台灣也需要「脫亞」！
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| 海兒 於 2004/11/30 08:50 | |
| 台灣也需要「脫亞」！ | |
最近台灣的教育部為了高中的史、地課程要將「本國」排除中國，並減少國文課程中中國古文（文言文）的比例，而一再地成為台灣統派攻擊的焦點。除了親、中兩黨指控教育部這麼做是「去中國化」、「數典忘祖」之外，許多的台灣高中國文教師甚至於指控教育部這麼做是「去中國化」(註1)！ 而今，一向經常以暴力進行抗爭的「愛國同心會」也跑來湊熱鬧，在11月29日上午蛋洗教育部，還一度衝入部內，使得教育部警衛一度出動警備車，最後教育部代表出面，才沒有嚴重的肢體衝突（註2）。 從台灣統派的這些反應來看，事實上他們至今仍然沒有搞清楚狀況的是，既然陳水扁總統在2002年都敢喊出：「台灣與中國，一邊一國」，不但在當時得到了六成四的民意支持度，更讓他在2004年的總統選舉中贏得連任！ 是以，若從這個趨勢來看，台灣的主體意識既然逐漸抬頭，那麼不管是「去中國化」亦或是「台獨」都正是台灣民意之所趨，台灣統派現在拿「去中國化」與「台獨」來對民進黨政府進行指控，不但達不到他們所要透過抗爭所企圖要達到的任何目的，反而是在替民進黨增添光榮，因為這是台灣的主流民意希望他們這麼做的。 值得探討的問題是，「去中國化」與「台獨」在台灣有那麼十惡不赦、進而成為台灣統派用來打擊民進黨政府的武器嗎？就「台獨」而言，既然陳水扁總統在2002年喊出「台灣與中國，一邊一國」都能夠贏得過半的選票而連任成功了，那麼這表示台灣至少有過半數的人民對於過去遭到污名化的「台獨」其實已經有了比較正面的了解，加上過去台灣統派與中國所打出的「選擇台獨，就是選擇戰爭」的恐嚇策略根本已經完全破產了，因此，台灣統派現在還想拿「台獨」作為政治鬥爭上的武器根本是搞不清楚狀況！ 同樣的，「去中國化」也是一樣，因為文化如同商品一般，在市場機制下，任何人是很難以人為的強制手段去強迫社會大眾該接受什麼、不該接受什麼，好的文化自然會被社會大眾保留下來，與本土的文化相結合最終成為本土文化的一部分；反之，已經過時的、壞的文化，則自然會被淘汰。 若從整個國家的發展來看，事實上一個國家一但決定進行大幅度的政治改革，勢必會造成整個國家的文化也隨之發生變動。比方說，日本在「明治維新」之後，在政治上引入當時歐洲的議會政治、君主立憲，以及獨立審判的司法制度，在經濟上進行工業化，便使得日本在文化上大幅度的歐化，與當時以中國為中心的亞洲顯得格格不入，進而使得日本當時的思想家福澤諭吉主張日本該「脫亞」，事實上也就是「去中國化」，才能真正的進入先進國家之林，事後，也證明了福澤諭吉的主張的確是正確的。 同樣的，今天台灣從1987年解除戒嚴至今真正進入政治民主化已經有17年了，在這樣的情況下，台灣的整個文化事實上已經發生了根本性的改變，如果還要耗費大量的心力與時間去學習以中國為中心的歷史、地理，以及作為中國二千多年君主專制政治意識型態的儒家思想與文言文的話，那豈不是顯得相當突兀與錯亂嗎？ 在一百多年前，日本的「脫亞」讓日本成功地轉型為富強的先進國家，不至於如現今亞洲各國普遍存在著因為政治上仍然維持著傳統的專制極權與官尊民卑現象，造成了嚴重的腐化與貪污問題而導致國家積弱不振；在百年後的現在，當整個亞洲世界，包括印尼、馬來西亞、菲律賓也都紛紛脫離亞洲傳統的專制政治窠臼，朝向西方的民主化發展之際，台灣如果也不跟著「脫亞」，不「去中國化」的話，那麼，台灣難不成要跟著到今天都還沒有民主、沒有人權的中國一起墮落嗎？ 台灣，也需要「脫亞」！ (註1) http://tw.news.yahoo.com/041126/44/173ur.html | |
NO:1699_1
| MIT 於 2004/11/30 09:10 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
台灣有那麼多中國人,「脫中」都有困難,何況「脫亞」? | |
NO:1699_2
| 海兒 於 2004/11/30 09:52 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
事實上當年日本所謂的「脫亞」就是「脫中」！ | |
NO:1699_3
| confused 於 2004/11/30 09:56 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Japan is not an asian country? | |
NO:1699_4
| Henry 於 2004/11/30 11:00 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Its no news that UK also keeps distance from (continental) Europe. 脫中/脫亞/脫歐,簡單說, 其實就是海洋國家的特色. | |
NO:1699_5
| 台莉 於 2004/11/30 11:48 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
怎麼脫? 可以怎麼脫? 各位可有具體建議? | |
NO:1699_6
| 海兒 於 2004/11/30 12:44 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
我是認為中華文化被台灣人民接受的部分本身就已經成為台灣本土文化的一部分，這個部分是不太可能以人為的方式去除的掉的，除非是台灣人民已經不再需要主動加以放棄了。 是以，目前所要進行的「去中國化」部分，是那些過去以政治的手段強制人民接受的東西，諸如：獨尊孔孟思想、文言文．．．．等等，這些明顯已經不可能再繼續被整個台灣社會所接受，若在自然的狀態下理應被淘汰卻硬生生的被保留下來的東西！ | |
NO:1699_7
| 南嘉生 於 2004/11/30 13:36 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
東西文化的差異，可以從宗教信仰做比較。 一個是增多，一個是唯一。東方文化隨著歷史演進，他們的神是一個接一個，偶像也是呈現「與日俱進」的狀況。我們看神壇上的神像，他們的數量和時間有極為密切的關係。時間越久，神位越多，甚至為創造本廟、本教的先天性，還會為以前公認的最高元神找出新的更高層的神、起源。那是一種文化的特徵，他也反映在許多非神界部分的人間運作中。我們看中國國民黨的神，「堯、舜、禹、湯，文、武、周公，等一脈相承到孫中山、蔣中正等」。在蔣中正死後又多了一個蔣經國。他呈現神的數目與時間有同方向變動的現象。但是在西方，不管怎樣變動，他們的神就只有一位。反映在人間之世，他們當然也出現許多的偉人，但這一些偉人都只是在彰顯原創者的偉大，甚至新的神祇出現，就將舊的神祇請下神壇。就以國民黨最崇敬的蘇聯共產黨來說，他們在宣揚共產主義時，也只說馬克斯、列寧，實際上這兩個人對蘇聯共產黨，甚至全世界的共產黨發展，的確有深刻的影響。然而在很多地方，這兩個也是依照他們的努力與貢獻，分別看待。同時，蘇聯在推崇馬列之際，也不會再去尋找新的神祇。蘇聯或俄國已經呈現這種不喜造神的現象，更往西發展的西歐諸國，更是如此。牛頓把喀普勒、伽利略請下神壇，愛因斯坦讓牛頓下台一鞠躬。民主德國出現，相當程度批判帝國時期的德國皇帝。戰後的德國出現，有關戰前的英雄，也被列入批判的對象。然而中國國民黨卻不一樣，他們一方面在孫中山之下，創造蔣中正，再由蔣中正之下，創造蔣經國。儘管這三個人的信仰差別很大。孫中山「號稱」信仰民主，蔣中正卻是法西斯的信徒，蔣經國則是不折不扣的布爾實維克（蘇聯共產黨）的善男。另一方面，在孫中山之上，他又提堯、舜、禹、湯等等，堯、舜、禹、湯這些人不僅互有恩仇，甚且有亡家、亡族、亡國之恨，但他們卻被共廟同拜。這也就顯現東西文化的差異。 批判與歌頌。東方的神祇信仰是對的，但我們卻將他們過份不可冒犯化。我其實是很傳統的，也對傳統東方式的信仰有著強烈的喜愛，「神仙本是凡人做」，既然如此，又何必強調凡人不能成神仙呢？我們真的不需要固定一個神祇，「舜，何人也？禹，何人也？有為者，亦若是！」。然而，就生活與學術演進方面，西方新神祇的出現是以打擊舊神祇為業，而不是推崇。「吾愛吾師，吾尤愛真理」，他們不斷對那些人間偶像的成就，進行各種形式的嚴厲批判，解析，要去尋找更高層的意義。柏拉圖的話最傳神，「假如有一張桌子，我們就只知道一張桌子。但如果有兩張桌子，我們的心中就會出現第三張桌子。」西方人不斷從各種繁複的現象中，尋找法則，探索Nature Law，以窮究真理。這和東方一旦出現新的偉人，東方人不是去批判他，而是想盡辦法去歌頌他的方式，有嚴重差異。比較東西方的差別，這是很重要的差別。 打破圍牆與建立圍牆的差異。從上一段推論，每一個新偶像的誕生，不僅是他個人受到重視，更重要是他的言論與事蹟受到推崇。以這樣的角度看，我們可以說東方是建立圍牆，西方是打破圍牆。凡是偶像建立的事業，都只能謳歌、崇拜、信仰，但不能懷疑、批判。我們看有多少人在以往傳統時代，有膽量去懷疑大家既成的共識？史記的「本紀」部分，已經顯示許多上古的記載有神化現象，舜和禹之間具有親戚、衝突和對立關係，但是就是沒有人敢去掀開這一個假面具。因此，一個偶像的成立，就是一道牆的成立，也是讓一個發展方向受到限制，讓後世的人不敢在偶像努力的方向上有越雷池一步。「為賢者諱」，也為「賢者」護航。然而偶像在西方社會確有更寬廣的變化。人們可以從他努力的成果上繼續發展，也可以在他們的基礎上打倒他們。牛頓的成就固然是站在喀普勒和伽利略的努力之上，也對他們的努力進行批判。這種繼承、批判交相應用的狀況，造成西方文化可以寬廣發展。西方人的偶像是拿來批判的，但東方人是拿來膜拜的，兩者有關鍵性的差異。 美國普林斯頓高等研究院甚至在愛因斯坦去世之後，將他研究室改由新的研究員使用，根本不搞紀念研究室。乃至後來將愛因斯坦研究室的所有東西拆解給每一個要使用這一些器具的人。知名的華裔美人余英時院士，他研究室中的打字機就是愛因斯坦的打字機。很多華人拜訪余英時院士研究室，就是要去看一看愛因斯坦的打字機，東西文化的差異，可見一斑。 | |
NO:1699_8
| 蘭陽醒獅團 於 2004/11/30 13:46 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
現任的綠營政治人物，將會在十年內， 有一定比率會慘遭台灣人嚴厲批判。 為什麼？ 中國的思想深入其求學教育階段的腦袋， 那時候，是一種文化思想的爭論，已經跳脫國家認同的爭論。 如果台灣派成功了，這座島變成世界第一流的國家是可預見的， | |
NO:1699_9
| 南嘉生 於 2004/11/30 13:50 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
台灣沒有去中國化問題，只有本原問題。 很多人將台灣的許多社會爭議，從文化角度來看，視為是台灣化與去中國化的爭議問題。最典型就是目前的高中歷史課本改編的內容爭議。我不認為。台灣化、中國化是路線爭議，評比的基礎是合理性。 「現在」不一定合理。台灣以前也被日本管，也讀日本史，也受日本強烈影響，國民黨到台灣來，就強烈推動「去日本化」的工作，國民黨這樣做其實就是要抹殺那一代台灣人的努力。國民黨那時這樣做的合理性在哪裡？許多反對去中國化的人，都應該深思這一方面的問題。同樣叫做「去」，為何可以「去日本化」，不可以「去中國化」？這種東去、西去的邏輯就是中國式的想法。中國文化的特徵，就是每一個現象都是偶例，都要找特殊理由去解釋。同樣叫做「去」，會找兩個不相關的理由去解釋，就是中國文化，會用一套邏輯去解釋，就是西方文化。 「我們是甚麼？」「我們要的是甚麼？」比較重要。現在是民主時代，我們要的不是在討論去不去中國化的問題，而是為什麼要延續以往的「中國化」的問題。如果中國歷史不是台灣歷史，不需要台灣人懂那麼多，為何要編那麼多的內容呢？須知中國與台灣，不僅有政治意義，也有地理的意義。其次，如果中國的東西對大部分的人，都覺得他是外來的，無法深植在生命的，那麼我們是不是應該去尋找可以深植生命的東西，此時，自己的「感覺」、「需要」才是重點，「自己」就是台灣，「自己」就是本，除此之外，中國、日本、西歐、美國等等，都只是要完成「台灣」這個自我發展所要借用的工具而已。「學苟知本，六經皆我註腳」！「台灣化」較精確的講法是尋找台灣人的自我，「去中國化」就是讓這一個文化由現在的主體，回到他應有的客體位置上，他不是主人，而是客人。 很多泛藍軍強調不可以去中國化，他們的領導者都不讓他們的小孩當中國人了，還敢說台灣不可以去中國化。他們若要抗議台灣的教育，就先去抗議他們的領導者再說。 | |
NO:1699_10
| ninasan 於 2004/11/30 13:53 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
基本上該脫去政治立場 為真正為這塊土地貢獻心力的老百姓 自己如果強大 脫不脫已經不是重點 | |
NO:1699_11
| ninasan 於 2004/11/30 13:54 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
脫不脫不重要 強不強才是重點 | |
NO:1699_12
| 海兒 於 2004/11/30 14:47 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
中國現在強不強？當然強！ 但是為什麼中國民運人士曹長青也主張中國本身也該去中國化？ 為什麼中國化這個曾經影響東亞發展深遠至鉅的東西，在最近這一百多年來反而成為阻礙個人的個性發展與國家再興的絆腳石，進而成為日本在追求現代化時所要先予擺脫的對象？ 我想，這些是大家應該加以深思的。 傳統的中國式歷史眼光總是以統治者的本位出發，認為人民是愚蠢無知而必須要予以「教化」的，真的碰到那種桀驁不馴堅持個人的族群，就以「化外之民」的標籤予以歧視，卻不知道這種從統治者本位出發的「教化」說穿了不過是扼殺人民創造力與民族生命力的最大元兇！ 在這樣的情況下，除非嚴拒這種有害個人乃至於整個群體的中國式「教化」，也就是「去中國化」，否則根本不足以解放個人心靈與思想的自由，進而建立一個有生命力、有創造力的國家，更不可能產生由下而上的國家觀念，建立台灣的主體性，只會如中國歷朝那些已經被徹底「教化」的順民一般，成為對暴政逆來順受，在惡質社會下茍且偷生，沒有個性、沒有思想的奴隸而已。 也因此，當年提出「脫亞入歐」的福澤諭吉才會一再要求日本人必須要「獨立自尊」，從亞洲傳統社會那種官尊民卑的枷鎖中解放出來，才能夠真正的解放日本的民族心靈與創造力，讓日本早日趕上歐美先進國家。 | |
NO:1699_13
| 台莉 於 2004/11/30 16:30 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
也許強調發揚本土地方風情民俗, 也是一種「去」----每一個地方節慶與祭典,都有其背後豐富的人文背景... 宜蘭搶孤 目前台灣應該由各鄉鎮提出自己最具代表的祭典與節慶人文,重新詮釋其--文化內涵.賦予生命與活力 整合起來應該也是一種台灣特有的，別的地方沒有....有台灣人文的涵義, 有台灣文明價值的涵義...應該也是一種有型與無形的「去」吧? | |
NO:1699_14
| Luke-Skywalker 於 2004/11/30 17:03 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
怎麼脫? 可以怎麼脫? 就看要三點不露，或是三點全露.....:P | |
NO:1699_15
| Mickey 於 2004/11/30 17:22 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
贊成台灣脫亞入歐，日本的成功就是最好的示範。 | |
NO:1699_16
| Henry 於 2004/11/30 19:53 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
贊成台灣脫亞入歐，日本的成功就是最好的示範。 (Mickey) 你是看現狀說日本成功. 對台灣來講, 海洋/大陸的分辨, 比東/西適切--中西更不必談. | |
NO:1699_17
| Henry 於 2004/12/01 10:26 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
怎麼脫? 可以怎麼脫? 各位可有具體建議? --- 台灣沒有去中國化問題，只有本原問題。 ====== 我們政治討論上，不要被導入上面的第二義，不然不易討論出結果。「去—中國化」主要的工程，我想就是政治意識型態上的去中國圖騰、象徵，這些很具體的東西。現在的民進黨的改國徽，就是這類的作法，希望不是說說而已。還有像改國旗、國歌、去”萎人”銅像，處理掉那座龐然鎮壓的「中正廟」，都市的顯要路標，也不要「中正」「中山」等等。這類”變臉”的工作。 意識型態專家曾指出：意識型態的作用，其實是很無意識的。不要以為「我的心」如何如何把持…。這種象牙塔式,自我圓滿的阿Q想法，其實最容易受意識型態的作弄。我們的認知，多是從後天的感官經驗來的，如果我們周遭充滿這些代表外/敵國權力記號，那我們的認同就自然受到影響而扭曲。議壇常見有人驕傲地說，他是用「中文思考」。這種頻繁、又深度接觸中國符徵的人，在台灣泛政治的知識界裡，其實很難不在無意識中接受中國的政治意識型態。他們的文章，我歸類為「自身體內環保型」--總是反省又反省，自我批判再批判，不斷掙扎「交心」出去。實在是難熬的過程，可算也是一種藝術創作吧？但政治是關於公眾事務，不能採這種路線。 按這樣解法，「去—日本化」、「去—美國化」也是正當的。比如我們跟著喊「台灣是美國的航空母艦」，我認為就是頭殼壞掉：這不就成了「美國的一部份」？再怎麼說，台灣是我們生活的地方，航空母艦是個戰鬥單位，怎麼是人住的地方？(拜託, 對再好的朋友, 也不能專門幫他黨子彈ㄚ! ^_^) 在台灣做過日本人的老一輩，如果生活在資訊封閉的環境 (阿輝伯不會啦)，還存有連現在日本都退淡的軍國主義思想。他們痛恨「清國奴」，但也自然會有日本霸權的傾向。 | |
NO:1699_18
| EE 於 2004/12/01 23:20 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
但是為什麼中國民運人士曹長青也主張中國本身也該去中國化？ Please note, Mr. Cao is not Chinese, he is a naturalized American citizen. He has taken an oath of allegiance to the US government and renounced any relationship to China. You should not hold him out to be a representative of Chinese people. | |
NO:1699_19
| 逐波之月 於 2004/12/01 23:25 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
但是為什麼中國民運人士曹長青也主張中國本身也該去中國化？ ----------- 1.曹是異議份子 但非民運人士 2.如樓上 | |
NO:1699_20
| Mickey 於 2004/12/02 00:55 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Henry兄 閣下妙筆生花，小弟弟我領教了，但小弟弟我實在愚鈍，瞻前觀後，全然不知閣下所言為何，只能揣測閣下之意為，要脫亞入歐，決不能去中國化，倘若如此實在矛盾至極，既然受到中國文化的荼毒，卻反而得飲鴆止渴？ 日本在學習西方國家強盛的過程中也許是曾經走錯了路，但如今日本的成功不也證明了，西方國家的文化的確是值得我們學習，這一點你我都很難去否定不是嗎？日本為什麼有先見之明倡導脫亞入歐，不正是看出了中國文化所能帶給人民的只有無止盡的災難。例如什麼合久必分、分久必合的觀念，只不過是充滿了對領土的野心而已，中國人喜愛窮兵黷武、野蠻的本質由此可見一般。 所以，小弟的看法和海兒一樣，要脫亞入歐，就是先去中國化，建立台灣人的主體意識。 | |
NO:1699_21
| 阿宏 於 2004/12/02 01:35 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
政治歸政治,文化規文化,現今共產黨統治的中國不代表五千年的中華文化,中華文化歷史悠久博大精深,不是哪一個檔或政權所能代表的,它是全世界所有華人的根本,相信每個善良的華人在內心深處都蘊藏著中華文化的內涵(包括思想性格等等等)這是無法否認的,其實現在很多在歐美研發的科技如生化科技等,都是吸取中華文化的精隨,將他發揚延伸再回傳到台灣或者是中國.這叫出口反內銷. 大家應期望共產黨能快垮台,我想也是遲早的事啦. | |
NO:1699_22
| ace 於 2004/12/02 09:16 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
> 日本為什麼有先見之明倡導脫亞入歐，不正是看出了中國文化所能帶給人民的只有無止盡的災難。例> 如什麼合久必分、分久必合的觀念，只不過是充滿了對領土的野心而已，中國人喜愛窮兵黷武、野蠻> 的本質由此可見一般。 Very True. ORIENTAL DESPOTISM as manifested in historical China have been characterized | |
NO:1699_23
| Henry 於 2004/12/02 12:14 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
閣下妙筆生花，小弟弟我領教了，但小弟弟我實在愚鈍，瞻前觀後，全然不知閣下所言為何，只能揣測閣下之意為，要脫亞入歐，決不能去中國化，倘若如此實在矛盾至極，既然受到中國文化的荼毒，卻反而得飲鴆止渴？ (Mickey) 我也領教了. 我的貼文裡的哪一丁點顯示[決不能去中國化]? (我自己生活上,僅在像現在這種情況才會用華文, 你呢?) 我只是把它詞義釐清, 第一義比較能操作, 第二義常導入口水戰. 稍有經驗的網友應該都碰過. 不想炒口水的話, 最好是能不厭其煩. 我們的教育向來教出中國人, 當然需要導正. 杜正勝萬歲!! ^_^ 我提到的有一點,確是一般網友少見識到的,就是西方也有大陸(歐陸)海洋(ㄤ格魯-亞美利加)文化之分;日本的經驗, 就告訴我們,不是歐就是好. | |
NO:1699_24
| Mickey 於 2004/12/02 13:07 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Henry兄 小弟早已自承愚鈍，所以才大膽的質疑閣下之意，如果有假設錯誤的地方，就請海涵見諒。 Henry兄提到(我自己生活上,僅在像現在這種情況才會用華文, 你呢?) 我的英文奇差無比，如果你是想問我能不能用英文和你討論，實在令小弟汗顏。而且使用何種文字和文化認同之間的關連，應改不是討論的重點，更何況文字只是用來表達的工具，文化帶給人民的災難才是值得我們研討的。 愚鈍的我另外又發現，Henry兄似乎對日本成功的經驗非常不以為然，認為這與日本倡導的脫亞入歐沒有非常直接的關係，能請你能說明一下嗎？ | |
NO:1699_25
| Henry 於 2004/12/02 17:29 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
愚鈍的我另外又發現，Henry兄似乎對日本成功的經驗非常不以為然，認為這與日本倡導的脫亞入歐沒有非常直接的關係，能請你能說明一下嗎？ 只會是太聰明了吧. :-) [脫亞納歐]聽多了. 我不是對日本成功經驗,不以為然,而是對很久很久以來,我們還停在喊口號階段,不以為然. 他們的[脫亞納歐]是100+年前的事. 那時的[歐]和現代的[歐],差在哪裡?都沒有變, 哪有可能? 即使是經濟低潮前,和近年恢復後,日本的社會結構,都會有很大變動. 我們這不是做代工,找份藍圖照辦交差. (近日在某論壇,曾有個談哲學的欄,最後在網管的操盤下,轉為[認老爸]運動.) 有關文化的事,這樣做太粗糙. 我來請教, 你的[去中國化]的構想,是怎麼來的? 在你回答之前, 我大膽揣測, 網上百分之80以上的支持者, 都從中國人的[去中國化]想法來的 (近來有曹長青). 以這樣為基礎的情況,你看得出會有什麼缺點嗎? (我不是全然反對. 要會看文章喔.) | |
NO:1699_26
| tpk456 於 2004/12/02 22:48 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
我覺得台灣現在應該強調的是去殖民化，特別是在那些被統媒洗腦的很人面前，應該多提去殖民化而不是去中國化。中國文化只是台灣文化的一部份而已，並不是全部。台灣文化還包括南島文化、日本文化、西洋文化。 日韓越等國也有吸收中國文化，但他們並不是中國人。 | |
NO:1699_27
| 一個人 於 2004/12/02 22:52 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
中國才是徹底脫亞的表表者, 共產主義本身跟鐵幕獨裁統治本身便是一件源自西方的洋貨. | |
NO:1699_28
| 台莉 於 2004/12/02 23:00 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
當日本人穿起和服寫漢字時,或是韓國人大長今穿起傳統韓服,大家還是管他叫做日本,叫做韓國.... 和服和韓服也是中國唐服改來的,他們也讀四書五經,寫毛筆字...但這並不影響他成為一個國家的事實. 並不會因此就被認為他們是中國人的原因. 到最後是政權認同的問題,自信地大剌剌地成為台灣人,愛吟詩作對就吟詩作對,愛念五十音說日文 | |
NO:1699_29
| Mickey 於 2004/12/03 00:02 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Henry兄 去中國化並不是我的構想，我只是贊同這個想法中的一個小人物，如果你的意思是問我應該怎麼去中國化，那我倒是有一些愚鈍的想法。 首先，我們應該有中國文化不等同中華文化的基本認知，也就是說應該徹底的區分開來，至於兩者的分水嶺其界定應交由學有專精者加以詮釋。小弟淺見中國文化應當認定在1912年以降，在這之前可粗略的認定為中華文化。這一點是你所在意的，對吧？ 區分兩者以後，再來研討各自的缺失，中國文化所造成的荼毒不過是近百年的事情，就不用多加置啄了，至於中華文化，也是令人不堪的，如同我先前提過的，日本為什麼有先見之明倡導脫亞入歐，因為日本早已在長久的觀察中發現，中華文化帶給人民的只有無止盡的災難，尤其是天下大勢合久必分、分久必合這個觀念，其中暴露出中華文化的本質是窮兵黷武、蠻橫的，大統一這個煽情的口號只不過是為了滿足某些人野心的藉口。這一點不正是中華文化千年來征戰不休的由來？不停的分裂然後是建立在白骨塚上的統一，再而復始的循環，影響著文明的發展，如此的結果只會造就出一個積弱不振的民族。 然而這也並不代表中華文化完全沒有可取的地方，只是邁入多元社會的現代，台灣人更應該去接受不同的文化，加以去蕪存菁，繼而發展出屬於島國人民特有的文化。可惜的是，島國文化的發展會影響到特定族群的優越感，這正是脫亞入歐的困難點。總之，先有國家共識再來談文化發展，所以問題的核心就是這次立委選舉請支持泛綠過半，推動台灣正名運動^^ | |
NO:1699_30
| Luke-Skywalker 於 2004/12/03 01:44 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
脫掉！脫掉！通通脫掉！ 建造一艘如「超時空要塞」般的巨大太空船，把台灣送上無垠的星際吧！ | |
NO:1699_31
| Jonathan 於 2004/12/03 08:56 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
然而這也並不代表中華文化完全沒有可取的地方，只是邁入多元社會的現代，台灣人更應該去接受不同的文化，加以去蕪存菁，繼而發展出屬於島國人民特有的文化。 這才是重點 有同感 | |
NO:1699_32
| 插嘴一下 於 2004/12/03 11:07 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
>這也並不代表中華文化完全沒有可取的地方 比方說呢??? 想一想自己的日常生活 到底哪一部分真的是非歸為中華文化不可的?? 好像沒有. 我覺得中華文化 應該埃及化 擺在博物館裡 遠觀 別要褻玩就夠了 我覺台灣文化除了自己本土的東西外 所有中華有關的 還是全面洋化美國化的好. | |
NO:1699_33
| Henry 於 2004/12/03 14:03 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
首先，我們應該有中國文化不等同中華文化的基本認知，也就是說應該徹底的區分開來，至於兩者的分水嶺其界定應交由學有專精者加以詮釋。小弟淺見中國文化應當認定在1912年以降，在這之前可粗略的認定為中華文化。這一點是你所在意的，對吧？ 不對. 不了解, 也不太在意. 我已經說過了, 我興趣在[去-中國化]; 是政治的,不是文化. 總之，先有國家共識再來談文化發展，所以問題的核心就是這次立委選舉請支持泛綠過半，推動台灣正名運動^^ 確立台灣國家意識型態就夠了. 我基本上希望政府少插手文化的事. (理由很簡單. 這是民主時代, 而且, 歷史上,在台灣的政府從來沒搞好過文化. 請鬼抓藥? 麥麻煩卡妥當啦!) | |
NO:1699_34
| Henry 於 2004/12/03 14:11 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
常常在論壇上看到滿口黑格爾、馬克斯、康德如是說的，甚至有把「唯心辯證」當成神主牌搬弄的。如此看來，台灣也一直有在「納歐」啊？希望主張「納歐」，彷彿台灣未嘗有也，的人能解釋一下這種現象。;-) ------ 百多年前，日本因「脫亞納歐」而強盛。現今的日本會比「歐」差嗎？我們也可考慮就從隔壁「納日」啊。再說，日本不是已經納「歐」了？我們從納「日」也就順便納「歐」了。哈，俗擱大碗！;-)) | |
NO:1699_35
| Henry 於 2004/12/03 14:18 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
據我所知，一個詞的意義可以有兩種，一個是字面的意思（字/辭典找得到的），另一是所謂指涉 （所代表的那個實際的咚咚）。 中國人所謂的「去中國化」，必定是指涉文化；他們不會不要中國。但他們這文化是他們本土長遠以來累積產生的，所以，理論上會有麻煩（比如說，「去中國化」後的文化，還是叫中國文化）。 台灣人的「去中國化」是指涉國家，理論上就不必有他們的麻煩；我們是在台灣國去「中國」這國家意識型態，名正言順 （也並不是說容易）。（民進黨把台灣＝中華民國，我相信只能是權宜之計。） 所謂「法國文化」、「美國文化」、「德國文化」、…難道都是沒有意義的說法嗎？所以有人或有意或無意，用漫漫的一句「政治歸政治，文化歸文化」來反對台灣的「去中國化」，其實這在我看來，是個假的問題。當你國家的圖騰、象徵、儀式等，都成台灣國時，人家很自然就習慣稱你的特色文化是「台灣文化」，不再是「中國文化」；即使妳沒有特色文化，別人也不應該稱妳是「中國文化」（大概會說：「那就是台灣」吧 : ）)）。以往韓國開始提倡代表大韓民族的「阿里郎」，和他們的傳統服飾的時候，我們怎麼看，也以為是日本的，現在就不會再混淆了：韓國就是韓國。 台灣和日本大和民族的差別在，台灣一向是保持多元文化，日本是單元集體性的民族，特別是在那時候。後者，要由中央計畫做文化改造，我想比較沒有困難。再說，現在都要經由民主程序。 | |
NO:1699_36
| 越來越多 於 2004/12/03 22:11 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
> 日本為什麼有先見之明倡導脫亞入歐，不正是看出了中國文化所能帶給人民的只有無止盡的災難。例> 如什麼合久必分、分久必合的觀念，只不過是充滿了對領土的野心而已，中國人喜愛窮兵黷武、野蠻> 的本質由此可見一般。 ************************************************************************************* 我也贊成合久必分、分久必合的觀念 但是現在中國市是合久必分ㄋ?? 或者是分久必合ㄋ?? 答案當然是現狀的中國已合久所以當然未來必分 !中國一年四萬件的各地暴動正證明了中國現狀是合久所以當然未來必分的現狀 反而不是一般統派蛋頭所說中國與台灣分久必合的觀念!!! | |
NO:1699_37
| 越來越多 於 2004/12/03 22:16 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
ninasan 於 2004/11/30 13:54 Re:台灣也需要「脫亞」！ 脫不脫不重要 強不強才是重點 | |
NO:1699_38
| 旁觀路人 於 2004/12/04 03:47 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Micky兄在29樓提到： 『我們應該有中國文化不等同中華文化的基本認知，也就是說應該徹底的區分開來，至於兩者的分水嶺其界定應交由學有專精者加以詮釋。小弟淺見中國文化應當認定在1912年以降，在這之前可粗略的認定為中華文化。』 //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 敝人雖然認同Micky兄在29樓該帖的結論，但對於上開部分則有不同想法--主要是所謂『中國文化不等同中華文化』這點： 敝人覺得，「中國文化」與「中華文化」其實只是在中文(或說漢文)的字面形式上有差異，這兩者並沒有本質上的不同。1912年固然是可做為「現代中國」與「古中國」的分界時點，但這種區分，基本上似乎也是以帝國時期結束這種「政治體制」的巨幅改變為基礎的。 更直接地說，今日台灣之所以有「去中國化」的需要出現，基本上，也是從「政治上的層面」來考量的--至少，也是與「政治」有相當關聯性的事項（我們只要想像，假設台灣今日是中國所管轄，那「去中國化」的議題會出現嗎?即使會出現，它會有多大的重要性?）… 至於「文化層面」，淺見以為，那不是贊不贊成、同不同意的問題，畢竟，當某些原屬「外來文化屬性」的生活方式或價值觀已經成為「某一特定區域」至少有部分人民的習慣時，要去將這種已經形成類似「麥芽糖」一般的文化關係，用「政治力」去「一刀切」那往往是效果不彰的… 由於我們通常是以「特定區域」來作為「文化」前面的冠詞，譬如「亞州文化」、「東亞文化」、「中國文化」、「台灣文化」、「台南文化」…等等，因此此時我們還是要回歸原點：究竟台灣是不是中國的一部分? 姑不論這個問題在歷史上的評價，至少，「去中國化」這個議題在現代台灣的蘊釀與提出，是與「國家認同」這種「政治議題」有「絕對正相關」--當然，它與文化議題也有關，只是關係略遠一些… 很顯然地，從「政治」或者說「國際法」的角度來看，「台灣」與「中國」是兩個各自獨立的區域，所以，關於所謂「去中國化」這個用語背後所涉的實質意涵，淺見以為，應該是將重點置於與「政治層面」較有關聯性的事項才是… 至於「中國文化」或者「中華文化」，那應該只是今日構成「台灣文化」的元素之一，如果真若一些中國人所以為的：今日台灣的「去中國化」是在「去中國文化」或「去中華文化」! 那麼，如同Henry兄在35樓所指出的，那其實是個『假的問題』(假命題)… ~~儘管「政治力」常常對「文化的演變」造成深遠影響，但「文化的演變」也經常脫逸「政治力」原先所預想的範圍… | |
NO:1699_39
| Mickey 於 2004/12/04 10:56 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
旁觀路人兄 我的主張是基於在政治上去中國化，甚至在文化上也需要去中國化為前題，才會做這種粗略的區隔。在1912年以前中國的文化思想是以君王為中心，而1912年以降是以民主思想為中心，兩者影響的層面在文化、思想方面自然有極大的不同，也因此我認為有區分中國文化和中華文化的必要。 但這當中有一個變數，那就是1949年以後的社會主義思想染紅了中國，馬列主義的優缺點倘若沒有下過苦功是沒有資格去做評論的，所以在此不多加以研討，重要的是，馬列思想在毛匪澤東的錯誤認知、主導下，極力摧毀中華文化原本的優良傳統文化、思想，造就出一個有史以來最大的奴隸國。 由此可見，文化對於人民的影響是多麼的深遠，所以我認為，不只要在政治上去中國化，在文化上也要去中國化，如我先前一再提到的大統一觀念，這是最確確實實由中華文化所帶來的荼毒，也因此，老共才會輕易的用中國不能分裂等藉口，繼而扛著民族主義的大旗，隨意的操弄所有的中國人，更造就出無數的中國憤青。 | |
NO:1699_40
| rmdsc 於 2004/12/04 17:20 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
>怎麼脫? >可以怎麼脫? >各位可有具體建議? 其實....所謂去中國化, 如果也要排擠中華文化, 不免就是意識形態作祟了 在文化方面, 台灣的當務之急, 完全不是什麼去中國化之類的, 而是先確立自己的文化 | |
NO:1699_41
| Henry 於 2004/12/04 19:35 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
雖然我不敢妄想這個世界會繼羅馬帝國、大英帝國和大美利堅之後會出現神聖台灣帝國, 可是對於台灣這麼一個混亂且定位、文化問題叢生的地方, 是不是應該學學美國, 創造新identity呢? (rmdsc) 對ㄚ. 美國雖然遠一點, 也算隔壁.日,美都有相當納英,納歐的經驗. [納日] [納美]都是比純[納歐]好的選擇ㄚ. | |
NO:1699_42
| 旁觀路人 於 2004/12/04 19:48 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
Micky兄： 敝人是認同台灣在政治上應該要去中國化－就此我相信彼此的看法並無二致；至於台灣在「文化」上去中國化這點來說，敝人也其實未必不贊成－只是敝人在這方面的採取了較為謹慎甚或帶有些保留的態度。 我的粗淺想法是：想要運用「政治力」的影響或者基於某種「政治正確」的「新文化觀」（或新價值觀），對原有社會「文化」價值體系予以改變、或移除其中某些被認為不合宜的部分，那本來就不是那麼容易一蹴可及，那本來就需要經年努力的累積－甚至也有徒勞無功的可能！ 如同敝人前帖的看法，儘管「政治力」常常對「文化的演變」造成深遠影響，但「文化的演變」也經常脫逸「政治力」原先所預想的範圍。文化演變是多面相的，要透過「階段性的政治思考」來預設或理解未來的文化走向並不是一件容易作到的事－甚至幾乎是做不到。或許，敝人在這方面的看法是保守了些。對於文化層面的變動，敝人毋寧認為：讓它自然演變即可，「政治」愈少介入愈好－實際上，即使「政治」能夠介入的不多、即使介入其效果只怕也相當有限。 從日本統治台灣五十年並未能絕除台人私授漢學之風；國府統治台灣五十年也未能「完全清洗」台灣在日治期間所逐漸成形的台灣本土的特有人文種籽之事可知，人類對既有社會生活與思考的模式的「慣性」或者「殘存記憶」並不是那麼容易被移除或改變。如果讓「政治力」以「強勢介入」的「劇變模式」來進行「文化改造」（或者在某些人眼中會成了所謂的「文化清洗」），那麼在那種劇烈的文化轉變過程中，這個社會只怕也會製造出更多文化適應不良的文化犧牲者，那會埋下在質與量上都較「漸變模式」更為複雜難解的社會反動亂源的種籽。 當然，這並不表示敝人不贊成在「文化」方面進行與「中國」區隔的努力，那當然該做，只是拙見以為：這種建立「台灣文化主體性思考」的努力－是需要「時間」來使之「漸變」－而避免用「劇變」－的方式來處理會比較好。 | |
NO:1699_43
| 旁觀路人 於 2004/12/04 19:51 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
（續前帖）－《是否有區分「中國文化」與「中華文化」的必要？》（一） 關於Micky兄在39樓所提出的看法。容敝人直言對此不同的看法，淺見以為，即使我們換個形容詞：「中華」，但它並無本質上的不同，我真的不認為用「中華」與「中國」來區分中國不同時代的文化特徵有什麼太大的意義。 「文化」並不能脫離「土地或社群」而單獨存在，若然，脫離「土地或社群」的「文化」只是存在於圖書館或者學者的「研究標的」而已－那只是個「死掉的文化」而不再是「活的文化」！譬如說，英倫三島、高盧、日耳曼、希臘等地均曾長期是羅馬帝國的統治領域，因此，即使是英、法、德、希臘等國的文化中都能找到比例不一的「羅馬文化」元素；即使是義大利本身就是羅馬帝國的發源地，但是，並不因此會有人認為可以用「羅馬文化」來概括代表這些國家的「文化」－即使是義大利文化，也不全然可與羅馬文化劃等號… 不論是1912年以前的帝國時代的古中國文化（或者說「傳統中國文化」）或者是1912年以後邁入共和時代的現代中國文化（雖然我們大家早已知之甚詳，即使在所謂的共和時代，中國實際有相當長的時間並非「共和」…），那些都是屬於「中國的」文化，而不是「台灣的」文化！ 雖然，「台灣的」文化在內容上，受到「中國的」文化影響非常地深，以至於讓許多台灣人也以為「台灣的」文化內容或本質就是「中華文化（or中國的文化）」，但這只怕是個很大的謬誤！ | |
NO:1699_44
| 旁觀路人 於 2004/12/04 19:54 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
（續前帖）－《是否有區分「中國文化」與「中華文化」的必要？》（二） 「文化」本來就是某一個地域的社會構成制度、生活、規範、風俗等等價值體系的整體展現，即使該地域接受了再多的「外來文化」作為其基底，但只要是在該地域發展出來的價值體系，就是該地的「文化」－只是該地「文化」的特色就是含有了大量的「外來文化特徵」而已…「台灣的文化」目前就是呈現這種特色！ 或許我們可以說，某些古中國文化的元素被吸納在「台灣的」文化中的比例，也許在某些方面還高於目前「中國的」文化，但在台灣所呈現出來的「文化」還是屬於「台灣的」文化，而不會因此就成了「中國的」文化－當然，如此認定的前提是：「台灣」與「中國」是互不隸屬的兩個獨立地域－無疑地這是受了「政治」的影響。 如果敝人的理解沒錯的話，兄似乎希望藉由將『中華文化』自『中國文化』區隔出來，使得『中華文化原本的優良傳統文化、思想』不至於在「去中國化」的過程中也被犧牲掉（就像有人常舉的一個例子：不要在倒臉盆水的時候，把臉盆裏的小孩一起給倒掉了），如果是出於這個本旨的話，敝人能夠理解。 不過，用『中華文化』與『中國文化』來作為區隔，這種操作方法本身也會面臨一個矛盾之處，最起碼，『中華文化』很顯然並「非全然」是『優良傳統文化、思想』，也因此使得「突顯」或「區隔」就成了徒勞無功的努力… | |
NO:1699_45
| 旁觀路人 於 2004/12/04 19:59 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
（續前帖）－《是否有區分「中國文化」與「中華文化」的必要？》（三） 中國文化在數千年的發展歷程中，除了先秦時期政治思想曾經有過的活潑多元之外，至秦大一統、兩漢之後，政治上權力集於一人之手，學術為統治者服務的「工具化程度」已達空前未有的地步，完全失去了學術思想上的獨立性－被奉為顯學的儒家更是被「政治」包裝到讓它的生命力窒息… 即使是到了號稱中國文藝復興的宋代理學，也在帝國統治階級的運作之下，成為令近世學者大加批判的八股核心內涵。雖然在十七世紀，受到明帝國亡國刺激的一些學者，在痛定思痛之後，提出經世濟時的新思想，但可惜長期以來學者習於為帝國政治服務的心態與風氣，至此已無法挽回… ，由於受到政治思想家長期與帝國政治統治階級共生，導致古中國的傳統文化（或者如兄此處所界定的「中華文化」）在政治思想方面，呈現出強烈為至高無上的唯一統治者－帝王為服務的意識型態傾向，也就是兄自已也有提到的：『大統一觀念，這是最確確實實由中華文化所帶來的荼毒』。 敝人在此引用兄的這段話，重點倒不是在強調『中華文化』（古中國的傳統文化）完全是負面的文化元素，只是在說明『中華文化』（古中國的傳統文化）本身兼具正、負面向的現象（當然，這是所有文化均有的現象）。 也因此，要用『中華文化』（古中國的傳統文化）來區隔（或者說突顯）與『中國文化』的優劣之處的這種做法，只怕是個毫無實質意義的文字魔術。 | |
NO:1699_46
| 旁觀路人 於 2004/12/04 20:06 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
（續前帖）－《是否有區分「中國文化」與「中華文化」的必要？》（四） 敝人認為，固然我們也不需要走極端地將『中華文化』（古中國的傳統文化）的元素完全自「台灣文化」之中予以抽離，但是，無論如何，在國府時代被政治拿來作為「文化圖騰或符號」的『中華文化』（古中國的傳統文化），也沒有必要在今後的台灣文化中被特意地標舉。就讓中國文化（不論古今）回歸台灣文化層面中，與其它外來文化的地位一般，作為一個文化構成要素即可。 毫無疑問地，「台灣文化」與「中國文化」會相互影響！ 不僅是「傳統的古中國文化」深深地影響了「台灣文化」，即便到二十一世紀的今日，即便很多台灣人多麼地厭惡目前的中國與它的現今的社會文化，但是，現代中國的文化，仍然持續地影響著「台灣文化」，或者說仍然持續相互發生影響－世界上的其他文化亦復如是… 無論彼此如何相互影響，但這並不影響彼此間「平行」而非「上下隸屬」的關係… 一個「活的文化」本來就會隨著「時間」的推移，讓某些不合時宜、不符時代精神的舊文化元素送進歷史。 我們相信，當代或者往後世代的台灣人具有汰蕪存精的選擇智慧… | |
NO:1699_47
| 草地人 於 2004/12/04 23:55 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
好像越南 韓國 蒙古都已去中國化了 | |
NO:1699_48
| Mickey 於 2004/12/05 03:09 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
旁觀路人兄 你對文化深入研究的程度令人驚嘆，可喜的是彼此的想法還是有交集的，以君王思想為中心的中華傳統文化，明顯的不適用於現代民主國家，但中華傳統文化強調孝道等有正面教育意義的思想，還是不能一概否認的，但倘若以專制和民主來區分中國和中華，你認為這是沒有什麼實質的意義到也不為過，因為自以三民主義為號召而建立於1912年的中華民國至今，中國還真的沒有民主過，區別與否自然沒有任何實質意義。但做如此區別是有利於在台去中國化的，如同中國人自己常說的，你可以反共產黨可是不可以反中國，那我們當然可以去中國文化而非去中華文化，如此招致的阻礙必然較為輕微，這正是小弟認為需要區別中國和中華的主要原因。 | |
NO:1699_49
| Henry 於 2004/12/05 13:14 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
但中華傳統文化強調孝道等有正面教育意義的思想，還是不能一概否認的(Mickey) 中國/華傳統文化[強調]孝道, 是和家天下思想配套. 這個強調很是弔詭. 台灣的中華政壇要靠孝順長輩, 大概就是這種孝道的體現. 難怪我們的文化更新,有人也靠找老爸的孝道方法論 ;-). | |
NO:1699_50
| Mickey 於 2004/12/05 18:35 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
如果能有更好的想法歡迎指導我，斷章取義不會是適合討論的方式。如果孝道還要訂一個標準，實在令我無法想像，對父母盡孝這麼單純的一件事情，非要搞到和政治綁在一起嗎？凡事不離政治詮釋，喜歡把事情複雜化，這樣的思考邏輯無助於溝通。 難怪有人批評中國人不懂飲水思源，台灣親娘不愛，偏愛去勾搭中國賤妾。 | |
NO:1699_51
| 海兒 於 2004/12/06 09:47 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
把血統與國家認同混淆，是中國儒家文化的一個特點，這種特點是造成今天台灣許多人仍然無法形成正常的公民社會意識與國家認同的主因！ 因此，如果台灣真的要成為一個正常的現代化民主國家，在文化上的「脫亞」與「去中國化」是有其絕對的必要性，因為代表著東亞文化的中國儒家文化在其本質上有個與現代民主國家根本的不相容與牴觸之處，如果不把這些東西拿掉的話，是會一直對台灣的現代化產生不良影響的。 | |
NO:1699_52
| Henry 於 2004/12/07 10:33 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
喜好有孔無筍的清談，就是中國/華知識份子沈淪的特色（歐陸的知識份子，也有類似傾向，而也和儒家一樣，喜歡弄權）。台聯支持者不應忽略台聯的「外籍顧問」（記者出身的）曹長青強調得很對：真實。作為人的一種天性, 孝,當然是值得各國人稱頌. 中國/華文化所「強調」的孝道，除了大推的教條外，它的真相是怎樣？我們要報導事實真相出來。 我想，其實我們現在所謂「脫亞」、「脫中」等，指的都是知識份子的層面，也就是外顯的社會集體意識的層面。而社會/文化的革命/新（像「脫亞」/「脫中」）還有可能，其原因在本土基層（社會的集體潛意識）尚存著希望的火種，成為整體更生的原動力。換句話說，台面上現成的知識份子，大致是被「脫」的對象。 _29 所謂[學有專精者]? 是指類似那班反動, 沒指望的中研院文科院士? 真相是什麼?^_* | |
NO:1699_53
| 海兒 於 2004/12/07 10:45 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
>>換句話說，台面上現成的知識份子，大致是被「脫」的對象。 _29 所謂[學有專精者]? 是指類似那 >>班反動, 沒指望的中研院文科院士? 真相是什麼?^_* 的確是如此！ 通常，知識份子應該是扮演時代進步者的催生者角色，但是在東亞的華人社會中，知識份子卻反而是反動的保守者，以至於使得受儒家文化圈影響的華人社會中，到現在都還產生不出一個具有顛覆舊時代力量的思想家！ 相較之下，日本還出現了如福澤諭吉之類的思想家警覺到東亞文化受到中國影響過深的弊病，才會出來主張「脫亞」，台灣到最近這幾年卻還是為了一個「去中國化」的問題爭吵不休，除了看到那些平常自詡為理性、中道的「知識份子」胡亂扣人帽子以及說一些言不及義的空話外，卻都還是見不到對此問題深入的討論。 因此，不管是要「脫亞」或「脫中」，最該先被「脫」的是這些食古不化的「知識份子」！ | |
NO:1699_55
| 南嘉生 於 2004/12/07 13:24 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
脫亞，精確的說是現代化 在金耀基的「從傳統到現代」，曾經很用心的討論日本人、中國人面對西方挑戰所做的反應。他在書中也提到日本人的中學、西學俱為體的論點，相應於張之洞的「中學為體，西學為用」，日本人顯然精確多了。在這樣的比較下，就引用了福澤諭吉「脫亞入歐」的想法，「脫亞入歐」後來改為「西化」，但西化又太傷中國人的自尊，最後改為「現代化」。名詞不同，意義不變。 都是在去中國化。現在很多人攻擊民進黨的許多政策，認為他們是在「去中國化」，認為罪不可赦。其實整個中國近代史的演變就是在追尋一條「去中國化」的路。孫中山的「推翻滿清，建立民國」，民國就是一種西方概念的國家，他根本就不是中國的。總統也不是皇帝，「人民可以選皇帝」，這根本就是欺祖滅宗的行為，他絕對不是中國的。五四運動的「德先生（民主）、賽先生（科學）」當然也不是中國的。反而袁世凱的「洪憲帝制」、張勳的「復辟」才是中國的，但他卻是當時的人所反對，國民黨所反對，國民黨的反對就表示國民黨已經要去中國化了，當時的人會反對，就是當時的人已經不要傳統的中國了。「去中國化」在當時是有志一同。 「政治加經濟」改革就是三民主義與共產主義和之前的共和革命的差異。孫中山在民國十三年之前的改革，強調要掌握政權，十三年之後的改革則特別加上經濟改革，也就是民生主義，民生主義就是社會主義，他也不是中國的。換言之，國民黨離中國式越走越遠了。中國共產黨的改革路線也和傳統中國大異其趣，他也不是中國的，這兩者都是去中國化，而且越去越厲害。 台灣的原罪就是台灣不給中國人管。國民黨、泛藍軍攻擊民進黨的政策就是去中國化，我想請問，孫中山在廣東搞「聯俄容共」就是中國化嗎？他沒有一點是中國化，而且是強烈的去中國化，如果要說和中國傳統有關，就是一個所謂的國家元首不僅推動「胡服騎射」，而且宣稱自己要加入蘇聯共產黨。這種比兒皇帝還兒皇帝的行徑，的確是中國的。孫中山在廣東的改革不被視為是「去中國化」，因為廣東和中國的陸地是連在一起，廣東就是中國的一部份。 我們應該關心的重點不是去中國化，也不是「脫亞」，而是「我們」。歷史是演進的，不是停滯的。中國的春秋、戰國、秦、漢、魏、晉，乃至以下諸朝代，哪一個面貌完全相同？沒有，他們的改變都不是問題，為何我們的改變就有問題？甚至以日本歷史來說，日本的早期歷史、三個幕府時代，哪一個風味相同？日本人都不關心這樣的問題，他們只關心日本能不能成為強國或現代化的國家，「脫亞入歐」只是在成為強國或近、現代化國家構想中的一個名詞罷了。其中沒有去日本化的問題。細思這樣的思維，我們可以說，日本人的利益才是日本人關心的重點，其他都是不重要的。當福澤諭吉在談論日本未來時，如何成為現代化強國對當時的日本人是一個很繁複而難以講明白的概念，但是具體的強國，歐洲強，亞洲弱卻是事實，因而變成歐洲式的強國就是重點，「脫亞入歐」只是福澤諭吉表達心中概念的引喻罷了。 台灣應該已經脫離「脫亞入歐」的階段，我們該關心的，不是「脫亞入歐」，而是自己本來的面貌。沈浸於「脫」、「入」、「去」，我們將會「不識廬山真面目，只緣身在此山中」。 | |
NO:1699_56
| Henry 於 2004/12/08 11:44 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
「現代化」就比較酷嗎？那位仁兄知不知道「後現代」運動都已經過半世紀了。現代化代表的是自我盲目擴張，生產過剩，環境破壞，科技崇拜。台灣的文化現狀，還不夠現代嗎。 _55 看來就屬典型的台/中夾雜不清的台灣中國/華知識份子的論述：把中國/華的把戲，像建造「科學怪人」，移植台灣。又彷彿中國搞定，台灣就搞定，所以就先幫中國搞定吧！把中國/華視為他們的第一原則（first principle）。簡單的說，這就是「中原主義」。 「中原主義」的腐敗在，中國是個黑洞（有人這樣比喻），一向搞不定。長久以來，台灣的「中原主義」就成了澎風的失敗主義。中國的「去中國化」，也不是沒有成就，問題是，「去中國化」成功的，都不容於中國，像曹長青、胡適、一些傑出的中國民運人士，還有眾多默默的非政治人物，不得不離開中國，成為「非」中國人。這是中國人「去中國化」成功的部分。^_* 我們實在應該做些原生性（original）的思考。 我們的「脫亞」是「出帆」，不再留戀、邁向海洋、鞏固固有的海洋文化。台灣本是海盜國度。So what? 全世界強盛的海洋國家嚨嘛係安呢。「海洋文化」和「大陸文化」最好是看成世界性的文化多元現象，不必比較誰現代。海洋國家/民族，大抵都有慘痛的大陸經驗，努力找到出路，就像台灣早期的中原移民，甚至到今天。就像面對中國肺炎SARS病毒一樣(請參考晚近有關瀰母[Meme]的論述)，人們需要隨時監視防禦。「脫亞」不是艱難,但是一種持續的生活方式,絕不是像一步就出頭天那樣。 | |
NO:1699_57
| 寒葉 於 2005/01/21 02:33 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
不只需要「脫亞」! 也需要「入美」! 因為「脫亞」之後將形成可怕的空洞或停滯 日本在明治維新大力改革後 | |
NO:1699_58
| 以色列同盟 於 2005/01/21 09:33 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
＞＞「去中國化」與「台獨」在台灣有那麼十惡不赦、進而成為台灣統派用來打擊民進黨政府的武器嗎？ ↑這兩個被派成傾向十惡不赦等負面判定的專有名詞，應該是中國人喊出來的， 在台灣沒有什麼「去中國化」，只有拒絕中國x，中國xx,中國xxx入侵， 台灣人政府只有致力於台灣本土文化存續與復原正常化環境， 台灣就是台灣，中國人硬是用「台獨」栽贓台灣是中國的一部份， 根本就是中國人的唬爛技倆加上”台支客”的犯賤德性在作賤台灣人。
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NO:1699_59
| 以色列同盟 於 2005/01/21 10:54 | |
| Re:台灣也需要「脫亞」！ | |
＞＞台灣的「中原主義」就成了澎風的失敗主義。 ”台灣”→”中華民國”的「中原主義」就成了澎風的失敗主義。 沒辦法∼因為失敗的很徹底，只好澎風當年袓公多勇猛， 很多台灣人在求學時代遇到的那些”支那老師”不都常常澎風：蒙古他支那的，西藏是他支那的，新疆是他支那的，中亞是他支那的，北印度是他支那的，阿拉伯，波斯是他支那的，東歐是他支那的， 嘎擱污∼朝鮮係伊支那ㄟ，越南係伊支那ㄟ，泰緬係伊支那ㄟ，台灣嘎日本攏嘛是伊支那ㄟ， 非洲的馬達加斯加也被鄭和下西洋意淫了一下，就差美洲，太洋洲，粉幸運沒被點到名而已。 敢情連匈奴，突厥，蒙古等族人都是支那大雞排的中國人ㄟ澎風祖公咧？
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