總統大選作票證據 !!
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| Echo 於 2004/05/14 14:24 | |
| 總統大選作票證據 !! | |
國親一再揚言此次大選有作票，現在終於找到證據了 !!! 昨日驗票在前鎮區第七百二十八投開票所發現 扁呂得票數應有六百八十四票，誤記為三百二十七票，少計三百五十七票； 連宋得票數三百二十四票，誤記為六百九十一票，多計三百六十七票， 一來一往，扁呂在高雄市贏連宋總票數又增加七百二十四票。 | |
NO:416_1
| 二水之男 於 2004/05/14 21:50 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
民進黨有必要教導民眾正確圈選選票方式，南部很多投給扁蓮配選票蓋錯了。據說，這些廢票如果為有效票。這次總統大選民進黨至少贏連宋10萬票。 這10萬票足夠讓連宋心死了。也沒現在一連串社會成本跟著耗下去。 | |
NO:416_2
| 台龍 於 2004/05/14 22:31 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
Echo兄， 哈哈!你還真幽默! 不過國親黨從頭到尾，我想都沒有真得認為可以用驗票翻天。我想他們只要找到一些暇疵，把選舉弄得沒有公信力，就好了。縱然重選，他們也知道不會贏。所以唯一的目標只想向他們的選民說，這是非戰之罪。 | |
NO:416_3
| Echo 於 2004/05/15 04:07 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
台龍兄: 若依照泛藍的邏輯，這種情形如果是連宋票錯算成陳呂票的話，早就吵成 底下又有另一則國親作票的「鐵證」: 50張扁蓮票疑計為連宋票 看到此一情形，讓泛藍陣營的律師「臉都綠了」，驗票法官十分慎重，原本還以為可能是將一號、二號有效票放錯了位置，經清點後確認無誤，雙方陣營律師都維持相當的風度，將五十張「有效票」，全都列入「爭議票」，還請法警支援，花費了一個多小時，將五十張票都影印、封存，將送高院裁定。 | |
NO:416_4
| 台龍 於 2004/05/15 04:13 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
嘿嘿， 就像無兄所說，如果是汎藍當權的話，這就是鐵證如山的作票了!不知道以往的投票箱有沒有封存，拿來重驗，一定很精彩! | |
NO:416_5
| 司佳 於 2004/05/15 05:44 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
自由時報 自 由 廣 場 中華民國93年5月15日星期六
賴香伶 ／工人立法行動委員會總幹事） 全台驗票進行得如火如荼，日前國民黨邀請中研院研究員馬自恆報告其研究此次總統大選廢票高的分析，直指廢票多恐與人為「作票」有關，加上近日驗票過程中各種爭議不斷的社會效應下，廢票數高已被扭曲成政治操作的結果，完全不見其深入分析投廢票的意義。 學術研究可以大膽假設，但更應小心求證，馬自恆的推論首先排除「都會區中產階級可能易受到廢票運動的影響」而自主投廢票，因為其分析都會的廢票率比雲林等地區低，又認為中選會有效票認定嚴格的因素不存在，而得出偏遠城鎮的廢票數與陳呂得票率雙高的結論，認為內情不單純，係人為「作票」所致。 此種推論在目前全面司法驗票期間提出，不但難以取信於百姓，對於自主投廢票的理性選民而言，不啻將其投票行為界定於非藍即綠的二分邏輯。 台灣是高度政治的社會，幾乎年年都有選舉，而歷年也都有投廢票的選民，若有學者耐心進行質性研究，必可發現投廢票者的各種出發點，而此次廢票運動發起拒絕藍綠綁架的教育宣傳，基層勞工感受最深，即使推動過程除被認為浪費票、甚至被馬英九市長評為反民主表現，而三二○當天廢票數高達三十三多萬張，藍綠差距僅二萬多票，國親聯盟即提出「作票、灌票」之說，而今加上馬自恆用數據分析強化廢票係「作票」的論證，反應分析者的「結論導向」決定分析架構。 分析今年的總統大選廢票數可以從教育程度、城鄉區域差別及選務規劃等角度切入，但不可只以城鄉差距為單一思考。雲林縣廢票率百分之三點九與台北市北投區、南港區百分之二，大安區、士林區百分之一點九的差異何在？如果再比對投票率，此次大選投票率達百分之八十點二八，台北市投票率百分之八十一點七一超過標準之上、廢票率約百分之二；台北縣投票率百分之八十一點三一、廢票率百分之二點四，高投票率高廢票率，都會地區中產階級不放棄投票權，但未必只能選藍綠，投廢票者大有人在。 馬自恆用廢票率及陳呂得票率的數據直接論斷與廢票運動及認定嚴格的因素無關，而與人為作票有關，此種說法是將基層選務人員及投廢票、不投票的選民視為無物，公投綁大選該被批評、爭議選務不公可以提出事證，但此次大選結果藍綠陣營都不得不面對百分之三的廢票及百分之十九點七二不投票者的聲音。 此次大選有許多應被質疑的問題，特別在公投綁大選增加選務困難的情況下，全面驗票至今發現的錯置票袋、選舉人名冊不符及捺指紋等瑕疵，都是應被檢討、批判的重點，雖目前爭議票最後得由高院合議庭裁定，但驗廢票中發現圈選在號次欄及投「100」的票不在少數，若依馬自恆的推論，此種廢票亦係公投綁大選「作票」所致，況且是助藍害綠？ 台灣的政治情勢淪為兩黨惡鬥非全民之福，但小老百姓為現實生活奔波忙碌，我們選出的惡僕卻天天在搞鬥爭，三二○當一天主人，未來苦四年，若此局勢長期發展下去，即使最後裁定重新選舉，廢票數一定更高。（作者賴香伶） | |
NO:416_6
| 司佳 於 2004/05/15 05:48 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
自由時報 政 治 新 聞 中華民國93年5月15日星期六 驗票趣聞 候選人「都是王八蛋」 〔記者邱燕玲╱台北報導〕驗票進入最後階段，過程也發生許多趣聞。桃竹苗地區有民眾投票時，將自刻「都是王八蛋」的章，蓋在扁、呂、連、宋四人臉上，當場讓驗票的法官、兩造律師及選務人員哄堂大笑。 多數人都知道選票上蓋私章屬無效票，但某位女法官向律師透露，這次投票結束後，她的博士老公問她「投票圈選處那一根（指圈選工具）是用來幹嘛的？」讓律師直說「有些人可能一輩子投廢票都不知道」。 負責新竹地區驗票工作的陳呂委任律師羅秉成說，原本他以為新竹市的教育程度比新竹縣高，新竹市的無效票應比竹縣少，但結果卻相反，後來大家判斷這可能與「族群」有關，「因為竹縣多是客家人，做事比較謹慎、小心，連投票都蓋得很漂亮」，少有廢票產生。 羅秉成表示，經過這幾天驗票的相處，法官、書記官、選務人員、藍綠律師都一團和樂，還有法官與大家合影留念，甚至感情好到法官帶隊、一起出去吃飯，「法官與律師因為驗票，關係因此特別好」。 驗票工作繁瑣，許多選務人員都吃不消，還有法官氣得大罵「為什麼連宋要提當選無效之訴！」接下來又罵「為什麼阿扁要同意全面驗票！」經過這次驗票，民進黨內才後悔當初沒有好好宣傳如何才不會投成廢票，連委任律師都是因為驗票，才知道有效票、無效票認定標準改變，就連陳總統也在與委任律師餐敘時說「我之前也不知道」。 羅秉成說，這次驗票可惜沒有邀請投票行為研究專家、統計專家組團觀察、分析投票行為，畢竟從選票上可以得到許多有趣的資訊。 | |
NO:416_8
| lucia 於 2004/05/15 09:12 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
我心有悽焉 | |
NO:416_10
| 馬自恆 於 2004/11/26 14:42 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
日前和一位略通統計的同事到談到驗票扁連得票差距在雙方律師無異議的狀況下就減少了7655票沒有多大感覺。之前問過許多人的反應大致一樣，普遍的錯覺是與一千三百萬票比起來， 這個數字微不足道。很多機率問題的確是反直覺的。偉大的數學家都有被愚弄的例子。整個國家搞不清楚就嚴重一點。 我覺得應該讓社會大眾更瞭解這個數據背後的涵意。 傳說某些大學教授改考卷用電風扇。一疊試卷吹滿地，按飛行能力給分。 雖然感覺上有點不盡職，技術上而言卻是公平的，沒有任何主觀意識介入。假設我們開票的過程也很有創意。一張票拿出來，唱票員不看票，直接丟銅板。 正面唱一號，反面唱二號。記票員照計。這樣丟一千三百萬次銅板，正反面出現次數差距大於7655的機率不到百分之四。用統計語言來說，在信賴水準95%的條件下我們拒絕接受銅板是公平的假設。 這機率還是在寬鬆到無厘頭的條件下算出來的。如果我們假設經過『隨機誤判』的選票佔一成。那麼丟一百三十萬次銅板， 正反面出現差距大於7655次的機率小於億分之一。我們有充份理由懷疑某些選務人員在唱開票過程中有偏袒特定候選人的傾向。 畢竟打造一個不公平的銅板難。尋求志同道合的作票伙伴容易。 我提出阿扁作票理論後，聽到一些來自社會及統計（或披著類似外衣）學界的批判。 主要的誤解來自我從廢票數量做出草率的推論。在此我簡要澄清一下。 大數法則和中央極限定理不只是統計機率最重要的定律。它們是自然界的鐵律。中央極限定理告訴我們當許多獨立隨機事件的集體效應被觀察時，它們會呈現近似常態分佈。選民投廢票是隨機的事件（尤其如民進黨所稱出現較多的『非故意』廢票）。 一個投開票所約有千張選票，整體呈現出的廢票分佈更應該是常態的。但這次選舉即使相鄰的投開票所出現的廢票分佈都乖繆離譜。 如果要尋求一個最合理解釋，與其把變異的因素歸給眾多選民的無知加上統計的巧合，遠不如直接質疑選務的公正性來得簡潔合理。 作票理論的根據源自廢票分佈不合常理。是違反統計原理的不均，不是數量多！ 廢票數異常多、廢票饅頭曲線、廢票的地區異常性，都是支持作票理論的佐証。 血衣和兇刀的確是有因果關係的証據。如果覺得証據太多太煩，請自行選擇忽略不想看到的部份。 只敢定性，不會定量的只是半吊子專家 （二）
要反駁作票理論很簡單。只要有人能提出一個合理的模型，放進電腦模擬幾遍。跑出來的數據可以看，我就投降。任憑宰割。我可以接受任何的參數解釋（比方說行政區有『南』這個字，老百姓投廢票的機率增加三成，變異率乘兩倍。可以！）也可以接受任何的邏輯學派的方法。只要講得出，我照算。 只要一個定量的說法。拿得出來嗎？ 廢票分佈的合理性 （三） 關於阿扁作票（其實我猜不是他操盤的，但他是頭頭）最怕的是別人問起有關科學哲學的問題。不是不敢面對，只是三言兩語很難講清楚。自由時報的記者問過類似問顥。 我的回答是如果有人能提出更好的理論我就認錯。放棄抗辯權。他們可能以為這個陳述不強，竟登出來。 其實這是科學的行規。嚴格說起來，在我們的世界上可以証明的東西不多。幾乎沒有。休謨（這些名詞我不註原文了，差別不大）甚至質疑我們沒有理由假設明天太陽還會昇起。嚴格到了一個地步，我們只能証明什麼是假的。如果只遵循這個原則，科學將很難發展。我不喜歡科學哲學。因為各類科學的研究方法不同。要找一個大一統的方法論有如緣木求魚。比方說生物學和物理學接受假說的條件強度不同，因為可被觀察的世界不一樣。通常『硬科學』（物理、數學）的科學家的確不太注重科學哲學。因為他們知道自己在做什麼。反倒是做『軟科學』（社會、心理、、、）研究的人，比較喜歡（或是無法逃避） 在科學哲學上追著尾巴繞圈子。把孔恩的『不可共量性』成天掛在嘴上。 幸好今天我們討論的是一個特定的問題，可以把哲學的部份放一邊，專心看尋求答案的方法。 前面我提到任何人要証明作票論是錯的，只要提出一套參數和方法（不拘！）能解釋這次大選數據。其實在一個己經產生的數據母體上，很難做進一步的驗証。不需要太鐵齒的人都可以大聲說︰統計不能証明什麼。巧合巧合再巧合。你有本事証明不是巧合給我看？在缺乏一個對立假設下，自導自演拿出一些能支持自己論點的數據看圖說故事是政客的工作。所以相對於作票論有什麼合理的解釋？泛綠的支持者比較笨？偏遠偏綠的相關性？要一次說明白才有進一步具體討論的可能。我己經被游擊戰術嚇怕了。有一回在扣應節目上遇到郭正亮。那時民進黨定的調是他們選民知識水準低，所以容易投廢票。我問郭正亮，台南市高雄市是綠的，廢票率卻遠低於很藍的桃竹苗，是不是也表示桃竹苗的老百姓知識水準比較低？他反應超快︰哦！那是廢盟因素。當民進黨的選民也夠嗆。想要知識水準不低都難。我問的問題本來有點無聊。但他這種量子式不可捉摸的回應更令人絕倒。他還算是政治學者，做到這一步，不枉人民供養。另一個林育升也是胡說八道天才。我說應該把廢票長相公開，民眾就可判斷是否有作票嫌疑（理由後述）。他馬上回︰民進黨很願意公佈，是國親不願意。和這種人對話純屬浪費時間。 統計論証在用於比較兩個假設時才能發揮效用。在目前缺乏相對假說的狀況下，做什麼都是白廢力氣。傳統的各種檢驗方法派不上用場。比方說韋端算出廢票率與得票差的相關係數是-0.2。我在報告中引用了。有統計學家說這個數字『不顯著』。要超過-0.7以上才值得重視。我覺得不看問題、不管數據，只看一個軟體跑出來的係數就下結論算不上一個敏銳的觀察者。 更何況作票推論根本不是由廢票率與支持度的相關性導出的。我很好奇假使有研究指出使用某一品牌的奶粉和嬰兒往後的智商有-0.2的相關性，他會不會買來餵小孩？ 我喊著要定量。那麼所請廢票分佈不合理要如何呈現呢？ 好比我們有一堆綠豆，兩千個左右。加進十個紅豆，用力混一混，閉上眼睛把它分成兩堆。打開眼睛一看，十個紅豆全在一邊。很奇怪？的確很巧。這樣事件發生的機率不到千分之三。那麼如果當初放二十顆紅豆。結果一邊四顆一邊十六顆是不是更巧？不用操心，電腦會算。 對廢票分佈的合理性也是這樣觀察。確實做法是拿兩個相鄰投開票所，把票都混加在一起。然後看看如果隨機再把票分開成兩份，原始的廢票率分佈是否合理。如果原始分佈發生的可能性小於千分之三，我們記錄一個『變異』。 從某種角度來說，這樣的計算方法是最忠實的。我們己經知道各行政區廢票差異頗大，如果用一個大範圍的平均值去和一個個投開票所比，可以預期結果很難看。有人不服氣可以理解。為了配合地域性，把焦點縮到最小。可以觀察到最小的數據是以投開票所為單位。 而只看紙上數據，我們只能假設同質性最大的是依編號鄰近投開票所。在這裡要強調一點，這個變異測試主要是看同質性很高的選民，投出奇怪廢票模式的可能。這個測試和廢票率的絕對值沒有直接關係。往往一個廢票率超低的投開票所也會產生變異。 而連續幾個投開票所廢票率即使都很高，也未必會產生變異。 比方說兩千年台北市第551投開票所票箱裡有1435張票，含廢票5張。第552投開票所票箱裡有1261張票，含廢票20張。那麼我們把票合在一起（當然，在電腦裡）然後分成1435一堆，1261一堆。發覺原來的分佈不太可能出現。於是把變異數增加一個。兩千年大選有13305個投開票所。共產生69個變異數。因為投開票所的數目很多，儘管我們把變異標準定在千分之三，還是應該有幾十個（三四十？）變異數。而且畢竟不同投開票所還是會有些差異；比方說一邊選務主任是技安，另一邊是大雄。69個還好。 今年大選共有13749個投開票所，用同樣的方式算出變異數高達827。不顯著？ ------------------------------------------------------------------------------------------ 偏綠、偏遠、與偏笨之定量分析 （四） 民進黨對廢票饅頭的第一反應是偏綠、偏遠、與偏笨有高度相關性。（民進黨用的確切名詞是教育水準低，但我覺得投出廢票和智商比較有直接關係，強調文憑主義不好）。 偏遠則偏笨? 偏綠則偏笨？ 看精確一點的數據。投開票所可以用藍綠得票率區分顏色。從阿扁得票率在九成以上開始，用0標示，算至阿扁得票率不到一成的9。台北市（台北縣類似）統計出來的數據如下︰ 藍綠 廢票數 總票數 廢票率（％） 的確。台北愈藍的投開票所廢票率愈低。可以被視的『眷村』的超藍區，廢票率不到百分之一。但是把全國投開票所整體統計一下，出來的結果卻呈雙峰︰ 藍綠 廢票數 總票數 廢票率（％） 全國除了台北縣市及嘉義，深藍地區的廢票率都有飆高現象。尤其台南市更是完全顛覆了民進黨偏綠偏遠偏笨的解釋。台南市的數據︰ 藍綠 廢票數 總票數 廢票率（％） 所以民進黨除了原來一套泛綠選民比較笨的說法，還得再拗出一個愈藍也愈笨的理由。偏遠就甭提了，台北台南市都是都會。我承認要圓出一個說法難度很高。裝傻可能是最好的回應。只是不知徐永明之流的『學者』以後要怎麼玩下去？ 有一回新新聞來採訪，要抄廢票率最高的十個投開票所。我雖然覺得這工作沒意義，還是讓他們抄了。抄好我看了一下，發覺廢票率超高（11％以上）的十個裡頭有七個超藍（連宋得票率超過九成）。覺得很奇怪。這種超藍的投開票所只佔總數1.8％。發生這樣巧合的機率小於百億分之一！經不住好奇拿了上回大選廢票率最高的十個投開票所做比較。一樣！十個中有七個是超藍。發生的機率小於億分之一！有人猜得出這戲法是怎麼變的嗎？ 1.66倍？漫天喊價？ 我在國民黨剛說完，張俊雄就若有其事地宣布投給綠營的廢票是藍營的1.66倍，心虛可見一斑。阿扁有次要唬人，甚至喊到可辨識意向之廢票佔四分之三，其中藍綠比為一比二。假設一個投開票所有十張廢票，而扁得六成選票，連得四成。那麼我們就推論其中六張是綠營支持者投出的，四張來自藍營。依照貝氏定理（逆機率）的算法，藍綠支持者投出廢票的比例為1:1.056。差別很小。政客不知道行情，胡亂喊價。“專家學者”倒是知道藏拙。只定性，不定量。 --------------- | |
NO:416_11
| 台莉 於 2004/11/26 14:50 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
果然又被楊憲宏猜中: 犯藍已經開始覺得年底會輸, 為了持續連宋的政治生命, 又開始... 沒有真相沒有總統~~~~選舉作票~~~~~所以連宋不能下臺~~~~~ 不要看政論節目嗎???? 很難. | |
NO:416_12
| TV037 於 2004/11/26 15:01 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
馬自恆的文章保留,供網友KUSO用. | |
NO:416_13
| 海外人 於 2004/11/26 16:40 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
我覺得那位馬先生通篇文章的立論點在於<本來連宋應該大贏阿扁>才對 結果不但沒大贏甚至還小輸,由這種本來就偏頗的預設立場得出的數據 合乎科學原則嗎?很懷疑!!!!! 選舉是瞬息萬變的,也許科學數據可作為參考的項目之一,但讀書人 | |
NO:416_14
| 七殺樓主 於 2004/11/26 17:34 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
奇怪？ 法院都已經宣判也做了詳細的說明 還在貼這種濫文 這些藍叫徒真是可悲啊 我實在不知道牠們要怎麼活下去 跟連宋兩個老傢伙陪葬去吧 | |
NO:416_15
| 馬自恆 於 2004/11/26 20:10 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
統計(with proper education)是最好的抓鬼工具
大約同時台灣法庭做出了對選舉訴訟的第一個判決。中央社並發出新聞稿，大膽指出『驗票證明無作票等重大弊端』。這陳述與許多學者論及此次法庭採用的『司法最小原則』不成比例。 又逢選前，媒體上可以看到法務部大打抓賄選的廣告。其實如果法律人用心，統計是最好的抓鬼工具。以新選罷法『第六號無效票圖例』做例子。這是一種除了在其中一組候選人的圈選欄內蓋有印記，別的地方又胡亂加蓋一章的選票。在驗票前，藍營律師認為，這種票仍能清楚辨別投票意向，因此仍應視為有效票。『尊重神聖一票』的論調在中選會當初主張散落各地的選票都應計算時常被引用。但這次綠營律師及中選會以這種選票可以讓選民做記號、配合賄選為由，拒絕採納這樣的選民意向。 藍營的盤算不難猜測。一則是因為廢票多得離譜，怕遇到選務鹹豬手。二是花了大筆銀子買票看記號，不甘心血本無歸。綠營想法也不難理解。一是怕選務鹹豬手被人活逮。二是儘量減少票數變異的可能性。 現在票數己定。在不更改認定圖例的原則下，檢調單位實有必要對廢票模式做個統計，然後順藤摸瓜。比起猛播查賄廣告、亂槍打鳥、守株待兔要有效得多。比方說『第六號圖例』無效票有一萬張。卻集中在百分之五的投開票所當中。可判定的投票對象又雷同，那麼沒有弊端是統計上不可能的。 一個有趣的問題是，假設某投開票所有二十張『第六號圖例』票都蓋在二號有效區及連戰臉上。要如何進一步判定弊端是賄選做記號或是選務鹹豬手？粗魯一點，可以比照官邸事件抽樣測謊。但是用統計還有更漂亮的方法。美國數學家貝爾曾說︰『數字不會說謊，但它有個癖好，就是會在存心想說謊的情形下說出真話。』因為兩種弊端的行為模式不同，會顯現不同的統計數據模式。作票是以投開票所為單位，可以從個別投開票所的巨大差異觀察出。賄選顯現出的差異則會依地方樁角勢力範圍變化。 若是分佈沒有統計上的顯著性，一方面可以讓輸者服氣，再則可以提供寶貴的廢票分佈資料給中選會。經過這次法院裁決，廢票總數有增無減。廢票數多到人民投票權被灌水剝奪的地步。中選會既能修法使廢票暴增，也該檢討修法後圖例的合理性，是否有防弊過當的疑慮。即便不依選民習慣再次修正認定圖例，也應從廢票模式中找出日後宣導投票方法的重點。 我想大多數老百姓都不需要別人提醒願賭服輸、尊重司法等基本運動員精神。但整個行政體系極力維護資訊最不透明化和司法最小化相互呼應，總讓人覺得滋味不太好。 ------------------------------------------------------------------------------------------ | |
NO:416_16
| 子月 於 2004/11/26 22:18 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
一萬張集中在百分之五的開票所? XD 所以一定有問題? XD 這次大選有337297張廢票，所以說，有0.029%的廢票集中在5%的開票所......這有什麼好奇怪的? XD 也不過是把廢票率最低的五個投票所以毫無根據的方式集中起來，再以數字偷換比例來進行詐欺 要玩數字遊戲至少也要有周大博士的程度再來~XD | |
NO:416_17
| fk 於 2004/11/27 01:04 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
這個馬博士實在是個蛋頭奇耙 他的本領是可以把看似頭頭是道的詭論掰得很有學術味道但又令人氣得牙癢的手法 跟那個朱頭宏源實在很有拼 難怪他們都能在從沒有能夠提出任何有價值學術論文於學術期刊上 卻能在台灣的最高學術機關 中研院裡 寄生得很愉快 | |
NO:416_18
| fk 於 2004/11/27 01:07 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
...那麼我們就推論其中六張是綠營支持者投出的，四張來自藍營。依照貝氏定理（逆機率）的算法，藍綠支持者投出廢票的比例為1:1.056。差別很小...
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NO:416_19
| fk 於 2004/11/27 01:25 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
>...藍營的盤算不難猜測。一則是因為廢票多得離譜，怕遇到選務鹹豬手。二是花了大筆銀子買票看記號，不甘心血本無歸。綠營想法也不難理解。一是怕選務鹹豬手被人活逮。二是儘量減少票數變異的可能性。.. 他是從極端堅決的認定綠營必有弊端的立場出發 | |
NO:416_20
| 你大概快被開除了 於 2004/11/27 15:28 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
有一回新新聞來採訪，要抄廢票率最高的十個投開票所。我雖然覺得這工作沒意義，還是讓他們抄了。抄好我看了一下，發覺廢票率超高（11％以上）的十個裡頭有七個超藍（連宋得票率超過九成）。覺得很奇怪。這種超藍的投開票所只佔總數1.8％。發生這樣巧合的機率小於百億分之一！經不住好奇拿了上回大選廢票率最高的十個投開票所做比較。一樣！十個中有七個是超藍。發生的機率小於億分之一！有人猜得出這戲法是怎麼變的嗎？ 投廢票率超高的地方都是藍的，很可能是大選舞弊連宋買票的結果。以前國黨買票為了要知道到底成效如何，常會叫選民弄特殊的記號在選票上，如蓋在候選人的臉部或是號次上等等。但這次這種選票都會算做是廢票；或許有人會說超藍的地方連宋不大可能買票，不過這種說法不可信度不高，除非有統計上的證據顯示連宋不在這些地方買票。大家都知道國民黨買票是全面性的。再者這些超藍地區選民，知道自己的社區廢票率超高，難道他們開票時監票是監假的喔，有問題他們當場一定會抗議。知道了嗎，大研究員，戲法的真相就是連宋買票偷雞不著還蝕扒米。 | |
NO:416_21
| 海外人 於 2004/11/28 16:20 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
真是奇怪!這次廢票認定標準也示泛藍立委在立法院通過的 依法有據,怎麼可以因為一方認為有利於自己就要對方同意修改? 否則就是心虛,這是一 位博士級的學者說的出口的話嗎? 台灣泛藍的博士怎麼會水準那麼低呢?難道也是用買的? | |
NO:416_22
| 你大概快被開除了 於 2004/12/01 22:52 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
.............假設我們開票的過程也很有創意。一張票拿出來，唱票員不看票，直接丟銅板。 正面唱一號，反面唱二號。記票員照計。這樣丟一千三百萬次銅板，正反面出現次數差距大於7655的機率不到百分之四。用統計語言來說，在信賴水準95%的條件下我們拒絕接受銅板是公平的假設。 這機率還是在寬鬆到無厘頭的條件下算出來的。如果我們假設經過『隨機誤判』的選票佔一成。那麼丟一百三十萬次銅板， 正反面出現差距大於7655次的機率小於億分之一。我們有充份理由懷疑某些選務人員在唱開票過程中有偏袒特定候選人的傾向。 畢竟打造一個不公平的銅板難。尋求志同道合的作票伙伴容易。 其實你那樣說是錯誤的。讓我舉個反例好了，應該是如果依照這種公正銅幣的假設的話，其實更確切的說法，是假定開票員丟銅幣決定此票應是投陳呂或是連宋。經過最後的確認，陳呂最後還是贏2萬多票，那我們有強烈的證據證明此銅幣不公正，換句話說，陳呂其實贏的一點也不僥倖。 | |
NO:416_23
| 馬自恆 於 2004/12/06 02:54 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
如果你是賭徙，應該很容易產生接近大數法則的信念。 如果你接觸過大量的數據，中央極限定理就在你眼前。躲都躲不掉。 中央集限定理沒有被嚴格証明前大家都己經將它當成真理了。 我說選民投廢票的行為是隨機的，不是指每一個選民投廢票的機率相似。 關於貝氏定理有幾個探討的層面。條件機率是教科書裡都有的。 假設一千個發燒咳嗽病人中有一個ＳＡＲＳ病患。 往上一層我們看“逆機率”。這是提供電腦實驗的基礎。 假設有一百人，都很熟悉游戲規則，而且熱心配合。 貝氏定理從簡單的角度可以看成一種工具。將這理念擴展到處理不確定事件 有人質疑為什麼我可以斷定在四綠六藍的投開票所產生的十張廢票 那麼假設一個一千人的投開票所廢票十二張。八張出自綠營，四張出自藍營。 | |
NO:416_24
| 蠢蛋一個 於 2004/12/06 08:46 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
真是夠了，愚蠢的主子加上只會唬濫的幕僚，阿斗該輸了， 選前唬濫的民調，選後唬濫的證據，唬濫的人沒有錯， 錯是在相信唬濫專家的蠢蛋。 | |
NO:416_25
| 虛擬 於 2004/12/06 10:52 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
blah~blah~blah~ 這種文章真的是...當催眠曲一流呀 活像夢囈一樣 害我看著看著也想睡了 | |
NO:416_26
| 馬自恆 於 2004/12/31 16:51 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
我說選民投廢票的行為是隨機的，不是指每一個選民投廢票的機率相似。 比方說我開個珍珠奶茶攤子，我可以假設每個經過的行人有 某種購買機率。這個機率可能和一個人的年齡、性別、 經濟狀況、當天氣溫等等因素有關。差異可以很大，無所謂。 我用骰子做比喻就是這個道理。每一個因素可以用一組骰子 （六面、十四面、上面寫各種數字都可以）來描述。 把所有骰子一起擲，以加總的結果判定一個人最終的行為。 中央極限定理說如果觀察數目夠大，加總的數值會接近常態分佈。 那一陣子有個蛋頭學者跑出來說投廢票的因素很多， 一路數到“條件八”，真是夠了，再加幾組骰子還是一個道理！ 怕麻煩甚至可以假設每一個路人不是一定買，就是一定不買。 這些人（對應到投票就是故意投廢票的人）的分佈也應是隨機的。 重點是，當經過的路人多到一個程度，整體的數據不會有太大波動。 昨天人潮三千，賣了兩百杯。今天人潮還是三千，只賣一百杯， 如果我不去追這其中的原因，連賣珍珠奶茶的資格都談不上。 台灣很多研究政治的學者就屬於這種人。 六趴誤差的出口民調不敢分析，套句林佳龍的話“不是無知，就是無恥”。 | |
NO:416_27
| 子月 於 2004/12/31 17:54 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
TO 馬自恆: 那是你的珍珠奶茶太難喝了~ 出口民調? 民調只是『參考用』的，請把這個常識謹記在心~ XD 選舉無效之訴敗訴、當選無效之訴敗訴，徹底驗票也證明了根本沒有做票這回事~ | |
NO:416_28
| 馬自恆 於 2005/01/05 12:22 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
用一個中性一點的例子開頭。國中能力分班是違反政策的。 假設我是一個痛恨能力分班的教育局長，管區內有個國中男生今年畢業十六班， 考上建中五十人，集中在兩班。我可以閉著眼睛把校長抓來記過。 求証？怎麼求？假使校長找來民代（法律人）自行求証的結果是三位家長五位老師七名學生 的証辭都是『絕無能力分班之情事』。相信人還是相信數據？ 當數據荒繆到一種程度，還要再浪費時間從不可靠的來源『求証』是相當沒有品味的。 校長還有話說︰去年也是這個數據呀！為什麼去年沒有能力分班今年就有！ 看我還不鳥他，找教育部長出來主持公道。部長說︰光看數據不求証，太武斷了吧？ 遇到大官，只好先把品味收起來。好，用數據求証。如果『能力分班說』成立的話， 這幾個班級在校考試的成績也會有相對應的統計差異。看考卷！如果沒有這個現象就証明我錯了。 這個時侯，校長說不定又為了保障學生的隱私權反對公開試卷。如何？ | |
NO:416_29
| 台龍 於 2005/01/05 22:29 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
馬自恆 兄， >>假使校長找來民代（法律人）自行求証的結果是三位家長五位老師七名學生 你這句話不合邏輯的地方在於「只能找既得利益者求證」，當然他們為了維護他們自身的利益，會張口講白話，這是人的本性。可是其他十幾班幾百人沒有上的人，你可以問問他們有沒有能力分班阿? 還有除非是白癡，誰會問老師或是校長有沒有能力分班?這就好像問犯人有沒有犯罪一樣。民主程續最重要是收集「證據」，因此應該問的問題是，什麼依據那些學生被分到這班?為什麼學生甲進而學生乙沒進?這才是科學辦案的態度。 所以你上欄可以說只是在詭辯而已。 | |
NO:416_30
| ava 於 2005/01/06 12:24 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
馬蛋頭, ... 有個蛋頭學者跑出來說投廢票的因素很多， 一路數到“條件八”，真是夠了，再加幾組骰子還是一個道理！ ....
很可惜的是 一般普通人的思考能力不像你那麼蛋頭,那麼扭曲? 辛苦堆砌了一大堆蛋頭話有效果嗎? 能夠騙得了誰? 阿斗嗎? | |
NO:416_31
| ava 於 2005/01/06 12:38 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
看你上面說了一大堆蛋頭話 不禁讓我想起數學裡的一個詭論:Zeno詭辯 就像你永遠可以應ㄠ你著名的饅頭理論一樣 | |
NO:416_32
| ava 於 2005/01/06 13:00 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
...中央極限定理說如果觀察數目夠大，加總的數值會接近常態分佈。... 我也是相信統計機率是很有威力的 當然如果你的思考是正確的 | |
NO:416_33
| 馬自恆 於 2005/01/07 14:03 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
總結一下我對作票論的推理過程與所謂偏遠偏綠偏笨因果論的比較。這次大選的廢票分佈不是自然產生的。當我初次宣稱阿扁作票時，我知道有廢票餵頭曲線（應該是直線）、台北縣偏遠行政區廢票超高（往年沒有這種情形）、偏綠的投開票所廢票率明顯較高、更重要的是 廢票分佈不只是隨地方變異，更在相同地區投開票所出現巨大落差。偏遠偏綠偏笨的因果論怎麼來的？是階層最低的“看圖說故事。 饅頭曲線的等價陳述就是『廢票率愈高，阿扁支持庶度愈高』。要提出一個理論解釋這現像，最自然的說詞就是愈綠愈容易投廢票。我在五月初才拿到全國投開票所資料。在此之前看的是台北縣資料。台北縣剛好在偏遠地區（平溪、貢寮、平溪、坪林）廢票率暴高。 台北縣近三次總統大選的廢票分佈統計 ............ 2004 2000 1996 所以又必須再加上一個偏遠的因果條件。記得前面講的歸納法嗎？這就是一個典型亂玩歸納法的例子。科學家多少都用一些歸納法（或不好意思把它當成一種科學方法而稱為直覺）。達爾文的演化論就是大量觀察得出來的。用得好，很漂亮，一眼看清真理。但是要硬拗一個理論解釋己知現象，也總是辦得到。你給我兩期大樂透中獎號碼，我可以給你一套公式準確地從前一期預測後一期。多幾期，也做得出來，但會拗得愈來愈複雜。很容易穿梆。由觀察定理論，孰高孰低，除了用同行的『品味』，很難說出個一定的客觀判定標準。徐永明的理論除了能解釋原始的兩個觀察，對於進一步的分析，完全失敗。 作票論在後續的觀察中卻一再彼印証。依照我觀察的順序︰（各種不合理的現象請參考前面貼文）（一）廢票率最高的十個投開票所異常。（二）廢票率以藍綠投開票所看，呈雙峰現象。（天然的大量統計數據不應有雙峰。如果出現多於一峰的現象，應該有其形成的特別因素。前兩天到一個網站上看到一段開票實錄影片。應該在新聞駭客上播過。一個三重投開票所，有選務人員把雙手插進票箱『整理』選票。拍片的女士大聲制止也無效。我不知道這位女士在沒有錄影存証的狀況下，或是任何人，是否還有勇氣和那一批兇神惡煞爭論。（三）綠色執政行政區，藍色投開票所廢票率相對較高。彰化是典型。（四）驗票過程中竟有7655張誤判選票。這是唱票過程不公的直接証據。也是作票論中某些選務人員違法的有力旁証。（五）事隔半年的立委選舉，在眾人矚目下，廢票率回復正常。也沒有偏遠偏綠編笨的現象。 過另外一欄中和流浪天使討論了一些比較深入的技術問題。 | |
NO:416_34
| artic fox 於 2005/01/07 17:20 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
投票規則不一樣，選罷法已經修改過，當然會有與從前不同的統計結果 居然還統計1996 2000 2004的費票情形，耍寶啊 白爛博士，這種研究先投稿到學術期刊，能接受再說 | |
NO:416_35
| 七殺樓主 於 2005/01/07 17:51 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
學者就是學者何況還是一個蛋頭！ 在藍色監牢中終生自我監禁 藍叫徒上至連戰下至如馬自恒這種所謂學者 還活在３２０那一天 日子還是要過下去吧 為這些還活在３２０那一天的藍叫徒悲哀 | |
NO:416_36
| apin 於 2005/01/07 17:53 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
馬氏作票理論其實是建立在一個「價值扭曲」的「矛盾」心態與認知上。如果沒有選前「百萬廢票聯盟」強力鼓吹選民投「賭爛」廢票，如果泛藍立委選前不嚴格重新修訂選票的有效無效認定，而廢票率卻因此比以往相對提高甚多，那麼任誰﹝指藍綠雙方﹞都將可以「合理」的懷疑有「作票」行為。綠營可以指控「藍色投開票所」的選務人員有作票嫌疑？而藍營也可以指控「綠色投開票所」的選務人員有作票嫌疑？ 而試問，誰能說只有「贏家」才有「作票行為」？難道「輸家」沒有「作票行為」？馬氏理論的「荒謬」與被「否定」之處即在此。尤其身為「研究員」身份，沒有將反證做出相同比較，則已失去立場。是以，馬氏「作票論」的理論其實是建立在一個「價值扭曲」的「矛盾」心態與認知上面，無法服眾﹝即使是理性的藍色支持者﹞。 試問，雲林與台北市是什麼顏色在執政，為什麼馬氏的「作票論」中所列出的觀察現象中沒有加入「藍色執政」縣市總廢票數有較多這個現象呢？既然「藍色執政」縣市總廢票數有較多現象是個不爭的事實，我們為何不能稱作票的反而是「藍營」？而最重要的是誰能「認定」有「作票」的一定是「贏家」？這就如同是在「認定」在考試中有「作弊」的才算「及格」，而對於那些原本在考試中也有「作弊」卻「不及格」的人即可以脫卸「作弊」污名。這就是「矛盾」的心態與認知所引致的「價值扭曲」現象。 何謂「綠色執政」行政區，「藍色投開票所」廢票率相對較高。此「綠色執政行政區」是指全台灣屬於綠色的鄉鎮公所嗎？那麼是否也有「藍色執政行政區」？而目前兩者中，何者的數目較多？「藍色執政行政區」內是否也有「綠色投開票所」？其廢票率是否也是相對較高？而「藍綠色」投開票是否就是依據所開出藍綠色票數的高低來做標準？.....這些諸多現象是否有做出相同的比較？ 為何屬於藍色的雲林與台北市的廢票率會那麼高？會是因為那是在此兩「藍色執政行政區」內的「綠色投開票所」有作票所致？？？...我們以一個非常單純的邏輯思考，藍或綠雙方既然要「作票」了，為何卻要將票「作」成「廢票」，而不做成有效票？即使我們稱某人在「硬拗」也非可以獨指是在某單方面，因為絕對不是只有「錯」的才能「硬拗」﹝成對的﹞，「對」的事其實也可以「拗」（成錯的）。當２０００年「宋楚瑜」的【興票案】爆發後，當「宋楚瑜」所謂為爭取辯駁的時間而一再「圓謊」，最後卻被「藍色」支持者認為是有「道理」並加以接受及認同時，那種在冥冥「無形」之中所產生的「矛盾」心態與認知，一種可以讓人類普世「價值觀念」在「眾目睽睽」下被「扭曲」的現象開始影響台灣社會。對這些受到此現象影響的人來說，是個「悲哀」也是個「無奈」。 | |
NO:416_37
| 台龍 於 2005/01/07 21:59 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
apin兄， >>誰能說只有「贏家」才有「作票行為」？難道「輸家」沒有「作票行為」？ 講得好!一炮打中馬式詭辯的問題中心。我想我們應該建議查查這個人的博士資格，搞不好是野雞大學或是買的。實在有夠沒水準。 | |
NO:416_38
| apin 於 2005/01/08 00:40 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
台龍 兄， 其實「馬氏」雖然有權力做出所謂「馬氏作票理論」，但這就只是一個「作票理論」，而依照他的「作票理論」，綠營可以指控「藍色投開票所」的選務人員有作票嫌疑？而藍營也可以指控「綠色投開票所」的選務人員有作票嫌疑？....甚至連馬英九投票的「投票所」因為選務人員在馬英九投票時，緊閉門窗的動作都有作票嫌疑？我不知道「馬氏」要將「馬英九」投票的「投票所」界定是什麼顏色，如果以他所指控此次總統大選是「綠營」在作票，那麼「馬英九」投票的「投票所」是否應該屬於「綠色」，到底是「綠營」還是「綠營」的選務人員在掩護「馬英九」做封閉不公開的投票行為，這就是所謂互相矛盾的心態與認知，以致於會產生「價值扭曲」的現象。 我真的不知道「馬氏」如何來界定所謂「藍綠色投開票所」，如果所謂「藍綠色投開票所」是依據所開出藍綠色票數的高低來做標準，這不免矛盾。因為那是在「作票後」的結果，如果在「作票前」是否有可能藍綠雙方所開出的票數高低會互換，那麼此「投開票所」到底要稱為藍色或是綠色？如果「藍綠色投開票所」是以選務人員的顏色來界定，那麼「眾所周知」大部份具有公教身份的選務人員是「藍色」幾乎是不容置疑之事，那麼到底是哪一方在「作票」不就是用膝蓋想也可知道。這就是為何我只要提出『為何屬於藍色的雲林與台北市的廢票率會那麼高？難道會片面解釋那是因為在此兩「藍色執政行政區」內的「綠色投開票所」有作票所致？？？』以及『誰能說只有「贏家」才會有「作票行為」？難道「輸家」就沒有「作票行為」？』兩個疑問即可否定「馬氏」的「作票理論」。 而其實，「馬氏」「作票理論」的「最後結果」並不在向誰證明到底是哪一方有「作票」行為，而終其根本，那只是「馬氏」在做「自我」的「價值否定」罷！他寧願處在「矛盾」的心態與認知上去「否定自己」，或是「欺騙自己」，甚至是出賣自己的「價值觀」。對「馬氏」好不容易熬到中研院研究員身份，卻選擇﹝換來﹞此結果誠屬殊為可惜與可憐。 | |
NO:416_39
| piss 於 2005/01/08 03:22 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
國民黨的信徒不相信聖人蔣介石除了建立中華民國抗戰勝利的豐功偉業外 還會做出什麼虧心事! 共產黨的信徒也不相信聖人毛澤東除了讓中國人站起來外 還曾做過什麼壞事! 精神病患覺得除了自己沒病外,其他所有的人都有病! 信徒馬自恆博士堅決相信陳水扁除了做票外 絕對沒有贏得選舉的可能 | |
NO:416_40
| 七殺樓主 於 2005/01/08 04:56 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
apin兄 什麼理論？不值得辯駁！
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NO:416_41
| apin 於 2005/01/08 10:58 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
七殺樓主 兄,
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NO:416_42
| 馬自恒 於 2005/01/18 16:53 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
我對網路叢林不太瞭解。只因前兩天用自己的名字 咕狗一下，出來的東西不堪入目。三個月前還有些正面的東西， 現在全是一堂之言。而且還是胡說八道。泛綠操弄媒體洗腦的工作滴水不漏。 這些東西大多是九月底寫的。為了平衡網路資訊我就按咕狗查到的網站貼回去。 原來還不知道『台灣茶黨』是什麼東西。一不小心跑去貼得一窩子雞飛狗跳。 | |
NO:416_43
| 台龍 於 2005/01/18 22:11 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
馬兄， 講理講不贏時，就開始人身攻擊了?真不知道誰被「操弄媒體洗腦的工作滴水不漏」影響到了?沒看到你的貼文，我還以為媒體都是汎藍的。今天真的上了一課，馬兄你真是太偉大了，台灣媒體居然可以你一聲令下，就變成「泛綠操弄媒體洗腦」的工具。 可知官大學問就大，博士就什麼都懂，偉大偉大!哈! | |
NO:416_44
| ava 於 2005/01/18 22:25 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
太好了,根據馬蛋頭所提供的線索,在google上找到了一篇很棒的文章: 劉進興：布勞奇定律之廢票論 我開了一門《統計在工程上的應用》，教學生用統計方法來檢驗實驗資料。 通常我舉的例子都太枯糙乏味，Huff的例子又太遙遠。好在最近中研院科資所的馬自恒副研究員提供了一個活生生的例子。他最近發現，“廢票率高的投票所，阿扁的得票率較高，連宋的得票率則較低”，以此證明有人作票，剛好是誤用統計的絕佳教材。 用統計學術語來說，馬博士發現了阿扁的得票率與廢票率成正相關。這個沒問題，但他由此推論兩者之間有因果關係，認爲是廢票造成阿扁當選，甚至指其作票，就太沒統計常識了。 統計第一課：相關性不等於因果關係。濫用這個等號，往往會得出荒謬的結論。譬如說，將臺北市過去10年大小火災的財物損失與所動用的消防車輛數作圖，也可以得到正相關性。根據馬博士的邏輯，他大概會說“消防車愈多導致火災的財物損失愈大”，因而懷疑消防員是否趁火打劫。其實真正的原因是，火災愈嚴重(A)，財物損失就愈大(B)，動用的消防車也愈多(C)。B與C有共同的原因，因此兩者有正相關性，但B與C並無因果關係。 再舉一個例子，我們發現70年代中研院研究員的收入持續上升（假設），又發現同一期間毒品的價格也不斷上漲，要不是有人提醒我們，真正的原因是當時通貨膨脹很嚴重，我們也可能得出嚇人聽聞的結論。 這兩個例子因爲結論太荒謬，比較容易覺察出來。但有些聽起來有道理的說法，也不見得正確。譬如“抽菸導致學業衰退”，可能對，也可能不對，必須從生物化學去證明其因果關係，絕對不能只依賴統計上的相關性。因爲真正的原因也可能是：因爲個性焦慮，所以無法專心讀書，也因爲焦慮，所以抽菸，兩者之間不見得有因果關係。我們的報紙電視上，充滿了這種號稱有統計資料支援的假科學論述，不能不小心。 阿扁的得票率與廢票率的正相關，也可能不是作票，而是因爲：選民不瞭解新修訂的投票規定，導致廢票率比以往高。但因連宋支持者集中在都會區，資訊充足，比較不容易蓋錯；阿扁的支持者較多在非都會區，宣導不夠，廢票率也較高。這樣也可以解釋的通。但是否真的如此，我也不敢肯定，要真正驗了票才知道。唯一可以肯定的是，馬自恒博士絕對無法從他發現的統計相關性中得出“有人作票”的結論。 令人不解的是，一位科學工作者，爲什麽會有如此不合科學理性的結論呢？ 與墨非定律齊名的布勞奇定律說：“如果你手中只有一把鐵錘，一切事物在你眼中都成了釘子”，大概就是因爲偏見吧。
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NO:416_45
| 台龍 於 2005/01/19 05:55 | |
| Re:總統大選作票證據 !! | |
eva兄， 你所貼劉進興教授的貼文有夠讚!大力推! | |
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