河洛（或福佬）是否單指閩南人？

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阿國 　於　2004/04/22 03:57
河洛（或福佬）是否單指閩南人？

小弟目前在香港工作，香港人自稱有四大族群：客家人、廣東人、福建人、及河洛人。
經過小弟和此地的河洛人接觸後，其實他們和客家人有點像：河洛人是散居在福建、廣東一帶的，而他們的「河洛話」和我們臺灣的閩南語大不相同。是否有人可以指點迷津，到底香港的河洛人，和我們臺灣的福佬人，是不是同一意思？有一件事，香港河洛人的「河洛人」這三個字的發音，和我們閩南語是一模一樣的。

另外回應另一版的留言，「臺灣」二字真的是自鄭成功來臺後就是這樣寫的，雖然似乎和今天的發音不大一樣。會不會「灣」這個字在閩南語中是個破音字呢？

NO:342_1
Jonathan 　於　2004/04/22 06:40
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

??????? 亂講!!!!
香港 - 廣東人(分成 粵語族(又有細分 廣府廣州話是其中之一) 客語族(又有細分 台山是其中之一) 潮州語族(又有細分 汕頭 潮陽)) 福晉(港人不用建)人(泛指閩省 但大部分為閩北語族福州人) 上海人
你所掰的河洛人在中國官方沒有記訴 但潮州語族為閩南語族之南支 其分佈於閩省南粵省北

中國潮州語 台灣河洛語 55%相通 是因用詞不同但音韻相同!!!!!

引言 到底香港的河洛人，和我們臺灣的福佬人，是不是同一意思 當然不同 不同國家!!!!!

NO:342_2
司佳 　於　2004/04/22 06:53
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

引言：
到底香港的河洛人，和我們臺灣的福佬人，是不是同一意思 當然不同 不同國家!!!!!

回應：
人家開欄的是問〔是否同一種族群〕，不是問〔是否同一個國家的人〕，你自己會錯意了！


NO:342_3
司佳 　於　2004/04/22 06:57
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

引言：
香港人自稱有四大族群：客家人、廣東人、福建人、及河洛人。


回應：
福建人和河洛人是兩種人嗎？

那為什麼本省人既是閩南人又是合洛人？

NO:342_4
阿國 　於　2004/04/22 08:01
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Jonathan兄，

我沒亂講，你若有空來香港時，到香港歷史博物館走一趟，裏面有我所說的資料，不是我掰的。

潮州話和閩南語接近，這是事實。

香港人所說的福建人是不論閩南閩北的；但你若到香港的北角（港人稱「小福建」），大部分是說閩南語的。我在香港還遇見過金門人哩！

我開這個主題純粹是因為個人生活上有此接觸，故有此一問，沒有任何政治目的。我在臺灣有位學長，他世代居住桃園，他的父親就曾對他講過，河洛人的意思，指的是來自中原的人；這和客家人的起源真的有點像。

NO:342_5
番薯仔 　於　2004/04/22 08:49
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我們自己說我們是河洛人或福佬人，然而『河洛』跟『福佬』用台語發音的話跟本不像我們說的『河佬』的音。反而『和佬』的台語發音最近我們說的『河佬』。因為原來『河佬』的字在台語已失傳，我們下意識的大中國主義替我們選了『河洛』跟『福佬』來代用，而不去思考『和佬』或『河佬』的可能性。鄭成功的母親是大和民族的日本人，有沒有可能鄭氏王朝的人隨著鄭家稱『和佬』呢？台灣人以前也被日本統治過，有沒有可能當時在台灣的人把自己叫作『和佬』來陶侃自己呢？或者以前到台灣的移民必需跟原住民作戰，希望和平，而把自己叫作『和佬』呢？我想今天在中國的漳州人及泉州人講的閩南話大概是沒有河洛人或福佬人吧？
NO:342_6
Jonathan 　於　2004/04/22 10:06
Re:

1. 香港歷史博物館將潮州語族置哪?潮州語族原是第二或第三大語族在港
2. 是不是同一意思? 關於什麼? 請自己定義清楚 謝謝
3. 香港歷史博物館 我是去過三次 但只是走馬看花 沒注意 有些蠟像還不錯
4. 沒有任何政治目的 也許吧 講者無意 聽者有意!
5. 客家人的起源 只有口訴 揣測 幾乎無法科學考證 所以 任何看法我都只好半信
6. 建議參考 『台語入門新階』 王華南 著 臺原出版社 的前一二章節
NO:342_7
道卡斯 　於　2004/04/22 11:23
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

人類的根在非洲 , 台灣只有一種人 ,就是台灣人 !

追查族譜 , 只能查到在台第一代 ,( 平浦族系的道卡斯族 , 說是漢族太虛假 )
再往前查 , 牛頭不對馬嘴 ,
談歷史 , 找淵源 , 常是鬼話連篇 !
而且是讓你自己去連一連 !?
親戚有跟外省人結婚 , 生下的小孩 , 居然特別漂亮 , 為什麼 ?
~~ ~~ 因為是混血兒 ~~ ~~

奇怪奇怪真奇怪 , 其實一點也不奇怪 .
河洛人也好 , 福佬人也好 , 閩南人也好 ,
煙霧般的茫茫渺渺 , 千年萬年不消散 !
宛如大氣層之環繞地球 ,
我們知道 , 地球是我們的根 ,
我們的根 , 在地球的台灣 ! 不在遙遠的神話中 !

NO:342_8
台衛兵 　於　2004/04/22 16:41
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

完全同意樓上道卡斯e意見：
尋根是很好e事情，但一般人受「漢文化，父系社會觀念」影響，都只尋「父根」，百分百拋棄「母根」。但若是發現「尋」不通，或者牛頭不對馬嘴，就要煞車，因為合理e推論，你根本就是原住民e血統，所以想要單靠「父系族譜」來尋根，很可能根本就註定失敗！

這時就不要再「追尋」了。全新一代e族譜，從你自己開始，好好e教育下一代「我們是混血e台灣民族」。
＞＞地球就是我們e根（兼具環保、永續經營之意）我們e祖先，就是台灣這塊寶地（土地認同、國族利益認同）＜＜

NO:342_9
非河洛人 　於　2004/04/28 00:07
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

沒有歷史的知識便亂放屁誤導人是罪不可赦的.
NO:342_10
Jonathan 　於　2004/04/28 01:33
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

http://www.cuhk.hk/ics/21c/issue/article/970503.htm

廣東人把所有非廣東籍的人都稱為「上海人」，這就是一種族群偏見，也就是有多種族群存在的徵候。實際上，香港區域內存在有許多不同方言群，除去真正的上海人外，潮州人、客家人、海南人、北角的閩南人以至於其他各省的移居者都不在少數

我沒看到有河洛人
在香港歷史博物館網站 用的是福佬人 曬鹽
所以哪來的 河洛人? 福建人?

NO:342_11
Henry 　於　2004/04/28 12:34
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Hi 阿國，

潮州話和閩南語接近，這是事實。

福建就有至少數百種方言，閩南（福建南部）的方言，大概也有數百種，潮洲話是其中之一，好像不能說是「接近」。台灣的所謂「閩南話」（有人稱「河洛話」）主要有泉州話、彰州話、廈門話等，我相信也有潮洲話存在。福建南部也有客語族。這都是事實。:-)

NO:342_12
司佳 　於　2004/04/29 11:30
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

請教一下：閩南在福建，河洛在中原，相距那麼遠，為什麼閩南人就是河洛人？？
NO:342_13
鯨洲國侍 　於　2004/04/29 12:10
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

閩南人源出越族;(根據遺傳基因研究)
越族源出夏族;(根據史記 吳越春秋 路史等古籍記載)
而夏族為古突厥族;(根據韓國學者李熙秀博士等人之研究)

夏的古音為gar;
洛或雒的古音為klog,雒之意為黑馬;
韓國人稱同稱為kyore,日本人稱同族為kara,滿洲人稱同族為gyoro(覺羅);

現在臺灣用以指涉閩南人的河洛一稱應源於雒之古音,因為古突厥族喜以kara命名地名,因為他們以黑為尊,klog意為黑馬,為古突厥族尊敬的黑及馬兩大元素之複合,也是古代閩南人用以稱呼同族之詞彙.

所以我認為所謂的河洛與正名為夏雒,表彰我們的原初族源,也表示其與古代中原的黃河洛水無關.

茲提供敝人另類論點如上述,敬各位先進 卓參.

NO:342_14
鯨洲國侍 　於　2004/04/29 12:31
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

臺灣為東蕃一音之轉,
東蕃音如danghuan,
而其得名之原由在於古代前來開墾的閩南化伊斯蘭教徒(俗稱蕃客);
阿里山之得名也因為這群蕃客之故,
鄭和下南洋時也曾到臺來招撫這批與他同信仰的移民,
至今中部一帶沿海村落仍有伊斯蘭教徒的遺跡,
有些閩南村落在親人亡故時要唸苦難經(即古蘭經之訛音).

而東蕃又源於蕃客的自稱darhan(蒙古突厥語,意為免稅免罪之貴族,為元朝賜封色目人之尊稱);
darhan被閩南口音訛為danghuan,
再為danghuan經過音韻的簡化成為daiwan(臺灣),
所以臺灣地名實有其源遠流長之豐富文化意涵.

NO:342_15
司佳 　於　2004/04/29 13:09
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

鯨洲國侍：
謝謝你告訴我這麼多，而且很高興你也說holo與〔中原〕無關．
NO:342_16
P. Ong 　於　2004/04/29 14:27
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

香港人稱「河洛」或「福佬」為「學佬」﹝O-Lo﹞。概念上應是指潮州人。

別忘了我們的祖先是漁民與海盜，不同部族散佈於各處。和我們有爭鬥的鄰居，包括廣東與客家，給我們取了這些渾號。反正他們也分不清這些來自海上的惡臨是從汕頭，廈門，還是龍溪，甚至是海南島來的。

總之我們是某一族，且是台灣最大的族群。有遠近不同的親戚在福建，廣東，東南亞，與全球各地。

NO:342_17
Jonathan 　於　2004/04/29 16:20
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Ong (黃?) 先生
終可破除迷思! 所以我原先提的NO:342_1 才是正確
NO:342_18
Jonathan 　於　2004/04/29 16:26
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

如要扯 嗯 和樂 如何
我們是一群愛好和平且快樂的族群 和樂人 音也一樣! 在黨國教育之下 古文獻以少 誰能說不是?
NO:342_19
鯨洲國侍 　於　2004/04/29 17:01
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

有一位網友說到客語族包括台山人,其實台山話仍屬粵語的一種,又稱四邑話,與廣府話音韻上有些不同,廣府話的t音常發成h音,d音常變成無音,但基本上還是屬於粵語系,並非客家話之一支.敬請 參考.
NO:342_20
鯨洲國侍 　於　2004/04/29 17:22
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

以雒為古族號是有一定程度根據的.
因為據敝人的研究,廣東話及客家話中含有的苗傜語底層較多,而閩南語中含有的純正百越後裔-壯侗及南亞底層較多,因此閩南人應該有比較多的越人血統.
而根據古代越南的文獻記載,其最早的文郎國及甌雒國時期,土著統治階級泛稱雒王 雒將 雒候等,此一勢力在越南千年的北屬時期都承襲不斷,足證雒字似為古越族菁英階級自豪的一種族稱,而閩南人與越南人有深厚的同源關係,因此或可推論閩南人亦以雒族自稱也.
NO:342_21
Jonathan 　於　2004/04/29 17:38
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

鯨洲國侍:
thanks, I learn more today.
NO:342_22
P. Ong 　於　2004/04/29 18:58
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我和新加坡「王」前總統同姓。但他應是潮州裔，我是說泉州﹝台北﹞腔的漳州裔。
NO:342_23
萱 　於　2004/04/29 20:49
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我有白痴問題要問

潮洲是哪裡啊

NO:342_24
Jonathan 　於　2004/04/29 23:28
Re:

鯨洲國侍 :

NO:342_19 經查證 謝謝

但NO:342_13 有很大出入

越族源出夏族;(根據史記 吳越春秋 路史等古籍記載)????

商族
舊史記記載 當夏禹建立中原王朝 契再南方亦建商族王朝 其子孫 湯
於周王朝時 東南各王朝 吳 越 並不屬其宗親氏族

四庫全書百越先賢志 也有提及 其範圍 涵蓋 今浙閩粵越 為商後裔

越族源出夏族;(根據史記 吳越春秋 路史等古籍記載) 無此資料?

而夏族為古突厥族;(根據韓國學者李熙秀博士等人之研究)??? 其研究對象夏族應是指宋時在西域建立夏國的族群 且 Tajik 族 仍散佈於今中亞各國中

NO:342_25
Jonathan 　於　2004/04/29 23:32
Re:

萱:

很多地方都叫潮洲 中國的 自己去查

跟妳國家有關的在屏東縣潮州鎮

NO:342_26
Jonathan 　於　2004/04/29 23:50
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

四庫全書截錄
『南方之國越為大 自勾踐六世孫無疆為楚所敗 諸子散處海上 其著者: 東越無諸 都東治，至漳泉，故閩越也; 東海王搖，都永嘉，故甌越也; 自湘灕而南，故西越也; 牂河西 下邕 雍 綏 建，故駱越也。總言，謂之百越』

其中 (甌越，駱越) 甌駱 很可能為 Holo 之正字

NO:342_27
Jonathan 　於　2004/04/29 23:52
Re:

但我仍然提倡新辭 和樂人 一群愛好和平且快樂的族群 ^_^
NO:342_28
Jonathan 　於　2004/04/30 00:03
Re:

萱:
中國的潮洲在廣東省東部靠近福建省南 講個靠近城市 深圳
NO:342_29
鯨洲國侍 　於　2004/04/30 08:56
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

雒字古音ｋｌｏｇ，據敝人推測可能與古突厥語ｋａｒａｔｕｎ有關，後者指”貴族血脈”之意，所以古代的越南土豪都自稱雒王雒將，雒駱二字互相通用，所以用駱字也可．

夏族是指商建國前的夏族，據史記記載匈奴始祖為夏王之子純維，不是宋代建西夏國的黨項族，而匈奴據土耳其學界研究，正係土耳其人之先世，而據敝人的研究，閩南語與土耳其語也有許多基本詞彙存在共同字根，例如ｄｉｌ（舌頭）ｓｕ（水）ｋｏｒｋ（恐）ｄｕｒ（止）ｄｉｋ（直）ｇｏｅｃｈ（越）等．

而越族族號之源起，據維吾爾學家劉義棠針對新疆地區神話傳說之研究，發現古代突厥族拔營行軍的口號就是ｇｏｅｃｈ（越），試看越字的構造，正是一個手持武器疾走之兵士貌，可見”越”代表了遠征軍，據此可合理推測古代百越的首領階層可能就是來自北方的夏（古突厥）族的武士們．

當然，上述的論點只是個人的研究，並非學界定說，仍有諸多討論餘地，僅供大家參考啦！

NO:342_30
傳說小白 　於　2004/05/02 02:02
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我們講的 閩南語 跟 馬來西亞語 也蠻像的 ?
NO:342_31
P. Ong 　於　2004/05/02 12:12
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

不會吧？Malay 和菲律賓的 Tagolo 近似，我們應是與兩者都不互通。否則他們為何都跟我們說英文呢！
NO:342_32
鯨洲國侍 　於　2004/05/03 09:49
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

馬來語雖然與閩南語不同，但受到蠻多的影響，例如在印尼巿場中，人自稱時不用印尼標準語ｓａｙａ而用閩南語ｇｏａ，此外印尼人稱漢人為ｔｏｇｅ（頭家），樓上為ｌｏｔｅｎｇ，粿為ｋｕｅ都有閩南語的痕跡．還有印尼語安靜為ｄｉａｍ－ｄｉａｍ也與閩南語近似．

印尼語及菲律賓語與台灣原住民語屬同一語系是大家都知道的，例如ａｙａｍ（雞，鳥）ｂａｂｉ（豬）以及數詞ｌｉｍａ（五）等都是南島語系共同詞彙．

閩南語在東南亞的影響圈蠻大的，例如緬甸語”拍馬屁”為”ｐｏｌａｍｐａ”，大家用閩南語讀讀看，就會覺得有趣了．

NO:342_33
鯨洲國侍 　於　2004/05/03 09:49
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

馬來語雖然與閩南語不同，但受到蠻多的影響，例如在印尼巿場中，人自稱時不用印尼標準語ｓａｙａ而用閩南語ｇｏａ，此外印尼人稱漢人為ｔｏｇｅ（頭家），樓上為ｌｏｔｅｎｇ，粿為ｋｕｅ都有閩南語的痕跡．還有印尼語安靜為ｄｉａｍ－ｄｉａｍ也與閩南語近似．

印尼語及菲律賓語與台灣原住民語屬同一語系是大家都知道的，例如ａｙａｍ（雞，鳥）ｂａｂｉ（豬）以及數詞ｌｉｍａ（五）等都是南島語系共同詞彙．

閩南語在東南亞的影響圈蠻大的，例如緬甸語”拍馬屁”為”ｐｏｌａｍｐａ”，大家用閩南語讀讀看，就會覺得有趣了．

NO:342_34
萱 　於　2004/05/03 14:40
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

這個我知道，我在菲律賓工作過一年，和我高中７５％同學都是高山族
馬來西亞講Malay，馬來話。和印尼話有７０％通
Malay跟菲律賓南部方言，Cebuwano，發音不同，但叫一個印尼人來聽，他可以懂６０％
那從南向北，菲律賓北部的Tagalog，Ilogano, Illogos的主要音韻跟魯凱，排灣族的語言音韻差不多。部份高山族也是南島移來的。
所以以我個人我不喜歡叫原住民，所謂原住民也一些是南島移來，那平地人很多也有平埔族只是自己不知道，若以在台灣待的時間來算，所以也算原住民。
我不太喜歡叫什麼，外省人或新住民（美國也有African American, 沒有直接叫人家African)，客家人，閩南人(因為主要是文化為主，不是血統，像南美的spanish speaking, 指說西班牙語和受西班牙文化影響的，但南美又不是只有西班牙血統，叫spanish speaking 不是直接叫西班牙人)。以後又一大堆外籍的。又混血的。以後又大家嫁來嫁去，娶來娶去。所謂什麼的純種的什麼人種，跟本很難找。
能不能只要有台灣國藉，就叫台灣人，或台灣國民，不然至少也要叫個，魯凱台灣人的(假設是純種魯凱族的)
NO:342_35
Henry 　於　2004/05/05 14:25
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

鯨洲兄，

閩南人源出越族;(根據遺傳基因研究)
越族源出夏族;(根據史記 吳越春秋 路史等古籍記載)
而夏族為古突厥族;(根據韓國學者李熙秀博士等人之研究)
夏的古音為gar;…
所以我認為所謂的河洛與正名為夏雒,表彰我們的原初族源,…

這裡好像有個明顯的問題：基因的繁衍和語言的繁衍不一定相符。
上面的「源出」好像有基於生物基因的，也有基於語言的。這樣能找出「原出族源」可能不只一個（這樣能算「原出」嗎？）。

越族和北方黃種人的基因，應該是不同的。據我所知,這點是古典生物學上早已確立的，晚進的DNA研究，可算是確認。所以會和突厥扯上關係，可能是透過語言的關聯。

我想，好像是應先決定要找的是”基因”的「原出族源」（血”族”），還是語言文化的「原出族源」（語”族”）。比如Hakka/客家人，或平埔族，根據基因研究，也是出於越族。若單純照同上的推論，也可以叫Holo。

這是可以科學探討，應該不必扯上政治。本人（和司佳小姐一樣）也不信奉什麼中原主義。

有一派說法，把捲舌的漢語族稱為「滿漢」（因為捲舌是滿州話的特色，從清朝興起），而不捲舌的漢語族成為「商漢」（古早的漢語，像Holo、Hakka…；應該是起於古中原的商，它的”南下”也是一種語族而非血族的繁衍。換句話說，是越族的漢化）。滿漢族在1949年大量移入台灣。你以為這種說法如何？


NO:342_36
司佳 　於　2004/05/05 15:12
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

引言：
滿漢族在1949年大量移入台灣。你以為這種說法如何？


回應：
外省人並不都是〔滿漢〕，也就是真正捲舌的外省第一代只佔所有外省第一代之中的一小部份．

至於外省第二代不能作準，一方面是生長在台灣，另一方面例如我，是被不斷的侮辱痛罵之後，才學習〔有限度的捲舌〕．因為生長在〔不捲舌〕的家庭裡，不可能自動〔捲舌〕．

基本上，中國長江以南的省份都是不捲舌的．

假如調查一下，台灣的外省第一代長江以南的人多？還是長江以北的人多？我看是長江以南的人多．∼
也就是：〔大部份外省人天生是不捲舌的〕〔大部份外省人不是滿漢〕．

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
北京話不是外省人的母語，北京話只是河北省人的母語．

NO:342_37
鯨洲國侍 　於　2004/05/05 15:25
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

敝人研究滿洲語多年，頗有心得，其實滿語中本無北京話中的ㄓㄔㄕ，是入關後，才為了拼寫漢語外來語才在滿文字母中創造了三個相應的字母來拼寫這三個捲舌音，所以這種捲舌音的現象應該本來就存在於清朝入關前的北京話中．

夏雒人（閩南人）源出越族，越族又與古突厥族有關，係敝人從東西不同古文獻比較後所得結論，當然還有許多討論空間！文化的論述也要多元化，才能使世界更美麗！

NO:342_38
鯨洲國侍 　於　2004/05/05 15:35
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

提供敝人所撰的一份理論總提要,供有興趣的朋友們參考!＊ˍ＊

理論總提要

　　我的理論很簡單，就是認為中國神話中的領袖人物－黃帝與猶太教、基督教及伊斯蘭教所傳承的挪亞或努海為同一人，而大夏民族的直系祖先就是黃帝（挪亞）之子－昌意（雅弗），昌意之孫顓頊就是希伯萊聖經創世紀中所提到的“他施”，而他就是土耳其及大夏民族的共祖。
　　用簡單的圖式來表達如下：
１、 黃帝＝挪亞；
２、 昌意（黃帝之子）＝雅弗（挪亞之子）；
３、 韓流（昌意之子）＝雅完（雅弗之子）；
４、 顓頊（昌意之孫）＝他施（雅弗之孫）。
　　除此之外，我還論證了閩南族系應正名為“夏雒族”，就是古土耳其族－大夏族南征後留下的後裔，與土耳其族有同根同源的關係。
　　證明我理論的卡司非常堅強，包括了東西方古籍以及現代學者的研究，具有高度的信憑性，臚列如次：
山海經（中文）：記載了黃帝－＞昌意－＞韓流－＞顓頊一脈相承的關係，其所記載的顓頊族系統治區域，正是後世考古學所證明的細石器及彩陶等原始匈奴－突厥族發源地；而其所記載的夏禹之父鯀另名白馬，鯀之父名駱明，暗示了與拜火教瑣羅亞斯德的神秘聯繫。（按瑣羅亞斯德之名本意為駱駝，而其父之名則為馬，與鯀之世系類同而顛倒）；
舊約聖經（原文希伯萊文，依據其中文譯本）：記載了挪亞－＞雅弗－＞雅完－＞他施的世系，而且雅弗的後裔中也包括了波斯、土耳其等族，與中國古籍中的昌意之後裔名單完全相同；
史記（中文）：明確記載了匈奴與東越（閩越）同為夏禹後裔；
吳越春秋（中文）：記載了匈奴與越國始祖夏禹在會稽山的活動情形，以及越國王室藉由祖先夏禹的傳說在南方越地建國成功的歷程；
路史（中文）：記載昌意的後裔包括波斯及土耳其人，而突厥、匈奴等現代土耳其人的祖先被被列為係顓頊、夏禹之後裔；
史集部族誌（原文為波斯文，依據其韓文譯本）：記載土耳其族為挪亞之子－雅弗的後裔。
王書（原文為波斯文，依據其日文譯本）：記載土耳其人與波斯人同出一源，而土耳其人之主土蘭統治區域包括中國及土耳其。
摩奴法典（原文為梵文，依據其韓文及中文譯本）：印度最古的經典，記載雅弗之子－雅完即Yavana，係在古代Bactria建國之希臘人，而Bactria即係中國古籍所稱的大夏國。而據考古發掘顯示，古大夏國的圖騰象徵是一個人頭、驎身，人、獸、魚結合於一體的怪物，與山海經所記載的韓流形象極其神似。
土耳其史（韓文）：韓國學者之力作，收羅了世界土耳其學的最新研究成果，例如論證了仰韶文化含有強烈的土耳其文化特質，以及匈奴確係土耳其族之祖先等。
　　在這些東西方古籍及現代研究成果顯示，古土耳其族（大夏族）的象徵是深色的寶石，中國古籍稱之為「夏后氏之璜」，而聖經中的“他施”，其希伯萊原文意為“青金石”（乃古代王者的象徵），他們可能是以採礦及製玉為本業後來才逐漸變成游牧民族，之後在亞洲各地發展。而在漢族中，只有保存KLOG（又譯為河洛、福佬）古稱的閩南夏雒人，有足夠的文獻證據證明他們是夏禹所代表的古突厥族之直系後裔。

NO:342_39
Henry 　於　2004/05/06 11:53
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我還是再強調血族和語族之分. 華文論述,常基於[文化一統論], 即使是基因的關聯,也立即推論必然有文化的傳承. 我認為這樣有偏差.

比如:

[臺灣的先民來自中國大陸]的推論,可能只基於語言根源,並不是基因傳承(參考平埔族漢化說). 這樣的[先民],意義已經走樣.

_38 中, 也都以文化上的雷同,而最後推成[直系後裔]. 這[直系後裔]和上面那[先民]的意義,都是走樣的.

可考慮類似的分別:養父和生父. 孩子的文化上可能接受養父的一套,但血緣可能和養父完全無關. 如果混而一談,這樣的研究,可預期能得到驚人結論, 但其真正價值值得懷疑.供作種族主義政治運用,則很方便, 不能不謹慎.

NO:342_40
HONG 　於　2004/05/06 12:37
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我是彰州人.家住香港,住台灣五六年.我發現台灣語即是彰州廈門的閩語.福建很大.每隔一縣,語音相差十萬八千里.我姨媽住龍海,他們的閩語我己聽得有點因難,何況分開幾十年的台灣,但有一點可肯定,台語源自彰州廈門,只是台語說話有點累贅,可能當時去台灣的彰廈大都知識水平比較沒那麼好,沒有承襲原地語言簡潔及精髓,變成台語我聽得明,但我不會說那種出來.如-不要(mic)-,在我聽下去是一種粗語.又如什麼(涮屎)唉.....有些形象及量化.原音可省略大小, 用音量去表示大小之別.如衛大的台灣:可叫呆挽, 小台灣:可叫呆丸,等等,,閩語之美與簡潔是台灣漸漸失去了的特色.而不是彰州廈門人,請不要再發言啦,因為你們都是對,只是你們發音真的跟我們不太一樣.而台灣鄉親們,也請不要再爭執什麼台閩語,有空請你們到彰州廈門來.你們就會了解了.
NO:342_41
HONG 　於　2004/05/06 12:48
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

而河洛是一種貶義,閩語的特色就是小的,劣的,不好的,都高音或輕音....唉...!
由蘇杭到廣東...即長江以南,珠江以北.除了客家話自成一局,又跟各語相關之外,你會發現一直向南,語音一直轉.所以各縣市相隔太遠,就會感到好像不同語.但相隔比較近的縣市,溝通都會沒問題.你看彩虹啦,它不會一下變色的,是漸變的.希望大家都會說一口正統的多種南方語言,才來發言吧
NO:342_42
HONG 　於　2004/05/06 13:01
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

再記一下吧
好像芭藥..它是芭一字音,但閩(南)語有特色是慣用單音作物件名詞,芭音後音會加一尾音,
如娘..(指少女及女兒)不是渣媒,渣媒是比較粗的說法.娘(liung咦音調)...所以如果單叫娘(女兒)會後音加呀..即liung 呀...如盆,,小盆..會直接叫盆娜.
所以叫福建人,叫福人..將那種歸為福一字...所以福字會加尾音福辣...(河洛),..
NO:342_43
Henry 　於　2004/05/06 13:05
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

HONG,

只是台語說話有點累贅,可能當時去台灣的彰廈大都知識水平比較沒那麼好,沒有承襲原地語言簡潔及精髓,

我常看一些提倡保護瀕臨滅絕語言的,總強調他的美妙絕倫.
真的,我相信,可是那正是絕滅的先兆.
我認為:沒有髒話的語言,不會是偉大的語言!

台灣holo是因為肆應先進多樣的現代社會,而變得複雜, 正是高水準的特徵.
彰夏語反而可能正在退化中.

來玩就知.

NO:342_44
HONG 　於　2004/05/06 13:13
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

既然都講了...再舉些例子吧.希望大家自己也去想些例子..不會的問家裡的老人,但請記住..會加尾音的大都是貶低的.
如混血兒..叫(脫啦)種,不正常(俏耶),北方人(北辣)~~沒有南娜,因為我們不會罵自己,..哈哈...
當你想過之後,,你會會心的微笑...真咧~~~無騙人耶..
NO:342_45
HONG 　於　2004/05/06 13:25
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

回Henry,
我住過台灣, 也成喜歡台灣,這沒有誰高誰低.
語言越接近生活,越代表它的生命力,所以現今的語言都比古早語累贅,
這是事實,你也不要太多心啦.
NO:342_46
HONG 　於　2004/05/06 13:53
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

回Henry,
只是台語說話有點累贅,可能當時去台灣的彰廈大都知識水平比較沒那麼好,沒有承襲原地語言簡潔及精髓
我為什麼會這般說呢.因為要解釋為何(福洛/福辣)的來源,為何台灣有閩南河洛之爭,是因為很多台灣人不知他的語言有這種東西存在.在回歸語言最原始.才會知道它的起源.而我只是舉例,完全沒有其他之意.
無論大家認什麼人,只要過的是人的生活,享有身為人的應有尊嚴,那其他事又何干呢...對吧.
希望未來大家生活過得好.大陸政府會更開放,始終希望有一天.大陸人無論在經濟政治或教育,都可以享受得到跟台灣人一樣的品質.而台灣可以更進一步,給大陸政府作個好榜樣.
NO:342_47
HONG 　於　2004/05/06 15:02
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

其實有時看回台灣本土的文章,,不知怎講,可以說是資訊的不全面吧.很多時候會覺得是指馬為鹿的感覺
例如這提篇題目的人,可能不太熟悉廣東話.
廣東話用法習慣..如胖子:肥佬. 大哥:大佬 二哥:二佬 上海男人:上海佬 潮洲男人:潮洲佬
同樣,福建男人:福佬...是一種尊稱
如以閩(南)語的福洛,廣東話應為福仔/福妹...即是貶義的..
如爛男人(爛仔), 好賭男人(賭仔) 所以古惑仔是指那些不務正業的人
但閩(南)語的福洛(河洛),是指一類人..有男有女..總之是閩地來的人,包括閩西閩北及閩南,
我們如指潮洲人,.會說: 潮jui(咦音調)呀
日本人日brun(溫音調)娜這都是看不起人家的發音.
如果是介紹香港首富李嘉誠,一定不可說潮jui(咦音調)呀 要說潮洲人,行重音...表示他地位高或者是你看得起他.
以此總總,所以有時候看界大一點.不局限於小地方每天去爭吵,才不會鬧笑話.
NO:342_48
Jonathan 　於　2004/05/06 22:51
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

如娘???
應是
孺妞
孺娘
且這只是南支雅式稱呼 台灣有些地方有用
通俗用 諸姆囝 不是妳寫的查某!!!!
正式用語 女士(lu sù) 女人(lu jîn) 姑娘 少女(siáu lu/lí)

為何台灣有閩南河洛之爭,????
什麼時候有這事了?????又編出一事?

我發現台灣語即是彰州廈門的閩語.???
混合漳泉廈的 泉音較抝口 已漸世萎 廈音較清易學 較普遍

台灣:可叫呆挽?????
台灣是北方語(Mandarin)用詞 後轉傢
台員 或 大員 不是 妳自編的呆挽!!!

NO:342_49
Jonathan 　於　2004/05/07 09:27
Re:

就是認為中國神話中的領袖人物－黃帝與猶太教、基督教及伊斯蘭教所傳承的挪亞或努海為同一人，而大夏民族的直系祖先就是黃帝（挪亞）之子－昌意（雅弗），昌意之孫顓頊就是希伯萊聖經創世紀中所提到的“他施”，而他就是土耳其及大夏民族的共祖。

這是我所看到最會掰的一篇!!!毫無學理!!!失禮，恕我直言!!!這簡直是 自編自導 胡說八道!

NO:342_50
HONG 　於　2004/05/07 11:14
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

..我發現我很笨.居然會進來這種地方,其實這種東西,怎爭辯也取不到大家一致的認同.因為我們受限於地理跟個人成長的環境.當你認同了一種思維跟習慣,突然有人跟你講別外一種看法一定很不爽,而我知識有限.不是什麼音標大師.只可以用我可以表達的方式來說.這裡發表的有很多有見地的看法,但是就算是研究人文歷史五六十年的老教授,也有不知識不及的地方,因為我生長在二岸三地.每個區域的人事我都有接觸.而我會純正的四種基本的中國方言.才想說發表我的看法.說到這裡為止.以後我不會上當再來這些論壇了. 謝啦!! :))))))
NO:342_51
Henry 　於　2004/05/07 12:30
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

請問長於華語的司佳:「我們先民來自中國」、「後裔」是什麼意思？

我的問題是這樣:

如果按鯨洲國侍所描述的這類探討方式, 那麼,對一個多元文化的社會，
他的所謂「先民」是不是必然「來自」世界多處，而是「世界的後裔」？
像這樣的結論，就類似「我們都是人」，又有什麼特別價值嗎？

NO:342_52
Henry 　於　2004/05/07 12:36
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

我發現我很笨 (HONG說)

原來 HONG 先前所評估的知識好的,竟是指很笨.

我們台灣Holo前輩教我們: 中國人的話,要顛倒頭看. 果然不差.

NO:342_53
P. Ong 　於　2004/05/07 13:41
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

這位 Hong 網友是我見過最莫名其妙的一位。他聽不慣我們的腔調是可以理解，喜不喜歡也是他的自由。

但是若有一位英國人批評美國人的英語腔調是變體的蘇格蘭腔，聽起來既不習慣又沒水準，還要大家回英倫三島見習典雅的古韻，並告誡對方不要眼界過小，不知道這樣的人會不會被當成瘋子？

NO:342_54
司佳 　於　2004/05/07 16:25
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

引言：
我的問題是這樣:

如果按鯨洲國侍所描述的這類探討方式, 那麼,對一個多元文化的社會，
他的所謂「先民」是不是必然「來自」世界多處，而是「世界的後裔」？
像這樣的結論，就類似「我們都是人」，又有什麼特別價值嗎？


回應：
哈哈我看不懂你的問題！

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NO:342_55
司佳 　於　2004/05/07 16:30
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

引言：
說到這裡為止.以後我不會上當再來這些論壇了. 謝啦!! :))))))


回應：
有誰把她騙來這裡嗎？沒有吧？

既然沒有人把她騙來，那她說〔上當〕，又是上誰的當呢？？

太脆弱了！！！

NO:342_56
Jonathan 　於　2004/05/07 20:14
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

而我會純正的四種基本的中國方言!!!????

那就沒什麼好講了 妳自己就不會任何純正的台灣語言! 唉 簡直是對牛彈琴!

NO:342_57
Henry 　於　2004/05/08 12:54
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

司佳, 我要問你的是:

「我們先民來自中國」、「後裔」是什麼意思？

這部分.

NO:342_58
司佳 　於　2004/05/08 17:48
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Henry:
我沒有看到完整的一段話，只有這樣單獨的詞句，也許會〔會錯意〕，未必準確的．

〔我們先民來自中國〕這句話，如果是出自本省人口中，那麼他的意思顯然是要表明〔他也是外省人〕，〔只不過是來得稍為早一點的外省人〕．我在pchome政治討論區的確碰到過這樣的本省人．

任何人自稱是〔中國人的後裔〕，那麼他顯然認為自已身上流著中國人的血．∼去幫他驗ＤＮＡ吧！

NO:342_59
Henry 　於　2004/05/09 12:15
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

任何人自稱是〔中國人的後裔〕，那麼他顯然認為自已身上流著中國人的血．∼去幫他驗ＤＮＡ吧！

沒錯, 驗DNA. 漢人的論述,是從文化上的證據, 想得到基因的傳承. 這偏差顯然太多了. 以現代科學的觀點看來, 根本太草率了, 別有用心.

NO:342_60
Bio 　於　2004/05/09 12:46
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

>「我們先民來自中國」、「後裔」是什麼意思？

真要回答這個, 得請提問者先定義句中 我們 & 中國 這兩個詞的範圍. 否則沒有討論上的意義!

不過我們的先民, 都來自非洲, 應該錯不了...

NO:342_61
飛鷹 　於　2004/05/09 18:03
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

鯨洲國侍：

「臺灣」一詞的來源並非來自明末萬曆 31 年（1603）隨沈有容來臺的陳第所寫的〈東番記〉，
「臺灣」一詞源自臺南地區平埔原住民「西拉雅族」對他們在今日安平一帶的社地的稱呼。

由於臺灣原住民原本沒有自己的文字，
所以臺灣的信史只有 400 年，從最先入侵的荷蘭人開始。

在荷蘭人入台以前，住在台南安平一帶的西拉雅人，稱為赤崁社，相傳初到安平的漢人向這裡的原住民問說：這是什麼地方？原住民回答說：Taiwan，於是漢人就叫它大員，也有翻譯成台員，或者叫做台灣，當時安平是一片沙洲，就叫作台灣嶼，荷蘭人來了之後，稱安平一帶的港灣為 Tayuan，後來由於漢人的流傳，台灣成為台南地區的通稱。

四百年前，臺灣島上聚居了二十多個民族，而西拉雅族只是其中之一。然而，臺灣的歷史卻是從西拉雅族而展開的，他們曾經活躍於十七世紀以前的台灣歷史舞台。

NO:342_62
Henry 　於　2004/05/09 18:28
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Bio,

真要回答這個, 得請提問者先定義句中 我們 & 中國 這兩個詞的範圍. 否則沒有討論上的意義!

我敢肯定, 假如有人告訴你那些話,你絕不會認為沒有意義.

NO:342_63
飛鷹 　於　2004/05/09 18:37
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

鯨洲國侍：

您好像很喜歡把土耳其和阿拉伯加入您的論證之中，
請問學理根據為何？出處為何？
看完您的一系列的大理論，完全沒有論證，
只有「建立在虛構世界的直述句」和「直接給定的答案」，
要知道所謂的「語言」是建立在「人類」身上的，
其中必定包含「語言共性」（language universals），
「就算是不同的語系也會有相近的特例」！
您這樣擷取片面語彙就算「有足夠的文獻證據」？

《山海經》是中國的「神話」總集，不知道「具有高度的信憑性」指的是什麼？
《史記》雖然號稱中國的首部正史，
但仍包含許多錯誤和訛傳，不知您在撰寫此「簡單的大理論」之前，
有無參考瀧川龜太郎《史記會注考證》？

要舉證就要把章節寫出來，
古書尤其要附上原文，
現在古書的譯注本所附的古文翻譯還是錯誤一大堆，
希望你不是摘取片面詞彙後自行想像加工才好！

還有，您說（借用 Henry 的整理）：

>>閩南人源出越族;(根據遺傳基因研究)
>>越族源出夏族;(根據史記 吳越春秋 路史等古籍記載)
>>而夏族為古突厥族;(根據韓國學者李熙秀博士等人之研究)
>>夏的古音為gar;…
>>所以我認為所謂的河洛與正名為夏雒,表彰我們的原初族源,…

請附上「根據」的來源，希望這不是沒有根據的根據！

您的論證方法是目前中國學者「證明」台灣和中國有「不可分割的淵源」的典型作法，
只要古代神話中有「一個關鍵字詞」出現，就可以拿來論證，
中國人真是喜歡活在自己的異想世界裡！

NO:342_64
Henry 　於　2004/05/09 18:52
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

Bio,

不過我們的先民, 都來自非洲, 應該錯不了...

我可以告訴你,目前中國一些專做那種[文化一統]論述的,並不認為.
她們對中國人的來源,有一套科學證明的中國起源論,對抗全世界.
(所以我說他們是恐龍的傳人.) 換句話說,如果你認
為人類只有一個生物起源,那你的先民只有來自中國!

不要以為科學證據很有力,科學昌明的時代已經來到.
先入為主的文化偏見,常常左右基本理論的建構.

NO:342_65
飛鷹 　於　2004/05/09 19:03
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

各位「閩南語」一詞的使用者：

「閩南語」是戰後國民黨據臺之後才出現的辭彙！

NO:342_66
飛鷹 　於　2004/05/09 19:12
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

「考古人類學」是破解中國文化統戰的利器！
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=3&type;=show_post&post;=189
NO:342_67
飛鷹 　於　2004/05/09 19:22
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

【參考欄位】應該拋棄本省人的說法
http://taiwantp.net/cgi/national_issue.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=2391
NO:342_68
飛鷹 　於　2004/05/09 20:41
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

在國民黨據臺之前，
臺灣人除了客家和原住民族群之外，
皆自稱所用的語言為「臺灣話」，
這套語言和閩南方言有相似的地方，
但是彼此並沒有從屬關係，詳見文末陳明仁教授的文章。

臺灣文人曾在 1930 年代初期發生一場大規模的論戰，
稱為「臺灣話文論戰」，
爭論的焦點為：
到底要使用新傳入的「中國白話文」（以普通話為語言基礎，當時台灣沒幾個人會），
還是「臺灣話文」（以臺灣話為語言基礎）作為書寫的媒介。

當時臺灣話的使用者勢力很大，
連臺灣新文學之父「賴和」都曾感嘆身為客家人的自己已經不太聽的懂客家話了！

當時提倡臺灣話文的黃石輝先生說：

「你是臺灣人，你頭戴台灣天，腳踏臺灣地，眼睛所看的是臺灣的狀況，
耳孔所聽見的是臺灣的消息，時間所歷的亦是臺灣的經驗，嘴裡所說的亦是臺灣的語言，
所以你那隻如的健筆，生花的彩筆，亦應該去寫臺灣文學了！」

「臺灣在政治關係上不能用中國話來支配，在民族性上不能用日本話來支配，
為適應臺灣的現實社會情況，建立獨立的文化」不得不提倡（用臺灣話文寫的）鄉土文學！

推行中國白話文的人認為學習白話文可以加強連絡同被日本欺侵略的中國人，
以便共同對抗日本，
而且當時有不少左派知識分子認為用中國白話文可以加強和中國廣大無產階級的團結共同抗日。

推行臺灣話文的人認為臺灣能看懂中國白話文的人太少了，
而且應該用臺灣的語言寫臺灣的事物。

最後由於 1931 年日本發動九一八事變，
臺灣總督府解散所有政治社團（除了極右派的台灣地方自治同盟），
全島進入戰時體制，
加上 1937 年七七事變侵華戰爭全面展開，
日本帝國的皇民化運動加速進行，
所以臺灣話文和中國白話文皆不成功，
新一代的臺灣人以日本話和日本文字為主要語言文字系統。

所以，「閩南語」和「閩南人」皆是國民黨為了加強統治而灌輸的概念，與臺灣人無關！

台灣與中國非同文同種
◎陳明仁（台語文學作家，靜宜大學台文教師）

常常在媒體上、政治人物的口中，甚至體制內的教材上，聲稱台灣與中國是「同文同種」的族群。即使是如此，也未必要成為一個國家；但本文要探討的是，真的是這樣嗎？

所謂的「同文同種」指的是「同文化、同種族」，文化是生活的共同經驗，主要的基礎在語言，語言可以說是負載文化的母體。而種族的共同性除了血緣、生活習慣、信仰等外，最明顯的特色也是語言。

　台灣與唐山客不同種

　台灣在地人是南島系的原住民，Holo（福佬）、客家也多數是漢化的平埔族，這一點已可由DNA檢驗出來，俗語的「有唐山公，無唐山媽」意思是說「男祖先中是有人是唐山客，但女祖先就沒有從唐山來的」，關鍵語的「有」指的是少數，但被誤解有「男祖先都是唐山公」，很多人常說「我們的男祖先冒生命危險渡過黑水溝……」，其實祖先有這種「唐山客」背景的不多，如果說「男祖先都是唐山客，女祖先都是平埔人」，那平埔族的男性都絕種了？所以說就「種」來說，台灣人與唐山客（中國人）是不同的。

　這種不同並非一定要由血緣檢定，從文化與價值觀就可透視，南島系熱愛生活藝術，浪漫與人無爭，所以以前的台灣人常會聚在一起共享食物、唱歌、跳舞，台灣民謠和車鼓舞是著名的文化資產，唐山漢人是沒有傳統歌謠與舞蹈的，世界上很少有像漢人這樣「不跳舞」的族群。平埔人好追求生活藝術，不囤積食物、儲蓄錢財，所謂「好天得積雨來糧」、「勤儉致富」、「積穀防飢」等觀念都是漢人的價值觀，因他們在中國戰亂、鬥爭不斷，人人自危，才有這樣的生活價值觀。平埔人因為浪漫、無爭，所以在文化、經濟的戰場上輸給了漢人，導致全面被漢化。

　河洛話與純漢語相去甚遠

　從語言的角度來檢視，很多人都認為Holo台語是「河洛話」，聲稱是「中原的族群」，這是不合事實的，對Holo語略有研究的人都知道，不論就聲調、文法結構來看，Holo語與純漢語相去甚遠。最明顯的證據是，Holo語有全面變調的狀況，Holo語有三大調性，即靜態調、動態調和輕聲態調。所謂靜態調指的是單獨語詞，只有一個音節，發本調音，如「我」，陰上調，如華語的第二聲，但在使用時（即動態調），要發「變調」讀成陰平調，如華語第一聲。除了名詞組的最後一音不變，其餘的在使用時都要發動態調，這與中國中原各語族都不同，如果說Holo語是來自「河洛地區」，為什麼沒有一種「河洛語」有這種狀況？

　再說輕聲調，華語也有輕聲詞，但台語是所有語詞都可輕聲調化，華語的輕聲固定在低輕聲，台語有高中低三種輕聲調，如代名詞作補語（副詞）用時，可依動詞高中低調，發出三種輕聲調。以「我愛你」一句為例，在華語中，我是主語，愛是動詞，你是受詞（賓語），但台語文法就不同了，「你」是補語，作為修飾「愛」的，所以「你」不能讀本調陰上，要讀成「低輕聲調」（比華語的第三聲略低而且短），為什麼會這樣呢？因為這是Holo語的特色，重點的地方發本調，其餘發動態調（變調），我們用「－－」代表輕聲調來看「我愛你」和「我愛－－你」有何不同，前者「你」是受格，讀本調，「愛」要變調，由原來的陰去調（如華語第三聲）變成陰上調。強調我愛的是「你」，但講這句話時通常都是面對對方，不必強調「你」，重點在表「愛」，所以台語將「愛」發原調，而「你」發低輕聲調，作為「愛」的補語。

再作個比較，就「你」字而言，如修飾「愛」時，要讀低輕聲調，但羞飾「恨」時，因「恨」是陽去調，我恨－－你，「你」要讀中輕聲調。我輸－－你，「輸」是陰平，「你」要讀高輕聲調，讀者可用Holo台語比較讀「我愛－－你、我恨－－你、我輸－－你」三句，看三個「你」聲調有何不同。我們都沒有受過台語文法訓練，但我們說台語時，文法不會誤用，非台語人就要從文法開始學習了，這也是證明Holo語不是來是「河洛人」的語言的證據之一，當然在台語上，先天與華語還有很多差異性，這不是本文的主題，就不談了。

　也許有人會認為Holo是來自福建，也是漢語，Holo人是中原人士南遷的。其實Holo是福建的原住民，屬「百越族群」，如同台灣平埔族，被漢化後，放去原始的Holo母語，改說漢語，因Holo人對聲調敏感，所以用Holo人的特色說漢語，才會造成這種風格的語言。Holo人漢化的時間很早，又與中原交通不便，所以Holo語中保持很多古漢音，尤以泉腔系統為最。很多人說唐詩用Holo語讀很準，所以唐朝是說Holo話的，這不合事實，用Holo話讀唐詩是使用文讀音，文讀音本來就是為讀漢字設計的，用四川話、廣東話、客家話、湖南話……的文讀音讀唐詩也很準的。華語是近代的滿洲漢語，用來做溝通的，所以文讀音不發達，用來讀古詩詞，當然聲韻、平仄會不合。

　將Holo台語說成Holo話或閩南語，也有問題，語言是有生命的，會隨著社會環境需要而變質，如英語到了美國後，因美國人不拘小節大而化之的個性，使得美式英語不那麼講究文法，發音也簡化，又受了黑人英語的影響，使美語與英語有很大的不同。Holo語在台灣，因平埔人的的生活習慣，加入了很多用語與平埔式文法，又加入了日語的詞彙和文法，近年又參雜華語的用語和文法，以致已和福建Holo語相去甚遠，所以變成今日獨特的面貌，稱為「台語、台灣話」對客家、原住民又有冒犯，說「閩南語、Holo話」也與福建不同，無以名之，可說「灣語、灣話」吧！

台灣使用漢字政經教育使然

也有人主張「同文同種」的「文」是指「文字」，台灣使用漢字的歷史不是很久，雖然清政府派來台灣的官員用漢字，但民間不識漢字者居多，反而一百多年前西方傳教士帶來的羅馬字，有數十萬信徒會使用，當時比漢字更普及，但因日本與中華民國政府都是漢字族，使台灣教育全面漢字化，這是政經教育使然，並非歷史樣貌。所以要說台灣與中國「同文同種」實在是很難有立足點的。

臺灣不是中國的一部份系列專文：
http://www.taiwandaily.com.tw/forums_1c_2.htm

NO:342_69
鯨洲國侍 　於　2004/05/09 22:59
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

個人論點的一個辯論

　　個人進行東西文獻的比較研究，來找出東西古籍所載民族世系相通處，乃是非常偶然的。只不過讀了聖經創世紀中有段說道：所有的人都是挪亞的後裔，才興起這個念頭，很奇怪的是，通讀了古今東西古籍後，竟然驗證了聖經所言並非全然無稽也。

　　我的研究中，所運用到的古籍，其作者不限於一時一地，可謂橫亘古今東西，有華人、有印度人、有波斯人，也有猶太人。漢文典籍部分，有的成書中國先秦時代、有的成書於西漢初年、有的成書於宋朝；波斯文典籍部分，有的成書於薩珊朝時期，有的成書於蒙古伊兒汗國時期；印度文典籍部分，摩奴法典據說是印度最古的經典，合理推算的話，成書年代似在西元前一千五百年。

　　這些生長在不同國家、文化體系的人化人們，他們之間似乎不存在著任何的聯繫，從刑事偵查的角度來講，他們之間沒有相互串供、共同作偽證之虞，所以他們的著作中，如果呈現了一致的線索，則其真實性就會大為提高，在學術的法廷上，很容易就會成為有效的證據。

　　在對山海經、吳越春秋、史記、路史（以上皆漢文古籍），以及王書、史集部族誌（此上皆波斯文古籍，分依其日文及韓文譯本）等東西典籍進行比較研究後，我發現了東西方民族譜系中出現了一個共同的連結脈絡，那就是漢文經典記載漢、突厥、安息（近於波斯族）同源出於一位名叫昌意的祖先，而波斯文經典中也記載了波斯、突厥同源出一位祖先，史集部族誌中又進一步指出這位祖先ＡＢＵＬＪＥ汗就是希伯萊聖經所載的ＪＡＰＨＥＴ，而ＪＡＰＨＥＴ在希伯萊文的意思，就是“使之繁榮、昌大”之意，正好與“昌意”一詞不謀而合。

　　此外，個人又在國際阿爾泰學的新重鎮－大韓民國待了數年，蒐集到了韓國學者許多寶貴的研究成果，這些都是台灣看不到、學不到的珍貴資料。因為，在台灣學界還處於美國文化霸權宰制之際，韓國學者卻已藉著多元語文的實地學習，走出了一條學術自主的道路。

舉一個例子，史集部族誌的韓文翻譯者ＨＯ－ＤＯＮＧ　ＫＩＭ教授乃系出哈佛名門，其在哈佛大學研究所攻讀古波斯文課程時，到了中級班的階段，修課的學生只剩金教授一人，於是教授配合其程度，直接講授高級班課程，使金教授成為古波斯文的世界級權威！又韓國學者為了研究巴基斯坦的烏爾都語、研究中亞的哈薩克語，負芨當地實地研究者不在少數，他們都成了突破美國文化霸權、促進韓國學術自主的尖兵。

　　韓國的外國語大學中開設了三十多種外語的課程，筆者為了學習泰國語，在韓國就看到了文法、會話、辭典等多種教材，而其作文教材甚至分成了初級、中級、高級課程。相形之下，台灣老喊著要南向，但對人家的語言與文化有下過功夫去鑽研嗎？還不是老那套老美、老日說什麼，就什麼的調調？（了不起，搞法律的學老德，搞藝術的再學個老法罷了！）

　　在此閒話休表，茲將敝人研究所參考的主要原始資料並加註其相關章節所在，臚列說明如次：

漢文典籍部分－
1. 山海經．著者：佚名．（台灣三民書局有出版，相關章節參見海內經）
2. 吳越春秋．〔漢〕趙曄著．中國大陸：貴州人民出版社，１９９３年９月第一版．（相關章節請參見第六章－越王無餘外傳）
3. 史記．〔漢〕司馬遷著．（台灣商務印書館出版之廿五史百衲本系列，相關章節請參考列傳第五十匈奴傳及第五十四東越傳等）
4. 路史．〔宋〕羅泌著．台灣台北：中華書局，民國七十二年四月臺三版．（相關章節請參考路史後紀第八卷高陽、第十二卷夏后氏等章節）

外文典籍部分－
1. 부족지.라시드 앗 딘 지음, 김호동 역주. 서울: 사계절출판사, 2002년9월10일1판1쇄. (史集部族誌韓文譯本，相關章節請參考該書第一篇「歐古茲」)
2. 王書．　〔ペルシア〕フェルドウスイ－著,岡田恵美子訳．東京：岩波書店,１９９９年4月１６日第一刷発行．（相關章節請參考第一部第六章）
3. 터키사.이희수지음.서울:대한교과서주식회사, 1996 년 4 월 25 일 3판발행.

　　筆者並無意在此發表論文，也無意將各位當作論文的審查委員，如果大家覺得我的研究沒有意義，儘可IGNORE OR SKIP IT，就當我們彼此亳無交集可言。但至少這些研究讓我自己從中獲得很大的樂趣，也建立了對一種有自信的自我族群認同意識，也樂於與有興趣的朋友們分享。

嗯，結論就是，我的研究不是唱和中國文化一元論，反而可以視作是「中國文化西來說」的一種延續，而這種論點正是眾多中華中心主義者最痛恨的，所以也請勿隨意與政治扯上關係。

ＰＳ．最近公司的電腦被植入四隻特洛伊木馬，雖然與最近敝人上網討論之行為可能無關，但如果被查出來，還是會被辭頭路啲，所以本篇貼完後，要暫別了！

NO:342_70
小台北 　於　2004/05/20 19:55
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

開蘭的可連結到下面這個網址去找, 就會有比較清楚的輪廓

http://www.chinesedc.com/4WenYi/Language/sino-tibetan1.htm

NO:342_71
Boogy 　於　2004/05/24 15:01
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

回應:
商族
舊史記記載 當夏禹建立中原王朝 契再南方亦建商族王朝 其子孫 湯
於周王朝時 東南各王朝 吳 越 並不屬其宗親氏族

四庫全書百越先賢志 也有提及 其範圍 涵蓋 今浙閩粵越 為商後裔

----------------------------------------
嗯!有可能喔!
像『鍋子』,台語發音為-----『鼎』!!

NO:342_72
koailang 　於　2004/05/24 17:19
Re:河洛（或福佬）是否單指閩南人？

在商之前.
商只是部分耳


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