誰能接受李院長的建議?

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泥土  於 2004/02/26 11:20
誰能接受李院長的建議?

轉貼自中時電子報,新聞對談

發言標題:誰能接受李院長的建議?
作者: 泥土(729..651)
留言時間:2004/02/26 11:10

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報載中研院李遠哲院長今天提出「本土化不等於去中國化」的主張,我以為十分正確。長久關心文化問題的我,謹此提出相關的建議如下:

其一,關於減輕兩岸關係緊張問題

這應與彼此所釋放的訊息有關,尤其,由「千島湖事件」時公開輕率的「野蠻」、「空古力」說,「認識臺灣教科書」的強烈偏頗與「去中國化」的全面推出,及自許為摩西,以陳水扁為受摩西感召約書亞的李前總統公開放棄釣魚台問題,所釋放的訊息,簡直不只要與日本拉近關係,更是有意欲完全否定台灣與中國的關係,並且還有要根本放棄了自己主體性的「一面倒」的態勢。在這樣的情況下,彼此一水之隔的兩岸,不能減少其對現況的擔心,實是可以想像的。

建議……停止當前的「去中國化」口號

我們與彼岸分隔已近百年,兩岸在政經歧異下,自然已發展出若干不同的面相,為什麼,在希望消除兩岸緊張聲中,要提出「去中國化」的輕蔑性口號,實在不智。

首先,就我們的內政言,國家的發展應該是選擇我們社會需要什麼,就以「就事論事」,腳踏實地去做,並不因為它是那一國的文化?那一地的文化?是新文化或舊文化?而籠統的加以吸收。相同的,也不能以那一國或那一地的文化,是新或舊的,而加以籠統的排斥。正是當年孫中山先生所說的

「大凡一種思想,不能說他是好不好,只有他是合乎我們用,不合我們用。」

而我們過去50年「台灣經驗」的成功,對應於彼岸「文化大革命」的悲慘失敗,正是我們為何反對該「去中國化」政策的最好說明。這是我們正對該政策,指出其缺乏理性、缺乏實用性的批評。

其次,除了該正面的,作為內政的缺失外,我們應指出該政策的嚴重副作用,即今天執政者以其包含激情的意識型態,由各方面推動其「去中國化」作為,我們要指出此一輕蔑性的籠統口號除了缺乏上述的實用意義外,它的副作用是嚴重加深彼岸對此岸的疑懼,換言之,如果將「去中國化」,改為「去美國化」,美國會不會不高興?改為「去日本化」,日本會不會不高興?──在不久前彼此還要互相消滅的兩岸,在這個號稱將走向「世界村」,彼此關係日趨密切的當代?

其二、我台灣現實的的教育問題

──由台灣的主體性切入

九年一貫教育的設計,當年雖是在李遠哲院長的光環照耀與連前行政院長手下上定案,他們實不能全辭其咎,但是,落眼於李院長關於「本土化不等於去中國化」的主張,截然不同於執政當局過去三年以來的作為時,平素以「改革」自我標榜的執政黨,竟然在師、生、家長各方皆對該「教改」,已不斷反映出痛苦的情勢下,仍剛愎自用,不肯及早改弦更張,真是令人遺憾;需知學生的青春歲月不再,惡質的競爭壓力將造成怎樣的心理創傷?這個問題,我以為,除了希望下一屆總統當選人務必充分重視外,在此願敬陳敝人研究之一得之愚,請關心此問題的朋友共同參考。

我的想法是,就自信心與主體性言,如果當初我們有足夠的自信,我們就不會輕信外國的月亮圓,李院長就不會輕易、缺乏批判地推薦「美國教改的藍圖」;我們有足夠的理性的主體意識,我們面對問題發生時,就可及早的在教改失敗的初期,迅速改弦更張,為社會解決問題,不需讓它成為大選的政治性議題。

建議……深入修改「認識臺灣教科書」

由此角度,我要指出「認識臺灣教科書」的強烈偏頗,在該台灣史課程中,不僅,我台灣戰後50年的進步經驗竟被輕蔑了,我先民在戰前50年的掙扎與奮鬥也被淡化,一切成就竟都像不是自己努力的成果;這是台灣教改的源起,也是近十多年來我們社會逐漸缺乏自信的過程。

以下,試舉數例以見此一自信的流失。

例一、該課程中,指我台灣先民嗜吸食鴉片的說法。

今天小學生也都知吸毒是很糟蹋自己的事,教科書中卻說自己祖先有嗜吸的惡習,是殘酷的日人統治後才開始禁戒,再看坊間各學術名著,也都附和之;試問,由此敘述言,誰能對自己的族群有自信?

例二、 相對於前述自我糟蹋,強調日據治下的經濟建設的作法。

使得我先民之種種反抗,變得十分不合理性;我先民的犧牲,在「嗜吸毒品」的印象下,變得乏人同情,於是原本應該最能表現我「台灣人主體性」的反抗,變得是我先民非理性的行徑,由此,誰能由自己族群的歷史產生對自己的族群的自信?

例三、相對於自我糟蹋,最真實的「台灣經驗」,也不能不動搖。

既使戰後50年的「台灣經驗」似乎成就確鑿不移,但是,在前述不斷自我糟蹋的歷史形象與近十多年的政經動盪的動搖下,我們社會的理性,失去其歷史憑藉,當然很難真正自信,而在變局中正確地驅避。

因而,我們建議深入修改「認識臺灣教科書」,根據史實,由糾正「我台人嗜吸鴉片」開始,進入日據的經濟與政治的各方面,處理其多項重要誤漏,以恢宏我社會的自信心而鞏固我們立基於理性的主體意識。

最後,是否兩位總統候選人,能夠深入思考李院長關於「本土化不等於去中國化」的高見?同時,也請深入考慮拙文上述的兩項建議?

最最後,坦白地說,筆者手中只有一票,請兩位以國家社會前途為重,勿純以選票考量。


NO:187_1
Echo  於 2004/02/26 13:01
Re:誰能接受李院長的建議?

什麼叫做「中國化」? 中國化的意思,就是「以中國為主」。「去中國化」,就是
「不要以中國為主」。

本土化是要以台灣為主,在「以台灣為主」的前提下,把在台灣數十年來「以中國
為主」的惡習去掉,何錯之有 ???

『而我們過去50年「台灣經驗」的成功,對應於彼岸「文化大革命」的悲慘失敗,正是我們為何反對該「去中國化」政策的最好說明。』

這是什麼歪理 ?? 文化大革命的失敗與台灣經驗的成功,正好証明中國化的不可行,
也証明去中國化才是正途。欄主竟會得出完全相反的結論,真是不可思議。

建議欄主到世界各國走走,看看各地的中國城,是不是最髒亂的地方; 看看各地的
華僑,跟僑居地其他人種的水準能不能相比 (除了錢多之外); 再請欄主回想去年
流行的sars,為什麼全球就只有華人的地方才流行得起來,而像日本、韓國這些在
幾世紀之前就已經「去中國化」的國家就不會發生。

如果像欄主那樣認為「台灣經驗」的成功是因為有中國文化,那理當所有有中國文
化的地方都應該會有像台灣一樣驚人的發展,但事實並非如此。可知台灣有今天的
繁榮,是因為有台灣文化,而不是因為有中國文化。

台灣很多「以中國為祖國」的人(如龍應台之流),常常昧著良心,妄視「台灣經驗
的成功不是華人文化的特色」,自以為是地將台灣經驗的成功硬拗成是中國化的影
響。事實上,以二次大戰剛結束時台灣遠比中國要進步的事實來推斷,台灣的中國
化,是事實上拖慢了台灣進步的腳步,如果在半世紀前台灣沒有被中國化,現在不
知道已經進步到哪裡了。

欄主此文,是否也落入了這樣的盲目思維中 ???


NO:187_2
大雪滿弓刀  於 2004/02/26 15:13
Re:誰能接受李院長的建議?

去中國化和本土化是相同的?
是版主的錯認,還是事實如此?
大家看看客家人在選舉中的地位
想必就很清楚了。

NO:187_3
心聲  於 2004/02/26 16:18
Re:誰能接受李院長的建議?

如果你要發表文章,盡可以自己的想法發表,何必找名人代言呢!!

首先~只因李遠哲院長「本土化不等於去中國化」的一句話
就洋洋灑灑寫一大篇屬於自己(←泥土)言論及解釋的文章,
何必以如此的『發言標題:誰能接受李院長的建議?』來替自己加冕
我想這整篇並非李院長的建議,而是你自己的建議吧!就事論事罷了


NO:187_4
泥土  於 2004/02/28 00:19
Re:誰能接受李院長的建議?

心聲先生:

您說得有些道理。謝謝。
我將把此文轉給李院長,看看他有何高見。再謝。
所幸,受教之後,自己再讀一次,應該拙文還沒有逾越「就事論事」的範疇。而我仍覺得這問題很重要。值得提出。

泥土敬上。


NO:187_5
泥土  於 2004/02/28 08:37
Re:誰能接受李院長的建議?

Echo先生:

謝謝光臨。
所謂
《《文化大革命的失敗與台灣經驗的成功,正好証明中國化的不可行,
也証明去中國化才是正途。欄主竟會得出完全相反的結論,真是不可思議。》》


《《建議欄主到世界各國走走,看看各地的中國城,是不是最髒亂的地方; 看看各地的
華僑,跟僑居地其他人種的水準能不能相比 (除了錢多之外); 再請欄主回想去年
流行的sars,為什麼全球就只有華人的地方才流行得起來,而像日本、韓國這些在
幾世紀之前就已經「去中國化」的國家就不會發生。》》

敬答如下:

前者,「文化大革命」的口號正是「去中國化」,所謂「破四舊」,是其指導。而「台灣經驗」的同時,台灣則有所謂「中華文化復興運動」的推行;我當年不認為國府是對的,至今亦然,不過我以為對比起來,大方向還算是對的。〈例如:當年國府絕對不提「孝經」裡,那讓我永遠感動的「父有爭子,則身不陷於不義,故當不義,則子不可不爭於父,臣不可不爭於君,故當不義則爭之,從父之令,又焉得為孝乎?」深刻觀念。故我無法接受;原來,您也要去掉這樣的文化?〉

後者,在此先轉貼中時電子報一段回應文

「說起「SARS疫情」,對不起,我想不出中國文化裡什麼地方鼓勵護短做假?
換言之,請另作假設:

如果您有甲乙兩子,甲是一個有一千農民的大農場主人,乙是個有一百工人的工廠主人;则大農場的地可能有工廠的幾倍大。此時,在兩個場地內行動所耗費的時間是否不同?而如果農場中的交通工具是牛車,工廠中用的是汽車,那麼所耗費的時間,就更不同了,因此,他們對於同一類事件的反應,不能全怪您的甲辦事不力,動作太慢?

在處理「SARS疫情」上,您是否考慮過這類因素?如果醫療科技落後些,檢驗時手忙腳亂,若就硬說是「延襲中國文化的護短做假,••• 例如把SARS疫情掩蓋起來」,好像說不太通?

再看您所謂

《《看看各地的中國城,是不是最髒亂的地方; 看看各地的
華僑,跟僑居地其他人種的水準能不能相比 (除了錢多之外)》

您知否那都是老華僑,由當年被賣去打工的人們組成,是個極低階層自保互動形成的社會,是個被排斥的,無法融入當地的社會?您比比水準較高,語言能力較強的各新僑聚落地,就沒有那樣的情形了。〈希望您不要以為我是唯物史觀才好,就事論事〉

泥土敬白


NO:187_6
泥土  於 2004/03/03 12:53
Re:誰能接受李院長的建議?

Echo先生:


當然,國府該受批判者多,但是
您所謂
《《事實上,以二次大戰剛結束時台灣遠比中國要進步的事實來推斷,台灣的中國
化,•••》》

是犯了一種流行的錯誤,二戰結束時,台灣的進步是數據上的進步,有多少是假的?有多少是新聞記者為了激勵中國而落筆的?有多少是國共內戰的文宣的一部份?
下就各設問舉出各一例,請參考。

一、依日本官方統計資料台灣1906至1941年的台灣人平均死亡年齡由27歲下降盤旋在22歲左右,它們應該絕不會錯,那麼,請問您所知道的其他進步數據,可靠嗎?

二、大陸彼岸的記者的記載,最有名的是蕭乾,不談政治立場,但他來台能有多少時間理解台灣?他真進入過上述「平均死亡年齡由27歲下降盤旋在22歲左右」的社會底層麼?

三、這一點難談,但是,在台灣談這段歷史的人,絕大多數引用蘇新等革命家的報導,就學術言,可商榷處不少。就以二二八慘劇為例,蘇新與史明兩位前輩革命家所說的數字與今天提出賠償的人數,相差太過懸殊,是否需要冷靜嚴肅地商榷?

其次,重要的史實,是戰後台灣在日軍臨去時,已落入什麼狀況?一切批判應由此真實基礎,以嚴肅態度開始。

一、國府未來前,日人已與台灣關係人分配日產,清算日本各株式會社的財產。分配日產讓第三者眼紅,啟發我台人之衝突,至國府來後繼續延燒。

二、國府未來前,日人自東京以飛機運來大批高面額鈔票,分給日人與其關係人。製造經濟與金融的嚴重危機。

三、台灣在戰時建立的工業,都是為軍需而設計,戰後自然失去市場。其非軍需者,如糖業,則原為供應日本需要,戰後日本殘破,市場也消失,而更重要的,是過去台灣糖業的發展,依賴的不是成本較國際為低,而是在日本需要下,強制種植,壓低產品價格而輸出,戰後對於國際市場缺乏競爭力是其問題;其為長期作物,要掌握國際價格漲落也是問題。日據留下工業,除大多在戰火中毀壞與上述之實際問題,絕對是當時台灣必須面對的現實。

由此以上兩方面觀之,您所謂《《事實上,以二次大戰剛結束時台灣遠比中國要進步的事實來推斷,台灣的中國化,•••》》可能是並不那樣地真實,就像聽說今天的上海比台北並沒有落後多少,以它們來論斷中國化問題,實不太有意義。

泥土敬白


NO:187_7
Echo  於 2004/03/03 14:13
Re:誰能接受李院長的建議?

泥土: 很抱歉,這幾天較忙,過兩日一定來回。

NO:187_8
Little dog  於 2004/03/07 13:36
Re:誰能接受李院長的建議?

Mud:
I believe my father. He was still in high school when Jappen surrender. He told me their life was better when japenese governered Taiwan. That is the history, not the book you read written by some peoples imagination. If you like china, go to visit them, you will know what you are talking about instead of dreaming.
My coworker is a chinese. She told me a story happened to her grandfather. Her grandfather was an accountant at Shanhai when war happened. One day, Japanese soliders arrest some people and accused them as KMT underground worker. Her grandfather went to the japanese and talk to them and make them believe they are not the KMT worker. Japanese soliders agree what he explained and release them. He didnt die during the war, but, after the war, he got arrested because they think he can talk to soliders to release the people, he must be some kind of spy. They drived him crazy and he killed himself. She also say her grandfather in law told her that when Japanese soliders passed through shanhai, they heard the rumor that they will kill people and rape women. They had no where to go just stay, it end up the Japanese soliders just request some food and water and leave after they confirm they are just civilian. Her education tell her to hate Japanese, but, the real story is, Japanese is a reasonable race and chinese is not. she know the truth, but she still need to hate Japanese because the people like you just simple ignore the truth and tell the lies continuously. I hear the same kind of story over and over again from my chinese friends. Now, you want to tell me they are lying because your book said different. I guess you are not in the science field.

NO:187_9
ILLwill  於 2004/03/07 16:58
Re:誰能接受李院長的建議?

我想探討這個問題時.必須定義何為「去中國化」?
以台灣的公民直選行政公務人員的國家體系來看,在中國文化歷史政治史上完全沒有可以比對的例子,
也致使中國傳統遴選政治人物經由軍事團體體系領導人物而來的慣例於台灣不再出現,請問這算不算去中國化?
如果不算,什麼樣的標準才算是去中國化?

鄰國日本,在江戶時代以前,大多依照華夷價值觀去定位自身的國體,對中華王朝稱臣,只有在安土桃山時代稍微有所變動,但是大體社會思想環境不脫中華文化與政治影響,明治以後,許多人完全捨棄了漢學就洋學,締造國家的開化進步,這算不算去中國化?

越南,韓國,捨棄了漢字,自己開發自己的文字,現在人家的國家發展榮景一樣好好的,這算不算去中國化?

何謂去中國化?在你求知求進步的過程中不經意的褪去了古老的中國文化色彩,就是去中國化的話,那麼我想這也沒有什麼大逆不道的事,有種就想出推銷你的中國文化的方式,因為文化這種東西根本無法刻意的褪去(它根本就不是定性的物質,更不是骨灰罈),只能由人類希冀的生存方式去改變,去活動

閣下如果想要制止「歪風」,就要以吸引人的行銷模式去推廣才行,比如以現代視聽傳播電子系統大量以現代推銷模式放送,但是如果牽涉到文化自主活動的情況下,(比如台灣的海洋意識引發出與中國截然不同的價值觀念)就不能歸罪於「去中國化」這麼簡了


NO:187_10
emode  於 2004/03/08 00:38
Re:誰能接受李院長的建議?

泥土兄:

請教你認為文化大革命發生的原因為何?

從表象上,文革標榜的是整肅舊思想舊文化,但是它所要達成的目標只不過是另一種傳統的君王統治體系而已.文革對於空洞革命口號的狂熱遠大於對傳統中國文化的反省,它之所以能夠成為一個荼毒全中國的大型社會運動的根本原因我認為就是中國文化本身. 你用文革來說明去中國化的謬誤,我認為不具說服力. 更何況把文革與本土化相提並論是把橘子比蘋果了.


NO:187_11
Henry  於 2004/03/09 11:03
Re:誰能接受李院長的建議?

報載中研院李遠哲院長今天提出「本土化不等於去中國化」的主張,我以為十分正確。…
建議……停止當前的「去中國化」口號…

本土化=/=去中國化,可以說本土化不只要「去中國化」而已,很可能還有要凸顯台灣主體(台灣化),甚至去其他國化,…等等。

基於本土化=/=中國化, 就建議:停止「去中國化」。不太通吧?

「大凡一種思想,不能說他是好不好,只有他是合乎我們用,不合我們用。」

基於「去中國化」,當然中國國父孫文的一些似是而非的話就要質疑。像這句,說了大致等於沒說。如果合用就是好的,不合就不好,那顯然,思想還是能說好不好的。

「去中國化」就語意來看,不難分辨出至少兩個意思:「去-中國化」和「去中國-化」。「化」應該是指朝向某一目的演變。所以,前者是免除變成中國,這個在理論上,應該是沒有問題。試想,文化既相同,又是緊鄰的情況下,有成為另一國的必要嗎?後者,就是要達到掃除中國文物在台灣的存在為目的。這就會導致敵意,負面而有如中國文化大革命(事實上是個CCP的政治鬥爭)的聯想,甚或還會有做不做得到的根本問題。

我想我們的「去中國化」,主要應是指第一義:去-中國化。在中國政權殖民的時代,台灣是朝向中國化(同樣,在日本時代是朝向日本化),現在把這傾向加以去除,名正言順。除非是妳是統派或漸統派,或鴨霸的中國派,不然,沒有一個國家的存在是為了轉變成為別個國家的;這和資本主義噱頭的「世界村」也沒有關係。所以準此,去-美國化,去-日本化,去韓國化,…等,也都應該沒問題。別國只會尊重,替你高興;不會不高興。放心好了!但批評「去中國化」的,似乎都很願意拗成自己也難以置信的第二義,好導致口水混戰(比如反美就不用電腦,忌用美語啦;「去中國化」就是不能寫中文,不作/吃中國菜啦,等等。做得到嗎?有必要嗎?),連帶模糊重要的第一義。

口號歸口號,實際作法上,我認為我們的「去-中國化」,主要關鍵,就是要去中國權威(Authority)。這在政治上當然很明顯,比如去-中國國號、國歌、偶像等圖騰,制訂台灣憲法,去-中國憲法。更不宜選「純種中國人」來當總統。不獨尊華語。另一方面,在這同時,也有助於台灣主體的自然呈現,逐漸成形而穩固,而中國文化成為台灣文化的一個成分。非政治的,比如一些價值觀,像大就是好,世界中心論(中原思想),悠久文化論,歷史罪人論,唯心論,傳統儒教的敗壞思想…等(政府可以幫忙整頓中研院)。原則上,不合台灣海洋風土的大陸文化觀點,應該改除。當務之急的,還有像去除全台灣街上明顯誤導的中國地名路標。這些在本站都已有無數的相關討論。

至於寫文章的,就少來中國的權威引句,尤其是空洞乏味,為權威而權威的,像前面孫文說(類似那樣斷章的一句,是屬於在茶餘飯後,無厘頭閒聊中,隨便也套湊得出來的句型)。

我看台灣很多反對「去中國化」的讀冊人,其實牽牽拖拖,也說不出任何道理,只是反射性的反動的,或甚至基於怕丟飯碗的的一己考量而已。[去-中國化], 錯不了啦!


NO:187_12
泥土  於 2004/03/15 22:51
Re:誰能接受李院長的建議?

Little dog  先生:

我尊重令尊長的回憶。不過,個人的印象可能確實不假,但是,就像今天的某個人的生活水準,不一定等於社會中平均所得。職業別與身份別都會有很大的差別,我舉出的數據是平均數,我仔細考察,不能找出差錯,所以提出。
另,確實彼岸的問題很多,我不認為因此就有「去中國化」的理由。爲什麼不讓人們自然在生活中去抉擇,所謂「中國化」的人,在社會的競爭中如果失敗就讓他被淘汰,是否自然沒人肯學他了?何必大張旗鼓,逼壓別人,惹人反彈?此外,據說,日本明治元勳級的人物澀澤榮一曾有名著「論語與算盤」,把儒家的東西引向商場,頗有成就,那也是不少華人對日本學術恭敬有加的原因。

謝謝光臨

泥土敬白


NO:187_13
泥土  於 2004/03/15 23:15
Re:誰能接受李院長的建議?

ILLwill先生:

我確實認為「去中國化」很難定義,某意義上,也因此我反對用這籠統的名詞,引人困惑,尤其,在國文與歷史故事中成長的人,就我所知日本的國學家的成就也不是以形式取勝,而是日本傳統的風土確實有其獨特之處,所以,我反對這種有名目與形式缺乏實質內涵,徒引人混亂的「去中國化」。
您所說:

《》台灣的海洋意識引發出與中國截然不同的價值觀念《》

我也與您有不同的看法,我不絕得有所謂「台灣的海洋意識」,除了台灣的海洋意識是由華南來的,此一淵源外,我更以為那不過是「靠山吃山」「靠水吃水」「靠沙漠吃沙漠」的自然哲學,我以為這正是我們台灣人也能到新疆、蒙古作生意的理由。

對不起,這可能又涉及定義問題,這類問題我覺都不要硬分,讓它自然發展,包天包海最好。

謝謝光臨

泥土敬白


NO:187_14
泥土  於 2004/03/15 23:19
Re:誰能接受李院長的建議?

emode 先生:

您問起

《《請教你認為文化大革命發生的原因為何? 》》

此題難短談,時間不夠,下次再談我的研究。

謝謝光臨

泥土敬白


NO:187_15
timothy28yang  於 2004/03/17 02:53
Re:誰能接受李院長的建議?

泥土先生:

>今天執政者以其包含激情的意識型態,由各方面推動其「去中國化」作為,我們要指出此一輕蔑性的籠統口號除了缺乏上述的實用意義外,它的副作用是嚴重加深『彼岸』對此岸『的疑懼』
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問閣下認為『彼岸 * * * 的疑懼』為何?


>落眼於李院長關於「本土化不等於去中國化」的主張 * * * 執政黨,竟然 * * * 仍剛愎自用,不肯及早改弦更張,真是令人遺憾;需知學生的青春歲月不再,惡質的競爭壓力將造成怎樣的心理創傷?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以,閣下認為『停止去中國化』就能緩解學生所面臨的『惡質的競爭壓力』? 從而避免今日學生所面臨的『心理創傷』?


>我要指出「認識臺灣教科書」的強烈偏頗 * * * 這是台灣教改的源起,也是『近十多年來我們社會逐漸缺乏自信』的過程 * * *例一、該課程中,指我台灣先民嗜吸食鴉片的說法 * * * 例二、相對於前述自我糟蹋,強調日據治下的經濟建設的作法 * * * 例三、相對於自我糟蹋,最真實的「台灣經驗」,也不能不動搖 * * *
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
敝人相信,治學嚴謹如閣下者,想必不會只是因為上開例證即可推論出『近十多年來[台灣]社會逐漸缺乏自信』的結論來,可否請閣下再略為說明閣下所謂的『近十多年來[台灣]社會逐漸缺乏自信』的其它相關依據為何? 又,閣下大文所指陳的上開教科書缺失等情,與閣下所建議的『停止去中國化』之間有何實質關聯? 願聞其詳!


NO:187_16
泥土  於 2004/03/17 08:49
Re:誰能接受李院長的建議?

timothy28yang 先生:

謝謝您的提問,尤其,您的引文方式,要言不繁,一目瞭然,令我激賞,謝謝。

所及《《請問閣下認為『彼岸 * * * 的疑懼』為何?》》

指原來的彼此差距雖大,但還有可以溝通的若干歷史文化基礎,在「去中國化」的處理下,中國幾乎成為一個完全負面的對立象徵,對於今天彼此關係密切的國際社會言,如我所及

《《如果將「去中國化」,改為「去美國化」,美國會不會不高興?改為「去日本化」,日本會不會不高興?──在不久前彼此還要互相消滅的兩岸,在這個號稱將走向「世界村」,彼此關係日趨密切的當代?》》

怎麼解釋呢?就仍以不很理想的歷史為例吧,如果台灣就在美國旁邊,去美國化,就像當年〈1960前後〉古巴在美國旁邊,美國疑懼嗎?李院長不可能不知吧。

對不起,時間不夠,暫答至此,再談。

泥土敬白


NO:187_17
timothy28yang  於 2004/03/17 22:08
Re:誰能接受李院長的建議?

To 泥土兄:

閣下太客氣,也忒謙了! 關於兄所慮之時間問題,敝人自已亦復如是,故兄可待公忙有餘之時再一併回答即可,敝人完全可以體諒 …^_^ 言歸正傳,關於兄的回應,敝人的看法如下:

敝人對泥土兄所解讀的『彼岸的疑懼』頗覺新鮮,但敝人不以為然也! 兄首先對台灣與中國間的關係作一種基本的背景描述,然後直接指明『在「去中國化」的處理下,中國幾乎成為一個完全負面的對立象徵』,接著再引用「去美國化」、「去日本化」的情形來佐證,因此,兄似乎認為『在這個號稱將走向「世界村」,彼此關係日趨密切的當代』之下,台灣的「去中國化」會使得彼岸 (中國) 產生『疑懼』???

敝人認為,中國並不是因為「台灣」的「去中國化」才使得「中國」成為一個在台灣人心目中的『負面對立象徵』! 而是「中國」的「政府」或她的「人民」始終不放棄對台灣的領土慾望,是「中國」自已將「中國」成為一個--對台灣來說--在『軍事上敵對的實質危險國家』;是「中國」自已將「『中國』這兩個漢字」成為一個台灣人心目中的『負面對立象徵』--也因為近十年來的事件累積,讓『中國』成為一個台灣人心目中的『完全負面的對立象徵』!

兄既然是一位『研究台灣公民意識與台灣史十餘年的』學者,想必對於海基、海協兩會之間的互動如何,以及這十年來,到底是台灣還是中國—到底是『誰』在兩岸協商之事上履履吃了對方的閉門羹的事情知之甚詳才是吧?!

退萬步言,試問,兄會認為「如果今天台灣的政府或目前的執政黨或其他若干政治人物支持者未曾提出『去中國化』這種口號,那麼,台灣人心目中就不會有所謂的『中國幾乎成為一個完全負面的對立象徵』這樣的心態出現嗎? 敝人不以為然,以今日台灣之勢,淺見以為,政治人物不過是反應了至少是一部分民眾對中國想法而已…容敝人直言,兄此語根本就是倒果為因了

再者,兄引用「去美國化」、「去日本化」的情形,佐證在今日彼此關係密切的當代『國際社會』中提出所謂的『去中國化』一詞,是一種『不智』的『輕蔑性口號』?! 但是問題在於,兄的前開引例本身就不符今日的台灣與中國之間的現實狀況! 請問,「中國」可曾認為「台灣」是與其併列於『國際社會』的一員?

兄認為『去中國化』是一種『籠統的名詞,引人困惑』,所以兄反對使用『去中國化』一詞。猶有甚者,兄更對『去中國化』一詞加注了「『不智』的『輕蔑性口號』」這樣的負面評價! … 無論如何,敝人尊重兄的想法,不過,敝人的想法卻與兄不同!

如同兄自已認為的,『去中國化』一詞本身是『很難定義』的! 的確,『去中國化』的確有其『多義性』,也因此,往往是人言各殊,同樣這四個漢字,可能會承載了許多截然不同的詮釋,但是並不能因為其包涵了多重可能的意義,就完全地認定這是一種『名目與形式缺乏實質內涵』的用語!

我們先不討論『去中國化』一詞在『文化』層次所可能指涉的內涵問題,至少,在『政治』這個層次上,在今天『台灣』與『中國』這種未曾解消的敵對或緊張狀態中的雙方關係下,『去中國化』對「台灣」而言,『並不是』一種『名目與形式缺乏實質內涵』的用語! …

此外,就如同敝人前開說明,泥土兄前開引例本身不符今日的台灣與中國之間的現實狀況! 雖然兄自己已經先行承認自己的引例『不很理想』,但是兄還是舉了這個例子! 所以,敝人仍會對此提出質疑。

試問,兄是否認為,如果當年古巴只是在美國旁邊高喊『去美國化』的這種政治操作行為,就會使得『美國疑懼』? 今天是台灣在台灣境內設置美製長程導彈瞄準中國嗎? 情形好像是相反吧! 而且今日中國瞄準台灣的還不是少數幾顆,而是數百枚—相較於當年精密度更高、殺傷力更大、置於中國境內的常備投射武力…

綜上所述,那麼,請問泥土兄,你是想要李院長『不可能不知』何事呢???


NO:187_18
泥土  於 2004/03/22 11:17
Re:誰能接受李院長的建議?

timothy28yang 先生:

根據所謂「檢討過去,策勵將來」。

「去中國化」起於何時?李老先生在任時就已推動了,例如,編訂國中「認識台灣」教科書,其中美化日本統治,即是一例,呼應的是,背離史實〈本人在本網談論日據統治史實者不少,請找出參考,不另;如果找不到,中時電子報,新聞對話欄,2003年1月也有「泥土」長文對話,亦可參考〉對日人盛稱感戴,一方面台商登陸彼岸,恐怕與古巴的飛彈確實只是稍遜吧。

當然,這不是唯一因素,我們要人言行的「誠信問題」等等───我很欣賞李老先生把國民黨弄垮的本領,但是我認為他自曝了嚴重的「誠信問題」,他的本領是好,可惜不但自己從此破宮,不受對手信任,他的繼承人亦然。某角度言,陳總統今天的困局,就應是如此。

換言之,某人騙人之事人人知之,您在與他的兒子交往時,您的朋友豈不人人提醒您?甚至於代您作主,跟他斷了?

唉,沒時間,不談了。

泥土敬白


NO:187_19
timothy28yang  於 2004/03/25 01:10
Re:誰能接受李院長的建議?

To 泥土兄:

閣下的回應品質令人失望! 請問,敝人前開的問題及爭點與閣下所提及的『「去中國化」起於何時?』之間有何關聯???

一來,閣下沒有正面回應敝人在NO:187_17所提出的各項提問與爭點,二來,也似乎完全忘了要回應敝人在NO:187_15的提問! 閣下所謂的「檢討過去,策勵將來」,不過又是在針對李前總統個人,自言自語地進行所謂的評價而已…

閣下若認為,敝人的問題與閣下先前於其它論壇中的貼文多所重覆,那麼,閣下理應直接自行轉貼相關片段即可,豈有讓他人自行尋找之理??? 既然閣下的回應時間有限,那就應該要直接針對別人的問題、以及我們先前討論的爭點來回應才是正辦,否則,雙方沒有交集,沒有爭點,任意漫談,有何意義???

舉例來說,即使撇開敝人在NO:187_15所提出的第一個問題:「請問閣下認為『彼岸 * * * 的疑懼』為何?」而你老兄在NO:187_18貼的那個等於沒有回應的回應之外,請問,另外兩個問題,閣下的意見--

「閣下認為『停止去中國化』就能緩解學生所面臨的『惡質的競爭壓力』? 從而避免今日學生所面臨的『心理創傷』?」

「可否請閣下再略為說明閣下所謂的『近十多年來[台灣]社會逐漸缺乏自信』的其它相關依據為何? 又,閣下大文所指陳的上開教科書缺失等情,與閣下所建議的『停止去中國化』之間有何實質關聯?」

又,敝人在NO:187_17所提出的--

試問,兄會認為「如果今天台灣的政府或目前的執政黨或其他若干政治人物支持者未曾提出『去中國化』這種口號,那麼,台灣人心目中就不會有所謂的『中國幾乎成為一個完全負面的對立象徵』這樣的心態出現嗎?

請問,「中國」可曾認為「台灣」是與其併列於『國際社會』的一員?

請問泥土兄,你是想要李院長『不可能不知』何事???


NO:187_20
司佳  於 2004/03/25 21:05
Re:誰能接受李院長的建議?

中國要疑懼就疑懼,我們不必考慮中國的感覺.

〔去中國化〕就是要消除中國式的鄉愿,虛偽,講人情,不分是非,不守時間,在公共場所喧譁,等等等等〔中國人〕特有的惡習.
有這些〔中國人惡習〕的台灣人,做得到〔去中國化〕嗎???


NO:187_21
泥土  於 2004/03/25 22:25
Re:誰能接受李院長的建議?

各位先生女士:

對不起,我最近頗忙,難再回答。很抱歉。

如果,不能理解,只好俟諸以後有機會的話。

泥土敬白


NO:187_22
pampers  於 2004/03/26 00:05
Re:誰能接受李院長的建議?

very funny, Board host escaped....disappointed.

NO:187_23
caonima  於 2004/04/05 05:59
Re:誰能接受李院長的建議?

wa shabi!

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