位, 會坐視不管嗎? 因此, 我們沒有必要宣佈獨立吧?! 何況以台灣目前內部意見ㄉ分歧, 握有權柄的人誰敢喊獨啊! 所以民意就很重要ㄌ! 儘管深綠是台獨最堅實ㄉ擁護者, 但也只有39%, 以這樣的百分比, 就算馬上公投也難過關ㄉ! 統也罷! 獨也吧! 不獨也罷! 以我ㄉ認知喔! 美中台都難免一戰ㄟ! 這可從中華民族五千年來分分合合的歷史中觀之, 哪一次的變化不是血流成河呢? 別以為統一就能和平收場, 39% ㄉ人一定會因抗拒而導致軍隊鎮壓以逼迫就範的! 結論是: 既然終難逃一戰, 大家就該目標一致, 朝國際接受台灣是獨立自主ㄉ國家努力, 唯有成為真正的國際法人才能讓我們免於災難! 阿扁也很為難的啦! 大家不該因阿扁不得不顧大局而抵制他, 民意是他的後盾和壓力, 所以年底泛綠立委一定得過半! 否則往後ㄉ四年, 他ㄉ施政困難度會比第一任更甚; 因『反扁』而使藍軍得利, 恐怕傷害最深ㄉ是你我, 而台獨更會遙遙無期囉! 目前我們不靠阿扁來執行我們ㄉ理想, 還能指望誰? 台聯? 其實我並不看好這ㄍ黨ㄟ! 就算能ㄅ!? 我們還得花18年把他們養大ㄟ! 我們真要再等那麼久嗎? 大家還是想想唷!
【 | |
NO:441_15
| 傳說小白 於 2004/05/21 21:46 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
to 雲影 我同意 現狀中 能做不能說 以及 執政的顧全大局 但是 抱歉 我忍不住想說 | |
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| 西來 於 2004/05/21 22:06 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台獨的民意在那裏??????????? 反問統一之民意在那裏? | |
NO:441_17
| 台龍 於 2004/05/21 22:28 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
四無君兄， >>我相信閣下可以肯定與中國合併不是大部分台灣人民想要的吧？ 我相信，問題是我沒辦法證明。同時你反面所講的「大部份台灣人要宣稱獨立」，我也想相信，可是我同樣也無法證明。所以問題來了，我甚至不知道我的政治信仰是不是有足夠的人支持?當我要搞革命時，我可帶我可以叫的動的人，衝出來打。可是我是想用民主的方法來達到目標，也就是說有沒有民意，和民意在那裏就變得是非常重要了! >>所以在下才認為，這兩年趁中國軍力尚未現代化之前阿扁挾51%支持度進行台灣獨立(公投獨立也好，制憲修改國名也好)才是對台灣最有利的時機。 所以為了一個沒有實值上改變任何情況的事，台灣人就得冒戰爭的危險了?當台灣宣稱獨立時，到底有什麼實值改變呢?除了國號外!世界各國會承認?可以加入聯合國?美國會更支持台灣?如果這些問題的答案都是否定的話，那麼宣稱獨立的利益在那裏呢? 中國軍力的現代化是一個迷思。我個人是不相信中國有辦法可以在二三十年內達到。我的理由很簡單，不民主的國家就是不能充分應用人力資源。美國的富強是全世界相當比例的聰明人造成的，想想過去三四十年有多少人到美國留學就知道了。中國的教育如此不普及，同時也無法號召別國人去貢獻才智，想追上美國是早的很。當然他們的軍力是在加強中，可是只要美國有一天還是比中國強，中共就不會輕舉妄動。同時我覺得中國的共產政權可能撐不久了!不過那是題外話! 回到主題，如果不怕打戰的話，重點就是什麼時候打對台灣最有利了。我個人認為在2008中國要辦奧運時是最佳時機。一方面給台派改憲法來凝聚民意，一方面讓台灣這塊招牌有時間造成既成事實。我認為對內對外都需要準備功夫，當時機恰當時，才可水到渠成。而這一切的一切都需要築基礎在2006年的改憲法上。台灣憲法一成，對內可以讓民意凸現，對外可以改變國際視聽，讓其他國家了解台灣要獨立是全體國民的意旨，不是阿扁或民進黨一人一黨所倡導的。到那時，要打戰時也才有拼。 現階段，我們可以問我們自己，是不是準備好了?連一個宣稱獨立都無法通過立法，還要談什麼呢?怎麼證明有民意，是人民的意識表現呢?難怪美國和中國都認為這還是一小撮人在搞台獨! | |
NO:441_18
| 台龍 於 2004/05/21 22:30 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
西來兄， >>反問統一之民意在那裏? 那要問想統一的台灣人囉!我這裏只在問想獨立的台灣人，想獨立的話，民意在那裏? | |
NO:441_19
| 台龍 於 2004/05/21 22:35 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
>>台獨是能作不能說ㄉ事 而能做的事是什麼呢?就是把台灣建設成一個像瑞士一樣的世外桃源。到那時，不但台灣人會群起奮身為台灣而戰，全世界的民主國家也會對台灣伸出援手。 問題是台灣是瑞士了嗎?如果還不是，那麼不就是有更重要的事要做嗎? | |
NO:441_20
| 雲影 於 2004/05/22 00:05 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
to:傳說小白 <<<那是中國五千年的分分合合 與台灣無關>>> 注意! 我說ㄉ是中華民族不是中國, 中國二字ㄉ出現是在孫文推翻滿清之後! 中華民族包含很多不同種族ㄉ! 為ㄌ在那塊共有ㄉ土地上求生存, 造成中華民族弱肉強食ㄉ民族性格; 台灣不幸與那塊土地上ㄉ人有瓜葛, 因此中華人民共和國承襲祖先ㄉ性格, 大漢沙文主義, 唯我是世界地理ㄉ中心,其餘皆是夷荻之邦ㄉ思想,以致干涉台灣ㄉ統獨, 甚而不惜以武力逼我就範! to: 台龍 其實, 台獨如今已進入國內可說也可做ㄉ階段! 畢竟, 擴大解釋已有51% ㄉ住民接受ㄌ,不是嗎? 至於對外, 蔣介石種下ㄉ『漢賊不倆立』ㄉ因, 我們也嘗ㄌ五十多年ㄉ惡果ㄌ!逞罰的夠久ㄌ! 人民也該醒ㄌ! 往後只要台灣ㄉ方向正確, 全民意志堅定, 向國際大聲說出『我要建國』,也總有拿到證書ㄉ一天ㄅ?! 但是先決條件----年底泛綠要過半! | |
NO:441_21
| 台龍 於 2004/05/22 00:19 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
雲影小姐， 當然台灣人想當家作主的比例是越來越高。但是這是不是就可以解釋成台灣人寧願冒被中國打的危險來宣稱獨立，就是問題的重點。目前為止，獨統雙方都不想去觸摸這個有可能暴炸的議題，因為沒有人有把握的緣故。我是認為再給阿扁一點時間，把台灣建設好一點，應該可以提昇這種對台灣熱愛的意識。以目前來講，我是認為絕大部份的人會選擇「維持現狀」。強要民眾現在做這種選擇，對將來台灣想獨立是不利的。 | |
NO:441_22
| 大家好 於 2004/05/22 00:42 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍 於 2004/05/21 22:30 Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? 西來兄， 那要問想統一的台灣人囉!我這裏只在問想獨立的台灣人，想獨立的話，民意在那裏? 年底泛綠過半後 | |
NO:441_23
| 台衛兵 於 2004/05/22 01:37 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
菜籃仔想要吃台、咬台、啃台、吸台，早晚都要吃，早晚都要啃！「欲加之罪，何患無詞」。 就這一點，就算飯桶派也是承認e！ 那我請問遲早都要打，拼了還有機會，不拼就等死了。民進黨取得了政權，不大力宣傳教育，只想 這麼明顯e事實，還不夠嗎？ | |
NO:441_24
| 海外人 於 2004/05/22 02:30 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍兄: 我並沒要阿扁現在就宣布獨立,深綠的當然也不是急獨,只是觀察 我們不願因為急獨而看到台灣受到傷害,但也不能因為如此而使得 | |
NO:441_25
| 台龍 於 2004/05/22 02:34 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台衛兵兄， >>民進黨取得了政權，不大力宣傳教育，只想一心討好中間選民，這一次若非得力於登輝桑，喊出正名，衝出本土意識， 阿扁早就慘敗、慘死。 你是說阿輝伯所帶來的十趴都是要「正名，衝出本土意識」?這些人四年前是投連戰或宋楚愉的人，會在四年中就改變成深綠，甚至要「正名」?這未免跳得太快了吧?合理的推測應該是這批人應受到本土意識感召，再加上阿扁溫和的路線沒把他們嚇跑，才是比較可能。 我認為老兄是高估想急獨的勢力，看看建國黨一直不振，就知道怎樣的台派才有市場。我是贊成台灣應該要獨立的，但是用喊和逼阿扁急獨，不會成功的。 | |
NO:441_26
| 台龍 於 2004/05/22 02:39 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
海外人兄， 了解。只是不要輕估美國和中國對阿扁的壓力。當中國把正名定位成改變現狀時，阿扁的確是很難做。我們應該更深沉一點，把要做獨立的事從一兩個政治人物的手中拿回到一般平民的手中。到那時，任何人當總統都不會影響台灣人要當家作主的認知! 不要靠阿扁，要靠我們自己，就是我想說的。 | |
NO:441_27
| 邏輯 於 2004/05/22 02:47 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍 <<…第三，請問要多少人同意的憲法，才有法效?在美國是75%。…>> It’s not true. Please don’t provide INCORRECT information. | |
NO:441_28
| 海外人 於 2004/05/22 02:50 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍兄: 深深了解你所說的事實,我想如此的話公投是我們必須好好利用的 | |
NO:441_29
| 台龍 於 2004/05/22 03:16 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
邏輯兄， >><<…第三，請問要多少人同意的憲法，才有法效?在美國是75%。…>> 那麼什麼是正確的呢? 參眾兩院需要絕對多數(66%)通過，再加上全國四分之三州通過。每一州通過的標準不同，但是基本上是75%州需要通過才算。算人數也許沒有真的75%，但是要遠超過半數以上的意義是一樣的。反正不是簡單的過半數，就是了! | |
NO:441_30
| 文山包種 於 2004/05/22 05:08 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
我覺得說阿扁在獨立的道路上進一步退兩步，真是天大的冤枉。 如果我們相信許多民意調查（比如陸委會）的結果的話，那麼在當今的台灣除了少數無可救藥的親中派以外，不願接受中國統治（不管是未來式或者現在進行式）的台灣人佔絕大部分，問題是這些人在選舉的時候並不完全都把這個態度反應在對阿扁以及民進黨的支持上，也就是說，雖然支持民進黨的基本上不會支持統一，但不支持統一的卻也未必支持民進黨。為什麼？ 除了對執政（尤其是經濟政策）績效不滿意之外，我認為是源於他們對戰爭的（「過度」？）恐懼，而泛藍正是操作這一點，把阿扁當選跟民進黨執政打成引爆台海軍事危機的誘因。 每個人都有膽小、怕事、懦弱的權利，這是人性，無可苛責，尤其在民主社會，敢上戰場殺敵的是一票，畏畏縮縮發抖的人也是一票。阿扁要做的，以及我們該努力傳播的觀念是：台灣獨立並不是那麼可怕的事。而獨立的方式有很多種，把中華民國憲法「台灣化」就是一種，當然很遺憾這是不得已的選擇，但人都是會成長的，觀念也都會逐漸轉變，而修憲的過程本身就有國民意識啟蒙的作用，先選擇成本最小的方式，修出一部合台灣用的版本，往後人民自然會慢慢發現修憲確實有其極限，等修到底發現沒有辦法再修了而還是不合用，制憲的呼聲自然就會出現，而且不只會出現，還會形成主流。各位大大回想一下當年廢除國大、國會改選、解除戒嚴的思潮剛出現的時候不是一樣被視為洪水猛獸？距離後來成為社會共識，總共才花了多少時間？ 阿扁跟民進黨政府走的是「曲線建國」的策略，不急於挑戰許多「中間選民」的恐懼，而用時間跟耐心慢慢磨。表面上看起來很「沒種」，實際上比較穩，當然也因此會比較慢。我相信台灣終究會獨立，雖然不見得會在我這一代實現。 | |
NO:441_31
| 台龍 於 2004/05/22 05:25 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
包種兄， >>我相信台灣終究會獨立，雖然不見得會在我這一代實現。 講得好，只是我相信會比你想的快得多。只要給台灣人一點時間，我深信五到十年之間就會達到。 | |
NO:441_32
| 鹹蛋超人 於 2004/05/22 14:12 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
各位大大， 插個嘴，台灣沒有“獨立”的問題吧？ 美國“獨立”是因之前完全被英國實質統治；當英國兵，繳英國稅，連犯個法都是英國法。今天說台灣“獨立”豈不是意味到現在為止我們都被中國有效統治著？這種用詞上的不正確自己大夥講一講是沒什麼關係，大家都知道意思。但如果講習慣了連對世界上都這麼講，那只會加深外國人對台海情況的誤解。我以前也是“獨立”講的很習慣，直到有一天一個美國朋友問我說：“你不是才剛剛說台灣早就是一個主權國家了嗎？怎麼又說要獨立？”我才恍然大悟。李前總統所說的“台灣正名”運動才是最正確的說法。因語言而產生的先入為主的印象，對大多數不深入了解台灣問題的外國人來說是他唯一的認知，這也解釋了為什麼中國總是很有技巧的在所有場合把台灣的主權貶為“台獨”。只要中國把這種“這是有人想從中國獨立出去”的國際形象建立，原本它毫無插嘴餘地的台灣主權問題現在大家都理所當然的認為它也有一份決定權。這對台灣絕對不利。 | |
NO:441_33
| 大家好 於 2004/05/22 15:04 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
有道理 所以我說台灣正名是勢在必行 我也期望在阿扁的任內就可以成功 因為這是最佳的時機 小弟目前要著手到各淺藍的的地方 宣揚台灣主體意識 順便教育一下在求學階段的學生們 尤其是現在的大學生,即將有投票權的, 因為他們還有很多是被矇蔽的 希望大家一起來推動台灣主體意識 不能只說而不去做 大家一起加油來將台灣正名的時間給縮短 | |
NO:441_34
| 台龍 於 2004/05/22 16:20 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
問題是美國和中國都把「正名」定位成改變現狀，你說怎麼辦?同時美方跟阿扁講如果你搞正名，我們就不支持，阿扁應該拼嗎? 台灣人如果想「宣稱獨立」也就是正名，就應該人民自己來作，這樣才不會給人印像只有少數政治人物在一頭熱。如果台灣人選出立委，由立委定出法律「正名」，有誰敢出來擋台灣正名? 有此正途而不去作，理由很簡單，現階段不會有足夠的立委來通過這種法案。這種現像你知我知，大家都知。所以有些人就想走捷徑，逼阿扁去做。講難聽點，就是逼阿扁做沒有民意的事。否則有本事，台灣人應該就給自己台派意識的立法院。 硬要做自己實力達不到的事，想想結果會如何吧?這也就是美國或中國可以嚇阻阿扁的原因，因為正名到現在還不是由民眾發起的草根運動，沒有辦法證明有民意!台灣人如果想要正名，就想辦法贏得年底立委吧。贏得總統只是取得執行權，可是還沒有被人民「授權→也就是立法」。如果沒有依照民主制度，怎麼有辦法說是有民意，不是嗎? | |
NO:441_36
| 傳說小白 於 2004/05/22 18:10 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
多少民意說多少話 做多少事 拉攏12%中間民眾是應該的 放棄深藍鐵票也是應該的 令人擔心的是 選前很敢說 很衝 選贏了反而倒退幾步回來 原先的支持者不免搖搖頭說 食言 軟弱 我認為民進黨不僅要在中國和美國之間走國際鋼索 在體諒執政黨為難的同時 支持者本當給予壓力 以成動力 投票權的趨勢理論上是會降低的 我認為大家理應擔心民進黨 但不至於對民進黨或阿扁失望 | |
NO:441_37
| 海國右衛門 於 2004/05/22 20:11 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
RE 傳說小白 兄 >>>>我認為大家理應擔心民進黨 但不至於對民進黨或阿扁失望
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NO:441_38
| 台龍 於 2004/05/22 21:30 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
小白兄， 你說的對。所以我們台派更應該堅守，不要讓民進黨因為吸引了十二趴而損失了深綠。這不就是我們台派網友所應該大聲急呼的，因為我們了解民進黨要擴充的「苦衷」?我們明明知道為什麼民進黨要如此向中間靠攏，也都同意現在不是「正名」的好時機，也知道年底立委一定要贏，那麼我們應該如做才能讓民進黨達到我們要它達到的目標，應該是很清楚了! | |
NO:441_39
| 鹹蛋超人 於 2004/05/24 03:47 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
其實我一直都是很懷疑在台灣意識上的所謂“中間”派。真有所謂“中間”派嗎？你要不承認台灣主權，要不認同讓中共佔領，何來中間之有？在一些民生議題上我知道有些人會持中間立場；該不該建捷運我可以說不知道因為你不蓋我也沒差，照開我的車，你蓋了我大概也會坐個幾次所以也行。但在事關每個人的基本人權及生活方式的台灣主權議題上，真的有這麼多“中間”派會說“讓中國來決定我們的生死和我們自己當家作主其實沒差啦，所以我是中間派？”我不相信。這就是為何我每次看到民進黨或阿扁開口閉口“中間路線”就很氣餒，本來政黨政治就是各執立場供選民抉擇，有哪個政黨是左右通包的？要有這種政黨你敢信它講的話嗎？而民進黨卻要它的支持者相信這種迷思。再看看民進黨或阿扁的所謂“中間路線”就知道，它們自己也搞不清楚什麼叫“中間。”一會兒說要台灣主權，一會兒說要堅持四年前四不一沒有的承諾；一會兒說大家要認同台灣，一會兒說不可以講愛台灣•••，好像說搞這種忽左忽右的蛇行施政就會達到“中間”的目的。難不成政治是像國中數學一樣簡單，一加負一等於零？可見民進黨心裡想吸引的根本就不是什麼“中間”而其實就是親中派。縱觀四年來民進黨執政下親中派變本加厲的對民進黨的惡鬥，就知道民進黨這種術仔式的“中間路線”根本是自欺欺人。作為一個執政者，擇善固執才是最終能獲取民眾信賴的不二法門，像李登輝，從以前到現在支持台灣，反對中國的言論及立場從沒改變一分一毫，他的號召力及影響力反而越來越大，連到現在親民黨還在念念不忘國民黨中的“李骨派。” | |
NO:441_40
| KUO JEN HAO 於 2004/05/24 13:59 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
從520拿國旗事件再思對扁政府的期待◎陳建志。 個人一直以為從過去四年的經驗裡，陳總統以及民進黨政府應該學到一個教訓才是。這教訓就是不管你阿扁總統以及民進黨諸公如何討好統派勢力，他們是絕對不會因此反轉過來認同這個本土政權。 回想四年前阿扁總統才一當選就跑去中正紀念堂膜拜，跑去求見統派軍方大老說什麼過去在國會裡問政質詢有得罪之處請見諒，跑去飛碟電台和聯合報向他們示好，跑去軍校畢業典禮中高喊中華民國萬萬歲，還有很多（我已經記不清了）等等讓人看了快要暉倒的行為。 結果是什麼呢？台灣的這群統派舊勢力有因此而相信或支持阿扁總統這個本土政權嗎？ 時間再往前拉，我們看的是，即使阿扁在就任台北市長時拿到了高達七成以上的施政滿意度，但連任之役仍無法獲得統派及泛藍選民的支持而落選。 在這次大選的前後，我們看到的仍是這些統派勢力對陳總統的無盡羞辱，難道他們不了解其對阿扁總統的羞辱，也等同在羞辱投票給阿扁的641萬的選民嗎？他們為何能如此囂張？選後綠色民眾的相對自制，對比於統派人士的嘴臉，讓我深深體認到幾個事實。 別再討好舊勢力了 第一、不斷的嘗試討好他們(例如扁政府過去四年的嚐試）或是釋放善意（例如民進黨新生代所提的新文化論述，例如這次政府要求參加總統就職典禮的民眾拿國旗等等）作法，永遠都是徒勞無功的。 第二、相對於統派人士心中的惡念，選擇認同本土的台灣人心地是善良得多，或者說是膽小得多。 第三、就是這種心地較善良、較膽小的島民性格，使得台灣在四百年來一直是處於被殖民，且讓統治者予取予求的處境。 曾經，在50年日治時期，由於日本殖民政府相對進步的治理與建設下，台灣社會曾培育出一群較有膽識的社會菁英，卻不幸在國民黨蔣氏政權入侵台灣後，由其軍事獨裁政體對台灣一整個世代進行有計畫的屠殺與整肅，使得剩下的全是無膽(或說是被嚇破膽)的島民。 之後，在經歷了四五十年的漫長歲月，新一代的台灣人努力追循自我與重建本土認同下，好不容易在2000年與2004年的總統大選，產生了第一個台灣的本土政權，可惜的是，這個珍貴的台灣本土政權卻仍無法徹底擺脫被奴役的性格，一旦聽到過去專制黨國機器的餘孽大聲叫囂，便慌張的不知所措，例如320當晚國親一抗議，在無具體舞弊證據下法院就查封全國票匭、國親要求要由神探來辦案，就只好露肚皮給人家檢查、國親一旦連日聚眾不退，就只好同意無條件配合驗票……還有很多（我已經記不清楚也不想記了）。 阿扁總統和民進黨如果不知覺醒，而繼續嘗試討好這些舊勢力的話，其結果只會是： —繼續增添統派及深藍人士的囂張氣焰。 —自己自討沒趣。 —讓支持SayYestoTaiwan的國民對扁政府的軟弱感到汗顏，對其是否能堅持走向台灣立國之路感到懷疑。 —打擊了好不容易才萌芽茁壯的台灣主體意識。 陳總統應該曉得，自己是選擇了站在台灣與歷史正確的一方，而其目前所對抗的是一個毫無理性（其國會議員任意撕毀現任元首肖像、帶頭驅車衝撞法院、宣稱台灣民主已死、對總統下達終身追殺令等等），極度虛偽（過去要我們效忠領袖、誓死反共，現在變成要全面擁抱中國市場）。 獨立建國理想莫忘 法醫高大成昨晚表示，楊女的氣管深部組織、牙齦皆有出血現象，肺部也有嚴重的肺氣腫，確定遭外力窒息死亡，至於是否兇手就是溜冰老師吳宜樺，檢、醫、警三方皆表示無法揣測、仍需調查。 更誇張的是，捍衛自由、追求民主、落實族群平等、愛台灣等等的大旗全被他們拿去用了），傲慢自大(說阿扁的台灣國語很土、說南部人沒水準才會投票給阿扁、說台灣乾脆分成南北兩個國家、說屏東來的蘇嘉全是穿草鞋的、說民進黨調動南部的警察上來打北部國親集會的群眾……。)並且勢力仍然龐大的一個舊勢力餘蔭(國親新黨三黨＋統派媒體＋民主行動聯盟等團體率領的學界與文化界＋差點被煽動要政變的軍隊＋許多仍抱著看好戲態度的公務人員＋……)。 在這場與統派勢力未結束的角力過程中，在此誠懇呼籲請阿扁政府和民進黨諸公在取得權力之際，不要忘了原本堅持追求台灣獨立建國與落實社會公義的理想，如果說是為了忙於國政、拚經濟而忘了這個理想，也沒關係，反正在民間仍有許多人會繼續默默地推動深化認同台灣的工程，只期盼阿扁政府和民進黨諸公千萬不要幫倒忙，在那裡繼續做一些想要討好統派舊勢力，並讓新生的一代價值判斷能力錯亂的事才好。 （作者為外商行動通訊公司經理） .....2004-05-24【台灣日報】 | |
NO:441_41
| Green Party 於 2004/05/24 14:22 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
喊台獨, 實際台獨, 火車已開出站, 一步一腳印, 大家別急... 阿扁誠心要做全民總統,我們應該在旁邊搖旗吶喊. 他做得好, 我們就順勢順勢幫他喬一下, 如果不好, 就提醒他船駛歪了.. 如果這時阿扁都不能被人民相信, 還有誰能信? 狗民黨與橘子黨嗎? | |
NO:441_43
| 台龍 於 2004/05/24 22:11 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
KUO JEN HAO兄， 你的立論做了一個假設，阿扁這次新增的十一趴是汎綠選民。這個論點，我已經在第 25 欄上討論過了。到目前好像也沒有一個網友來反對。我基本上是不相信，深綠的信條是吸引這次增加的十一趴。我的理由就是這些選民上次是投票反對阿扁的人，那次2000年選舉，阿扁可比這次綠很多吧?為什麼這十一趴當時不投給比較綠的阿扁，而等到四年後阿扁比較靠中間時，才投給他? 我同意，阿扁靠攏中間時，有些深綠選民會很不爽。可是我想指出，有些深綠選民可沒有這種情結。這也就是我開此欄的意義。我想要極端綠派的人了解，阿扁的深綠支持者大多數是像我這種，要民主，台灣人當家作主，建設台灣成為一個安和樂利的理想國。只要這一條路還走得下去，其他的事都不是當務之急。 我同時深信我這種深綠支持者是站大多數，因此阿扁由他們內部民調知道這種人民的需求，所以才有選後的種種行動。 也因此你所說的 >>別再討好舊勢力了 根本是中了統媒的毒。統媒害怕阿扁把中間選民拉走，故意嚷嚷阿扁想要國家安定的措施是遠離台派的理想，統媒的目的就是要深綠選民離開阿扁。而看有些綠派網友的反應，好像還真的是有效! 其實阿扁現階段的行為根本就是反應大部份選民的願望，少數極綠的意見，很對不起啦，只是少數人的意見而已! | |
NO:441_44
| 二水之男 於 2004/05/25 19:57 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
完整.偉大的國家要等多久。 二十.三十年不換中華民國這個國號台灣能完整嗎?能偉大嗎? 壯大台聯監督民進黨。 | |
NO:441_45
| 老人 於 2004/05/25 21:44 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
為什麼很多台灣心的人還一直受台支有形無形的摧眠,還傻傻拉著<台獨>不放,在那框框裡打轉,台灣現在不是國家嗎?國家必須要全世界來承認才行嗎?起碼現在也有二十幾邦交國,其餘也有很多視我為主權國,只是因支那的阻擋,居於現實形式而暫時沒能與我建交,過去被蔣政權的不作為而陷台灣於孤立,只要本土政權一直壯大,一步一步推出去,以一國正常國家態式在國際上全力爭取,我們不像北愛.波海三國困在另一政治勢力統治下,才要去爭取獨立。 沒看阿扁說的中華民國對中華人民共和國,台灣跟中國嗎?台灣人此後希望不須在台獨上勞神,而應該如何敦促協助政府在國際上擺脫中共糾纏,爭取與國,爭取國際活動空間,最後自然會水到渠成。 | |
NO:441_46
| 台龍 於 2004/05/25 22:06 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
老人兄， 說得好極了。 有些網友一直以台灣獨立為目的，而不知獨立應該只是手段。如果一個獨立國家不能為民謀福利，那麼那個國家是獨立國家也沒啥用。現在在目前談台獨，只是突然給人藉口來模糊台灣要建立民主國家的訴求。在不談台獨之下，所有對台灣意識有利的事，我們通通都可以做，所以為什麼要下其他更重要的事不做呢?像您所說台灣實質上獨立，剩下的慢慢進行就會水到渠成。 老人兄，看來您的中文輸入功力有進步，可以打這麼多字了! | |
NO:441_47
| 二水之男 於 2004/05/25 23:51 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
每年滿18歲有投票權年輕人約30萬人，傾向台灣意識絕對超過50%。往後，台灣意識愈來愈強。 除非這四年阿扁總統政績奇濫無比，否則四年後總統大選泛綠還是贏。 台灣兩黨制唯民進黨與台聯。 | |
NO:441_48
| 老人 於 2004/05/26 13:42 | |
| Re:深綠=台獨?兼論台獨的民意在那裏? | |
台龍老弟是你<嘸>甘嫌,只是有些意見要思考一下不敢亂扯,文思不那麼暢所欲言,也怕胡扯見笑。 | |
