建立台灣公民社會的探討 ----(二)
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| 金瓜石 於 2004/08/23 08:45 | |
| 建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
TV037註: 前欄已滿,另開新欄供網友討論,還請 不吝指教. | |
NO:1110_1
| 金瓜石 於 2004/08/23 13:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
本欄以陳總統鼓吹公民社會的建立為引言，討論建立台灣公民社會的諸議題。這是個天大的題目，易於失焦是預料中的。況且一開始本人對此問題如何切入都還摸不清楚，更不用談如何建立公民社會的答案了。對於失焦的討論，每隔一陣子回溯思索討論的主題為何，應該有助於討論的進展。 公民社會在台灣已逐漸成為一時髦的概念，藍綠左右中統獨人士皆談，而且絕大多數都喜愛推崇之。本人論述公民社會是著重在參與國家公共政策的討論及監督甚至對抗國家機器，而不是放在社區意識建立、社區總體營造、對抗資本勢力、義工慈善救濟等方面。我們採取如此立場主要是見識於台灣國家機器的外來性、反民主、低效率、高成本。台灣國家機器不作長期全面性改造，台灣民主法治永遠無法上軌道。 肯面對政治現實的泛綠人士大都已承認民進黨空有執政之名，但在很多方面卻無執政之實。文官不中立、法官不公正、軍官不忠貞、教師不本土。很多人冀望於年底立委泛綠過半。但泛綠立委過半就能使文官中立、法官公正、軍官忠貞、教師本土嗎？泛綠立委過半可能製造有助於解決問題的條件，但不可能光靠立法就能改變幾十萬軍公教人員的意識型態。何況很多情況根本不是法令問題，而是執行面問題。比如說，陳玉峰教授指出台灣有26個保護國土的法令，但對母親大地的破壞是六十年如一日。 對於官僚的傲慢無能、推諉塞責、官官相護、故步自封等等惡習，民進黨執政首長那個不想大刀闊斧改革一番，但成效甚小。所以，不管是五院的任何一院，有代表進步力量的泛綠首長和過半的泛綠委員僅是改革的必要條件，而非充分條件。充分條件來自於公民社會團體的壓力。 | |
NO:1110_2
| 老建中 於 2004/08/24 08:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
****「確實可行的方案」？！**** 幾天沒上網，這欄顯然有些變動。 一點意見兄與拉蕃德兄的貼文，招致台龍相當激動的反應，也許觸動了一些前所未知的議題或層面吧！未來如何發展，當拭目以待。 然而，現在先容我繼續回應台龍NO：459_131的貼文。其中有如下的一段： >>>而我正是想用最簡單的講法，把一個民主制度的基本藍圖畫出來，不用拉拉雜雜講了一堆，還是令人不了解要如何下手。我之所以問牛肉在那裏，就是問你們如何有一個確實可行的方案來貫徹公民社會的設立。<<<（台龍，NO：459_131） 在此，他自許用最簡單的講法，繪出民主制度的基本藍圖，而要求我提出公民社會確實可行的方案。 表面看來，這是合理的要求。然而，事實如此嗎？ 讓我們回到阿扁的就職演說，畢竟是他提到公民社會的建立。它相關內容如是： 如此簡短論述，又是高層次的論述，更沒有任何方案。但是至今，個人印象是：很少、分散、自發的討論集中於社區公民意識的形成，至於有關公共政策參與，或超越阿扁演說的內容，不但民進黨內沒提出任何看法，泛綠也緘默如金，包含口口聲聲支持阿扁的台龍。（如果這印象錯誤，歡迎指正！） 第一， 公民社會屬於人文科學的範疇；而有關人文科學範圍的深刻論證，往往無法簡單陳述。翻閱人文經典著作就相當清楚。以這些大師們的功力，無論如何努力，他們就是無法寫出人人能懂的著作。畢竟，一些學門需要相當的背景與知識，更需要下苦功，而不是靠常識，靠本能或經驗可以登堂入室的。即使掌握資源豐富，博士、學者如雲的國家機器，民進黨也無法在短時間端出可行的方案，更何況，我們都知道國家機器仍然有相當自主的機制。
台龍似乎不了解他對我提出以上的挑戰，不是首先讓阿扁漏氣嗎？難道，這是他對阿扁的真正態度？其實，台龍要支持阿扁與否，是他個人選擇；他應該明白，此欄討論不是滿足發表文章的願望，實質上是幫阿扁補破網，是替他（與民進黨甚至台灣社會）做一些基礎、鋪路的工作。 我沒有能力提出公民社會「確實可行」的方案，卻明白這是一點一滴的工作，是我們深耕的機會，也是凝聚意見的管道；而不是「先覺者」一篇、幾篇文章可以交代清楚的。相信開欄的金瓜石兄與推薦此欄的網管都有同感才是。只有如此，才能如阿扁所說：「促使我們發展更成熟、理性、負責的民主內涵。」 但是，如果台龍能夠找到如此「秘方」，不但台灣人民，甚至世界各地許多人民都有福了！ 公民社會需要多方、長久耕耘。相較之下，台龍心中的民主制度非常簡單，而且他已經有基本藍圖：（年底）立法院（泛綠）過半。住在美國的台龍，看來確實不了解民主制度。投票是公民的義務與權利，然而，這只是民主制度的一小部份而已。將政權交給民進黨（或任何政黨），而沒有公民社會，人民平時又有什麼監督、制衡政府的機制？說穿了，這不過是另一形式的「你辦事，我放心！」 民主制度，表面似乎簡單，事實上卻相當複雜，也往往messy。運用民主名義，來執行有利個人、政黨的政策，違背人民長遠利益，甚至侵犯人權的事件，在民主國家，尤其是新興民主國家經常發生。權力使人腐化，也能使政黨腐化。這是民主社會的人民所必須具備的基本觀念。 台龍有什麼錦囊妙計可以使民進黨、泛綠政黨，永遠受民意監督、指使？願聞其詳！ | |
NO:1110_3
| yl 於 2004/08/24 09:49 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
---民社會屬於人文科學的範疇；而有關人文科學範圍的深刻論證，往往無法簡單陳述。翻閱人文經典著作就相當清楚。以這些大師們的功力，無論如何努力，他們就是無法寫出人人能懂的著作。畢竟，一些學門需要相當的背景與知識，更需要下苦功，而不是靠常識，靠本能或經驗可以登堂入室的。 1.One small question, are all those long-winded posts of yours, the auditors, and that old boys all in the class of 深刻論證, and well beyond the comprehension of common folks? | |
NO:1110_4
| yl 於 2004/08/24 09:49 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
---民社會屬於人文科學的範疇；而有關人文科學範圍的深刻論證，往往無法簡單陳述。翻閱人文經典著作就相當清楚。以這些大師們的功力，無論如何努力，他們就是無法寫出人人能懂的著作。畢竟，一些學門需要相當的背景與知識，更需要下苦功，而不是靠常識，靠本能或經驗可以登堂入室的。 1.One small question, are all those long-winded posts of yours, the auditors, and that old boys all in the class of 深刻論證, and well beyond the comprehension of common folks? | |
NO:1110_5
| 延平旁聽生 於 2004/08/24 09:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**弱智型論述的實例之一 --- NO:459_133「弱智型論述方式」的延續討論--- 台龍針對老建中在本欄的發言（NO:459_69）提出批評： 確是一段妙文。「上帝的可以歸亞當」？新約上只說「凱撒的歸凱撒，上帝的歸上帝」。耶穌之後的兩千年來，凱撒與上帝之間的事牽扯不休，如今雙方大致上各安其份、各守分際，何勞台龍拉出一個亞當出來瞎攪合？胡亂套用典故，尚是小事。嚴重的是，在這個短短兩百八十字的段落，台龍對老建中至少提出如下八項指控： （1）不批評馬英九，連戰，或宋楚愉等不何民主的行動 何謂“不何民主的行動”？何謂“「政治現實」對台灣民主制度的殘害”？台龍恐怕是說不清楚的。這毋寧是他隨隨便便胡謅出口罷了。不過，若說老建中從來沒有在公民學院批評過連宋馬，那絕對是台龍自己孤陋寡聞，當然也有可能是台龍根本讀不懂老建中的文章。可是，即使退一步說話，不曾批評過連宋馬和國親，難道就是其心可誅，不可以在公民社會議題上發言嗎？難不成老建中（以及其他網友）在每次發言時須要先行誦讀“我譴責連宋馬！我譴責國親！”嗎？台龍的這兩項指控，實在是莫名其妙。 第三項指控「提出一大堆似是而非的過去歷史或理論」的「是」與「非」，究竟何所指呢？既然敢於公然指責對手，也有責任直接道明原委。老實說，本人過去敢於在公民學院一再批評台龍的歷史觀、政治詞彙、政治思維都帶有濃厚的國民黨文化色彩，當然有責任詳細解說，也一再提出說明，如有必要，十分樂意進一步詳細交代。老建中的態度，更顯得嚴謹。台龍也應該如此才是。具體說，揭穿孫文飯桶革命家、飯桶理論家的真面目，如果是「似是而非」，批評「我們台灣人有八十四趴」理論之荒謬可笑，如果也是「似是而非」，試問「是」在何處？「非」在何處？能言善道、辯才無礙的台龍，何不明白說個清楚？否則，含糊其辭的暗喻，全然無助於「是」與「非」的澄清。在茶黨論壇上，此類的對話風格，足以使得討論場域弱智化，應該少些才是。 本人長期以來留意老建中的貼文，從來不曾讀到他在本欄或者他欄說過「要台灣人忘了以往被殘害的史實，被欺騙的痛苦」，或者「要台灣人不對目前不公的既得利益族群團體或個人，提出嚴厲地挑戰」。台龍的第四、五項指控，顯然是子虛烏有，憑空捏造。至於第七、八項指控，同樣是無理取鬧。因為，老建中的討論內容根本不曾觸及「國親黨的立法不當」或者「馬英九的無能」，何來「要阿扁為馬英九的無能背上黑鍋」？ 台龍的上述諸項指控，焦點似在第六項：對阿扁和民進黨本土政權的「厚愛」。（按：此處的「厚愛」，應讀為「故意挑毛病」、「選擇性批評」） 老建中文章「三權分立與公民社會」（NO:459_69）的主要論述，如題目所示，是：“……三權分立、制衡目的，在於幫助人民控制國家機器。如果沒有公民社會的介入，三權分立再完善，也不過是國家機器中權力分配的競爭、妥協遊戲而已。”這個為一般成熟民主社會所普遍接受的見解，台龍顯然沒有（意願？能力？）了解其中道理，竟然被他曲解為是老建中“「厚愛」阿扁和民進黨本土政權”的藉口。且不說這個主要論述的道理何在，可是，果真「厚愛」了嗎？ 如同台龍一樣，本人「在這網站有一段長時間了」，知道老建中從不追逐時下熱門新聞，如羅太太事件、呂秀蓮風波、批評和維護民進黨等等。在那種一窩蜂型情緒發洩式的熱潮行列當中，看不到老建中的蹤跡。且不說老建中並沒有具體地「厚愛」了阿扁和民進黨本土政權，即便是大舉撻伐了，又有何不當？與其說老建中「厚愛」阿扁和民進黨本土政權，不如說老建中主張：台灣公民對於所有政黨與政治人物，都應該抱持監督的批判態度，可以支持，卻不可盲目順從，方是建構公民社會之道。除老建中而外，陳生、金瓜石等也先後在本欄表示同樣看法，提出頗有深度的分析意見。本人在本欄至少寫了「無情是公民社會選民的基本素養」（NO:459_25，2004/06/08），「批評是最雄辯的支持」（NO:459_48，2004/06/22）等文，以為呼應。（值得注意的是，本欄之外，南嘉生卻早已身體力行，開欄直接批判了民進黨。同樣持批判態度的網友，在茶黨論壇比比皆是。） 然而，對於所有這些討論意見，台龍一概裝聾作啞，沒有任何正面的回應對話，只知道一味指控那是「厚愛」阿扁和民進黨本土政權。一句「厚愛」的指控，意在何為？ 記得多年前一次閒談場合裡，李登輝曾經感慨萬千地說，中國官場文化中一項最令他深惡痛絕的作法，是以一句空空洞洞的話來抹殺他人的全部。他咬牙切齒地說，中國人非常擅長此道，簡直是殺人於無形。事後長期觀察，本人確有同感。對於所有腳踏實地認真做事為人的人們，這類全然不經論證的莫須有詆譭所帶來的殺傷力，是非常不公平的。一句「這個人不行」，足以令受害者受創倒地卻無從辯解。不少接受過國民黨教育的台灣人，深得其中精髓，奉行如儀。若要談論建構新的台灣政治文化，不應該予以消極吞忍，而且理當積極嚴加譴責。一個善良的社會，不可缺乏基本的厚道。 如同台龍一樣，本人「在這網站有一段長時間了」，卻從來沒有看到過台龍以嚴謹論理的正面態度回應論敵的意見。他對老建中的抨擊，就是一個典例。老建中篤實地做好論證推理，卻換來台龍如此輕浮的回應和指控。不少聰明人，自詡長於取巧，寧願選擇此類低俗廉價的弱智型論述手法，以為那是四兩撥千斤的聰明步數。試問，較具思想深度的對話，進行得下去嗎？結果受到傷害的，是當前依然稚弱的台灣人政治文化。在建構公民社會過程中，濫用弱智型論述手法所帶來的危害性，吾人切莫低估。 | |
NO:1110_6
| yl 於 2004/08/24 10:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
(yang chun bai shue) and (shia li ba jen), you can like what you like, he can like what he likes. 篤實地做好論證推理, maybe. But as I said before, all those reasonings (/deductions!) for the perpetual motion machines were rather 篤實 every step of the way.But that did not prevent them from being fantasy. | |
NO:1110_7
| 台龍 於 2004/08/24 23:32 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
老建中兄， 我想你把「公民社會的藍圖」和「如何建立公民社會」這兩件事混在一起了。描繪藍圖本來就是各說各話，每一個人都有自己的理想。可是如何建立和應該建立那種公民社會是完全不同的論題。這欄的標題:「建立台灣公民社會的探討」是應該著重在建立，而不是光談藍圖。 我的建議很簡單，在台灣的人有權力來建立自己認為是理想的公民社會。而在如此紛雜的不同理想中，有多數民意的人就有機會來主導。我個人比較偏向民進黨的主張，所以我想要他們來主導，我也因此建議要在這欄的網友給民進黨一個機會。 這個流程意思清楚，也不用那麼多大堆頭的文章來堆砌，是不是有道理，自然會在每個網友的心裏決定，值得你們(老建中，建中OB和旁聽生)窮追猛打，一直想要台龍住口嗎? 台龍就是想要台灣本土政黨主導台灣政治，讓國親黨完全泡沫化，而且我作的理直氣壯，一點都不想隱藏我的想法，這不是「比較」光明磊落? | |
NO:1110_8
| 一點意見 於 2004/08/25 06:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
我的一點小意見，似乎使得台龍心神不安，也讓我困擾一番。然而，詳細看了我的貼文，「惹禍」的主要似乎是「底線」與「獻醜」兩個名詞。說他這種文章是「獻醜」，當然是我的價值判斷。我已經說明，台龍的貼文，內容與表達方式幾乎都一致。一看再看，確實看不出有什麼新看法；實在忍不住，說出內心話。而且他這麼做，不是一文多貼，或者一種「高段」的灌水嗎？不知道網管大大同意如此解釋否？假使這是許可的方式，我想建議，下次如果有類似貼文，不妨就引用以前貼文的文號，一來可以節省貼文者力氣，二來也可以節省網路Bandwidth以及網友時間與精力！ 針對台龍提出：>>>如果我說你根本是亂講，完全中國民黨的洗腦毒素，才會用那一套跟人辯論的方法，不知道你高興不高興呢？<<< 我的心情是不是高興，根本不是討論的範圍。但是，他應該說明，我意見中那些地方「根本是亂講」；那些是「完全中國民黨的洗腦毒素」？我以為自己許多年來，已經非常努力，也很小心，清除國民黨的毒素。現在，台龍還有辦法看出，當然要免費請教了！ 至於他的「底線」如何，確實不難明白。本來不想明講，既然他要求，我就遵命了！台灣人民對民主的了解和實踐，假使只是基於行使投票權，那麼不論投給那一個政黨，都是停留於民主入門。國家機器的利益十分穩當，政治人物和政黨有維護他們利益的手法，而人民還是只有選舉時的選擇權，只有所謂神聖的一票。 因此，他的底線是使得民主粗俗化。這個情況下，民主不能進步反而退步，台灣社會甚至還會向下沉淪的！這就是我延伸他「底線」論點，所得出的結果。 不知不覺，已經超過一點意見。為名符其實，應該停筆了！ | |
NO:1110_9
| yl 於 2004/08/25 22:40 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
---台灣人民對民主的了解和實踐，假使只是基於行使投票權，那麼不論投給那一個政黨，都是停留於民主入門。國家機器的利益十分穩當，政治人物和政黨有維護他們利益的手法，而人民還是只有選舉時的選擇權，只有所謂神聖的一票。 I have one little question about the above statement. How could the practice of voting rights in an apparently multiparty system be the only understanding and practice of democracy on the part of the Taiwanese people? 不論投給那一個政黨 (means more than one party?!) already implied the people were exercising at least the rights of free association and free speech. Another question is: what is the relationship of the state, the politicians, and the parties (or even party) to the people? Are they not manifestation of the check-and-balance of various interest groups among the people? I could not come up a satisfactory syllogism to validate the opinion of A Bit Opinion that 人民還是只有選舉時的選擇權. Perhaps the problem was with the all-encompassing term/and meaning of 人民 employed in A Bit Opionions opinion!? What is my conclusion? The statement is a clumsy sophomoric debate technique, which sets up a strawman. And what a strawman! | |
NO:1110_10
| air 於 2004/08/26 10:25 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
如果此欄的欄名是「制衡高於選舉嗎 ﹖」，我想有很大的可能我會站在台龍兄的一邊，但是當此欄的討論專注於很現實的政策問題，而不是天馬行空的人文哲學時，我想我沒理由反對對執政者提出有力的看法。其實在總統大選後，恍惚記得台龍兄也曾提過必須監督阿扁與民進黨，意思應該是一樣的，只不過在不同的議題與場景之下，台龍兄有了護衛台灣立場的本能反應，我想我是可以理解的。 我一向很尊敬、喜歡各位的認真與執著，但是往往因為個人對大部份的事情理解不多，泛泛說幾句，別人都會提及，也說得比個人好，所以只合四處閑逛，其實我這樣的態度也不好，沒有 Power，而這對台灣是很重要的。 政策的問題，對一般人而言，除非有相當深入的理解與認識，其實很難插上一嘴，我想台龍兄在這裡也會碰到與我一樣的狀況，這也就有點雞同鴨講的味道了。或許如果我們將這類的討論，期許於 台灣團結聯盟，認為 台聯 的制衡力量，就是必須在這種地方，如此的展現出來，—這樣的討論也就非常必要而順理成章了—。 記得在一段期間之前，弟也曾經在它欄與欄主同樣有了雞同鴨講的狀態，一方面覺得是蛋頭，一方面也感到有個傢伙在「等蛇出洞」，而期期以為不可，後來這傢伙把我拐到福利社，網管還跟我說 TKS ﹗，好傢伙—，我當然也不是省油的燈，我回他：沒什麼好談那麼多的 ﹗。其實當時的欄主給我的回應，哼哼唧唧、三言兩語打發，我覺得他應付得不錯。各位高知或許可以引為效法，否則台龍兄的認真與熱情就不知如何是好了。 | |
NO:1110_11
| 一點意見 於 2004/08/29 07:45 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
****維護對方講話的權力**** 台龍不久前提出：>>>公民社會的最基本最基本的一個對公民社會內公民的態度不就是「雖然我反對你的看法，可以（意思不清楚，但引用原文）我會拼命維護你講話的權力」？ <<<（台龍，NO：459_150） 這樣肯維護論戰對手的自由，實在令我感動。我們真的需要這樣的風氣與胸襟。但是，我回去看看台龍在這一欄的貼文，情況好像很有出入。延平旁聽生在NO：1110_5， 指出台龍影射老建中不是泛綠陣營的作法。文章相當清楚。但是，這還只是一小部份。讓我列出台龍有關的一些貼文：NO：459_31，NO：459_45，NO：459_71，NO：459_78。有時用抹黑，有時用影射，在最後一篇他干脆直接指控： >>>陳生兄， 小心你所看的和相信的。再仔細讀讀我和老建中兄，建中OB兄與延平旁聽生兄過去的對話。再研究研究到底誰是站在台灣人的立場講話。然後再做你的決定。如果不清楚我在講什麼，想想龍應台如何對台灣人喊話。 <<<（台龍，NO：459_78） 也許，一些網友的反應使得他不得不提出這樣的道歉。>>>因此我鄭重地收回「不站在台灣人的立場講話」這句話，也向在這欄裏直接或間接批評到的網友致歉。<<<（台龍，NO：459_92） 但是，他的道歉看來只是一時不得已的手法，因為不久他又故態復萌，又開始影射。>>>國親黨已經在過去五十年用事實證明，他們不會讓公民社會成立的。而兩位居然不能看到這個關鍵，甚至還以此來批評台龍，很明顯地兩位有不同的立場，那麼兩位的不對症下藥，也就沒有那麼難了解了！<<<（台龍， NO：459_131） 當台龍覺得情勢不利時，他可以委婉客氣，甚至道歉。但是事實上，他還是同樣的作法，並且一有機會就想抹黑、影射對方是泛藍。對我來說，情況相當清楚。但是，如果有人（包含台龍）能夠明確指出，並且論證：延平旁聽生、老建中這些人的看法，是泛藍、是統派，我一定追隨論證。但是，如果台龍沒辦法提出任何論證，而只是想當然，只是自由心證，他應該立刻停止這樣抹黑、影射對方的作法。 台龍「雖然我反對你的看法，我會拼命維護你講話的權力」的說法，顯然只是好聽而已。要領導全台灣人們，我們應該比泛藍更有見識和胸懷，也要更能包容；而且要「有一分證據說一分話」，這樣才是公平論證的基本。 | |
NO:1110_12
| air 於 2004/08/29 10:19 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
立足點不同，或許不必再論是非，讓欄主的討論繼續下去，較合適。 | |
NO:1110_13
| 延平旁聽生 於 2004/08/29 10:24 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**弱智型論述的實例之二 弱智型論述手法的一個特色是，避重就輕，咬住無關緊要的末節片段不放，再不然就是橫生枝節，顧左右而言他，喋喋不休。這種論述手法最令人反感的是，態度輕浮而自以為聰明，把他人當作弱智者看待。 在現實世界裡，無論是學界研討會，或者工商界公司內外各種會議，這種弱智型論述手法肯定會遭來眾人蔑視的眼神，是討不到半點好處的。經常參加各型會議的人們，相信都會有這種體會。若是發生在公開辯論裡，經常會在眾目睽睽之下被對手叮得滿頭包。人們看在眼裡，能不有適當評斷嗎？是以，負面的效應必定接踵而來，可長可久。那些企圖以弱智型論述手法矇混過關者，不能不因此知所收斂。 茶黨論壇上經常看到這種弱智型論述手法。明眼人應可看出，這種手法，不知尊重對話論述的推理完整性，甚至於是蓄意加以割裂、低俗化。健壯的公民社會，不可缺少相應的思想內涵。這需要不懈的耕耘，以厚植思想深度，擴大視野，培養宏觀能力。弱智型論述手法則是反其道而行，結果就會使得政治思考淺碟化。這是至為明顯的。茲再舉一個實例來說明。 我在「弱智型論述方式」（NO:459_133）中，先是批評若干泛籃政治人物的那種裝聾作啞的論述手法，續而談及茶黨論壇的論述作風，並且以台龍為例，期期以為不可。台龍因此立刻反擊，其實是意料中事。可是，他卻說：“我不知道你談你的道理，有需要叫別人「弱智」?你如果不道歉，我會請版管以版規處理。”（NO:459_134） 我在行文中甚且明明白白地形容陳振盛、王天競、謝公秉、周守訓等深籃人物“絕對不是弱智者”，是「聰明人」，何曾 “叫別人「弱智」”？台龍自己急於對號入座，卻要求我“道歉”， 還恐嚇要“請版管以版規處理”。這不是令人啼笑不得嗎？不過，我還是堅持要把陳振盛、王天競、謝公秉、周守訓等深籃人物所慣用的「論述手法」定位為「弱智型」。坦白說，在我的評估之中，同樣“絕對不是弱智者” 的台龍，其論述習慣亦屬同型。本人曾經提出過解釋。解釋不周全之處，歡迎台龍兄指教，在下隨時可以補充說明。說真的，以“叫別人「弱智」”的指控來回應本人貼文的討論，也具有上開論述方式的特徵。 如上僅是一個小小插曲。更有意思的是台龍接下去的第二個回應（NO:459_142）： >>以前希臘羅馬時代，也有所謂的公民社會。那時的公民跟現代的公民有何不同?是誰給他們權力來建立那時的公民社會? >>光講公民社會，而不講民主社會，有時代意義嗎？公民要靠什麼來建立他們所喜歡的公民社會？還不是要靠民主制度來執行公民權。公民社會是全體公民執行公民權後的結果，而現代社會所依賴的正是民主法規。所以描繪了半天的公民社會美景，卻沒有談到讓公民有充分的權力的執行策略，也就是牛肉在那裏的問題。<< 本來，「弱智型論述方式」（NO:459_133）貼文的主題是：“一方若是強悍堅持這種弱智型論述方式，不但不足以在思想層次探討會上貢獻有價值的意見，以裨益與會者；而且還使得有意義的思想對話難以進行，導致整個討論場域弱智化。國民黨威權式政治文化中最低下品質的部份，就這樣表現出來。”對於這一主題論點，台龍在兩次回應中都沒有任何表示。不知是同意，或者刻意迴避。大概是後者較有可能吧。 不過，這也不要緊。台龍當然可以選擇回應的層面。相信他應該會選擇在自以為較有自信的領域來發揮。可是仔細一讀，他在第二個回應的發揮，同樣令人啼笑皆非。當代政治現象與古希臘羅馬，豈可混為一談，台龍這頭一段果真是「上帝的可以歸亞當」了。原來，古羅馬人擁有「建立那時的公民社會」的「權力」？！這如同岳飛大戰張飛一樣的令人側目，堪稱是難得一見的歷史新發現。此等歷史常識的程度，大可不必賣弄了。 台龍在第二段開頭問道：「光講公民社會，而不講民主社會，有時代意義嗎？」 奇怪。活潑有力的公民社會是民主體制之所以能夠長久順利運作的一項重要條件，本欄討論的用意在於構思如何築建台灣公民社會，以維護和提升民主，怎會有人主張「光講公民社會，而不講民主社會」？台龍這一問，實在是毫無厘頭，好像本欄出現惡人專門圗謀不利於台灣民主似的。 反而是，我們大可師法台龍語氣來此一問：光講民主社會，而不講公民社會，有時代意義嗎？台龍兄，你說呢？這不正是問題癥結之所在嗎？ 第二段的第二句「公民要靠什麼來建立他們所喜歡的公民社會？還不是要靠民主制度來執行公民權」。這句話，說了等於沒有說。沒有聽說過，獨裁專制壓迫下爭取公民權的政治反抗運動、思想文化運動、社會啟蒙運動，也可以厚植來日公民社會的根基嗎？沒有聽說過，遭受「弱智」化的選民一旦瘋狂起來「執行公民權」的結果，也可以埋葬民主嗎？威瑪共和國覆亡就是一個例子。仿效台龍，也許可以胡謅這麼一句冠冕堂皇的空洞話：「公民要靠什麼來建立他們所喜歡的公民社會？還不是要靠自由平等博愛的偉大民主原則。」 台龍繼續說，「公民社會是全體公民執行公民權後的結果」。如此誇誇其談，未免太過於不著邊際了。依照此說，投票是公民權最具體的表達，台灣人民投票凡數十年的「結果」，應已造就了公民社會，陳水扁的呼籲豈不是多此一舉？投票權、言論結社自由之外，自由交友戀愛結婚生子、旅遊留學移民、資金外移置產，當然也是無可質疑的公民權，可是，這與當下的公民社會議題何干？至於「現代社會所依賴的正是民主法規」？當然，當然。除此，所依賴的還有獨立司法，民主精神，義務教育，國家主權，社會平等原則，社會福利制度，良好的醫療制度…………..。也許，台灣現代社會的前途還依賴外籍新娘呢。 台龍說要「讓公民有充分的權力（利？）的執行策略」，這話好像很有智慧。只是，台龍以為這個「執行策略」的第一要義是投票給陳水扁和民進黨，不可妄加批評；第二要義是投票給陳水扁和民進黨，不可妄加批評；第三要義仍然是投票給陳水扁和民進黨，而且仍然不可妄加批評。除此而外，似乎什麼都沒有了，都不需要了，都不必說了，也都是不可說的了。在台龍心目中，不能夠完全符合此標準的，顯然都不算是「牛肉」。難怪台龍四處尋找「牛肉」。 重要的是，當今台灣人政治思考應有的格局，僅此而已嗎？陳水扁總統在就職演說中呼籲建構公民社會，其超脫選舉狹隘思維的誠意，不值得台灣人起而響應嗎？ 久久沉溺於弱智型論述的一項最大效應，無非是首先把自己弱智化了，然後，推己及人…………。 | |
NO:1110_14
| air 於 2004/08/30 03:29 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
延平 兄 實在說，看了兄的新貼，夾「敘」夾「議」，我頗感失望 ﹗人當封閉的專注於一種討論的時候，往往失焦偏離主題，而另闢了戰場，情境的轉移，來自微漸之間，往往難以自拔。這與自負、高傲、好鬥以至弱智等性格都一樣，是一個〔差點〕，即使在此的大德高知之間也常看到，我都是如此記入。竊以為，還是接續金瓜石兄的上貼，請各位繼續討論。台龍兄就委屈一點，否則就真要向各位大聲叫出 ﹕「還我一個 公民社會 ﹗」了。 | |
NO:1110_15
| 延平旁聽生 於 2004/08/30 10:30 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
air兄， 讓兄台大失所望，很是抱歉。請容我解釋，何以耗費心力討論台龍的論述方式。 我首次領教台龍，是在我嘗試於【從網路論戰談起】以較有系統的方式批判漢族民族主義問題的時候，台龍出來打斷。當時，我參加公民學院的討論，幾幾乎乎完全限於【從網路論戰談起】與【連戰學歷，第三世界博士與人文】，沒有參予他欄的議題討論，應該不會有得罪他人之事。台龍突如其來的擾亂，持續出現，令我困惑。該議題的討論，也就從此中止了。 台龍擾亂時，曾經有網友很委婉提出抗議。可是，台龍依然我行我素。後來我繼續討論其他議題，台龍的干擾愈演愈烈。他的貼文有時甚至於滿篇荒唐話，例如：聽過來人的話，要相親啊；嫁過來……..等等。他的用意，無非是要堵塞該欄的討論。而他的確成功地在一段不短期間堵塞了該欄的討論。長達數月時期，我只好沉默。如果我沒有記錯的話，老建中也如此。 於是，我開始注意到公民學院的兩個問題。其一，台龍與他人論爭的論述手法，其實是嚼舌根、打爛泥仗，實在極不適於較為嚴肅的對話。對於提升台灣政治文化而言，絕無助益可言。擅於這種論述手法，不僅台龍而已，卻是以台龍最具代表性。如果此類論述手法氾濫成災，公民學院的水準只有每下愈況。不但如此，這其實是整個台灣公民社會建構過程中不能不面對的現實問題，顯示一般性人文素養問題。換句話說，我們固然迫切須要探討和論述公民社會領域內的各種議題，同時，我們更不能不正視論述方法的問題。因為，如果我們不能夠摒棄嚼舌根、打爛泥仗的論述方式，容忍一群「聰明人」使用弱智型論述奪取我們的論述空間，我們實在很困難從事一些較具思想內涵的對話。相信許多人會因此氣餒，甚至於放棄。 既然是必須面對的現實問題，只好去正視探討，同時設法使得更多人了解此一問題的嚴重性。我們必須建立較為健康的對話與論述環境。這是建構公民社會的一個重要條件。因此，我決定認真追蹤弱智型論述的問題。 其二，在一般公民社會裡，沉默的公民是棄權的公民。棄權的公民不可能造成社會壓力，以糾正不良事端。偏見陋習的慣性力道往往很是強大。當弱智型論述繼續排擠理性論述空間的時候，眾多棄權的公民，往往助長劣幣驅逐良幣的趨勢。這說明，對於若干議題（例如非理性的種族主義、血緣型民族主義），民主社會的公民是絕對不可以沉默的。若是得不到眾多公民的公開表態支持，理性論述空間是會萎縮起來的。果爾，勝利將屬於那些譁眾取寵的人物。從這個角度來看，如果沒有足夠的網友明確表示反對意見（表示失望？），弱智型論述者依然自以為可以得理不饒人，豈不是要在海國公民學院繼續胡鬧下去？也許我們可以問道，弱智型論述瀰漫一時，孰令致之？ 如果公民學院的網友對於弱智型論述繼續縱容，我只有兩個選擇：向弱智型論述宣戰，繼續撻伐，以喚醒網友，或者默默離去。目前，我選擇前者。而且我相信，這是本欄的當務之急。 | |
NO:1110_16
| 陳生 於 2004/08/30 15:05 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
延平旁聽生兄 對的就要堅持下去，參於提升公民社會品質之探討議題，範圍很廣，很難博大精深，本來就是一項艱鉅的任務，更不是短時間即可完成，需要更多菁英持續投入，因此聚焦討論成為必要的條件，欄主金瓜石兄、與你、與老建中兄都是本論壇中的佼佼者，你們的用心與良苦，大家都看見了，也希望各位顯達善知識能竭盡所能，繼續帶領海國網友激發腦力，也許我們不敢自稱是扮演思想啟蒙的力量，但貢獻台灣社會的人文素養，則是我們日夜奮發的共同方向，弟所學有限無以貢獻，希望各位先進不吝賜文，以供饗宴，僅以此互勉之。 | |
NO:1110_17
| air 於 2004/08/30 15:30 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
延平 兄 政治的情緒經常就是如此熱烈，往往必須有意識的暫時自其中解脫出來，呼吸一些新鮮的空氣，以免於陷入埋頭封閉，無所從出的狀態。其實我與網上大部份網友一樣，有著強烈的激情，自己只有面對紙筆，或手執老鼠，才有辦法稍微冷靜思考，而即使高知大德也有時不免因過度的意識，寫出我覺得值得再推敲的論述。冷靜的一面，讓我較為「冰雪」聰明一點，這也讓自己在參與討論時斟酌再三，因為所知太少，難以全面，漏餡倒在其次，尤其當各位高知蒞臨指教時，我知道字字銖鐖，一個現代的台灣，也將如此一點一滴的建構起來。就我—本身個人—來說，狗尾續貂，是極力避免去有想要說兩句的想法。 南嘉生兄在對網友的批判中有提到，網友的貼文有待提昇。而我想過的是，到底一個有用的網站，需要熱情如火的一般網友，還是出口成章的高知碩學 ﹖﹗南兄的感觸與兄一樣是有道理的，高品質高產出。但較可慮的是曲高和寡，時不時寫個五百字對我等一般非專業，並非易事，網站可能要一路冷到底，這台龍兄有提到，除非轉型如南方快報。尤其我很樂於見到網站的熱絡，只要不太過言之無物，吵架都沒關係，這就是我所說的 POWER ，一種或嫌粗糙，但很原質的熱力，自黨外時期以來，支持台灣向前邁進的其實也是這股力量。C4ISR兄也曾在它欄中感嘆到這種有錢的無人、有人的無錢的現象，雖然我覺得這很自然。南嘉生兄封閉式的自省欄是一個不錯的方式，這種方式媒抗也有相同的作法。一種封閉式的，限制參與人士的對談欄，只要取景相同，可以一、兩位，以至三、五位不等都好，或也可另闢網友提問時間，也很不錯，應該採用 ﹗相對於“媒抗”的時事論壇，作為市場區格，“海國”可以在談論公民社會等不同的人文領域多加著力，或許也會走出一番不同的景象。 以下是餘話 ﹗在南兄批判網友一欄中，Echo兄提到成立一個有機組織。其實我一直在冷眼旁觀，注意其下文，當然我的期待不高。南兄一來是個理論家，理論家當然也有行動力，不過這種動鼎動灶的雜活兒，不敢興趣似乎也很自然，Echo兄的計劃又嫌大張旗鼓，烤肉、包餃子。我是個很實際的人，曾經有那位﹙Echo兄 ﹖﹚提到，各位寫手之間，應該互有E–mail address，彼此切磋，交換意見，我想這是很起碼，應該作的事情，下文也不知如何了 ﹖﹗C4ISR 哪個東西不錯，但顯然大家望望然而去，虛擬空間似乎如此，但我不認為，起碼訊息流是值得注意的。我是個老人，透過網路與人通訊息等於零，難為助力，望望然而去也是振振有詞的，哈 ﹗哈 ﹗ | |
NO:1110_18
| air 於 2004/08/31 02:43 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
金瓜石 兄 像這個時候，就是需要欄主的老兄出來再炒熱場面的時候，否則豈不可惜了這一欄 ﹖這跟作生意其實也就一個意思不是 ﹖﹗ | |
NO:1110_19
| 金瓜石 於 2004/08/31 22:55 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
＊＊＊ 民進黨與國家機器 （一）＊＊＊ 民進黨中央執政邁入第五年，是否能夠如倒吃甘蔗越來越甜呢？就這幾個月的情形看來，大勢似乎不妙。比起2000年，阿扁2004年執政團隊經歷到更大規模泛藍舊勢力的杯葛，整個國家機器似乎每日都在做無止境的內耗。阿扁團隊似乎也是束手無策，每天都在忙著到處滅火，看不到高瞻遠矚的制度大改革論述或計畫。即使與國家定位無關的一些公共政策，也未見提出令人耳目一新的願景。 問題出在哪裡？泛綠人士一般都歸咎於大部分舊官僚的不合作、泛藍立委的杯葛、統派媒體及文化學術界的推風助浪。這三部份人在阻撓進步性的改革是無庸置疑的，但重點在於我們如何脫出困境，而不只是指出罪人何在。這三部份人，由於他們的世界觀、意識型態和本身切身利益，對任何改革都會採取對抗態度毋寧是意料中事。泛綠的對策為何呢？目前上上下下所最熱衷方案就是立委過半。在商言商，在政言選票；民進黨和台聯鼓吹泛綠過半可說理所當然。但立委過半無助於解決舊官僚的抵制和保守派的文化霸權；另外，即使泛藍立委成為少數，他們仍可施展某種程度的杯葛。我們需另尋出路。 問題還有更深層的一面。民選的各級首長、民意代表及派任的政務官等也是國家機器的一部份，他們依法享有軍公教的優渥待遇及福利；雖然他們不是終身職，但一旦從政，人生觀及階級意識逐漸改變；從政愈久，統治者或管理者的心態益型堅固。如入鮑魚之市，久而不聞其臭；鮮少從政者能像林義雄急流勇退，站在公民社會立場而非一黨一派一人立場，鍥而不捨力行發聲。有謂：很多泛綠從政者來自下階層，不會忘本。真的嗎？看看有多少泛綠從政人士因為不被提名或「不得志」就脫黨、跳黨，答案也就再明白不過了。出身那個階級，不保證不背叛那個階級。不只權力腐化人，階級上升也會腐化人。官僚傾向腐化是定律，什麼是我們的防腐劑？ | |
NO:1110_21
| 司住 於 2004/09/01 15:49 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
當我們在作評論或反省的時候，提出有問題的部份來加以論斷，這是很正常的情形。但就我的經驗，一個較健康的做法應該是也不略過他弄得不錯的一面，除非真的一無是處，尤其對一般較不瞭解的朋友。因為，當我們一直說這個玩意兒—不好 ﹗不好 ﹗不好 ﹗的時候，這個玩意兒可當真就是一爛到底了。或許先簡單的褒兩句還是需要的。 | |
NO:1110_24
| air 於 2004/09/02 09:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
陳生 司住是炒樓的，司佳應該就要來了，妮子會鬧情緒。 Henry 娃—﹗進去網頁，這次真用心看了一下，真 鴻儒 也，哈哈 ﹗。的確是擒賊擒王，可惜大概作廣告被刷了，我們只好再往前去找，其實可不必的說。你的前言很順口，一進入本題，對我們一般民眾，實在要有耐心，能否深入淺出的把深刻論證介紹週知 ﹖這跟作生意也就一個意思不是 ﹖﹗滿腹經論賣不出去，頂個鳥用 ﹖李登輝說 ﹕「心靈改革」，公民社會的基礎，其實也就這一類。大可先跳脫由政治議題進入。也不用轉至文化論壇，各位高知有系統的告訴我們小民 ﹕為什麼台灣電視劇，對白如此簡易，激烈的場景這麼多 ﹖為什麼蓋樓以豪華為時尚 ﹖情色世界在台灣的地位 ﹖為什麼大家情緒管理如此差勁，動輒跳樓 ﹖……等等等等，是雞生蛋，還是蛋生雞 ﹖兄的知識論不妨再貼一次。 我們小民 大部分解的問，各位大德 細部分解的講。我讚同國名 福爾摩沙，因為名稱好聽、新潮，更主要跳脫所有歷史糾葛，如此簡單而已，不用太多哲學人文論證。老兄引經據典式的能免則免，較具親和力，影響力也才會出來。 | |
NO:1110_25
| 一點意見 於 2004/09/02 10:10 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
air 兄： 你的貼文（NO：110_24）看來是回應 Henry。因為沒看到Henry的文章，沒法了解前後關係。可以猜測的是，你喜歡他的網頁。這當然是你的自由，但是，這樣的意見貼在這欄，實在不恰當。而且，你的貼文本身，更是玄玄虛虛。我用心看了幾次，還是不知道你要講什麼？跟公民社會的建立有什麼關聯？ 兩點建議： | |
NO:1110_26
| air 於 2004/09/02 11:39 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
一點意見 Henry的網頁內容很好，起碼住址可以再貼出來一次，就清楚了。 | |
NO:1110_28
| air 於 2004/09/02 14:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
一點意見 兄 就是帶網頁這一篇 ﹗兄當然看得懂，讓我替不懂的公民們作個「桌頭」﹕ 台灣人毛病很多，舉例如 — 訴諸權威、望文生義、斷章取義、指鹿為馬……，毛病不勝枚舉，不但常作無效率，甚至無意義的論辯，而由此衍生出有問題的思考腦袋、體系，更造出了問題重重的社會與國家，究其最終根源，其實就在於 儒 什麼的「漢文化」的教化，由於情況也在這裡，時間且不止現在，不去除「漢文化」，要真正建立公民社會也就緣木求魚了。這之中的論證推演，我說了怕諸位看不懂，所以我就不說了，有興趣的人可進入慢慢研究。 Henry 福爾摩沙才是正解 ﹗是全新，而無舊意像，可去老糾結的。唉 ﹗越來越不行嘍 ﹗ | |
NO:1110_29
| 延平旁聽生 於 2004/09/02 20:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
先行向欄主金瓜石兄報備：不適當的論述態度在本欄所引起的困擾，不宜輕忽，值得繼續追蹤一段時間。但願很快可以告一段落。 **社會成本／社會責任 有感於本欄新近的討論，開始思考海國論壇上論爭的社會成本。論爭無論大小，都帶有社會成本。許多網友們耗費在研讀構思與打字的時間，絕對不是小數目，更不用說其他網友用來閱讀貼文所耗費的時間了。身處政治情勢險惡而且瞬間丕變的當今，所涉及的社會資源應當如何有效善用，是值得思索的。 有鑑於此，把本欄的第一部份略加統計一下。在153回應文中，扣除無關緊要部份，剩餘約有130左右。其中，發言極明顯具有「弱智型論述方式」特徵的二人，相當多產，合計共有60（36+24）項之多。亦即全數討論回應的四成以上。 重新閱讀這60項，頗有感慨。其中很多脫離題旨；一再重覆硬坳，對於他人的論說意見，一概裝聾作啞；斷章取義，毫不尊重敘述推理之完整性；指桑罵槐，苛薄冷嘲，等等。經常看到，僅僅擇取他人整篇的一句話，不計前後文，就不停地說三道四起來。更荒謬的是，說三道四所針對的，有時竟然是一句中的半句。其目的，分明是雞蛋裡挑骨頭，絲毫沒有探討對話的誠意可言。本欄探討議題的範圍十分明確而且平實，絕不模糊，維持論題焦聚應該不是難事。然而，此類回應文佔有如此高比重，其對於其他網友們正面探討問題的負面影響，不可不謂大矣。本欄討論進展，經常因此而寸步難前；很多網友讀了，困惑而厭煩。這些困擾所產生的社會成本，實在相當可觀。類似現象，過去至少曾經發生在【從網路論戰談起】。這涉及社會成本，更涉及社會責任。 在民主國家，對於週遭的不公不義，一個人固然可以選擇沉默，坐視不理；但是，當同樣的不公不義發生在自己身上的時候，此人是否還擁有抗議的權利呢？對於公民社會的所有公民，尤其是對於致力於建構公民社會的人們，這不應該僅僅是一個假設性的疑題而已，這其實是一個相當基本的自我道德要求。有時候，沉默是另一種形式的默許，甚至於是變相縱容、鼓勵。棄權的公民，在事後高談闊論，失之矯情，也是有違厚道。若要「還我一個公民社會 」（NO:1110_14），宜先履行公民義務，以盡一己的社會責任。 ──── | |
NO:1110_30
| Ti esti 於 2004/09/02 22:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
我想表達三個想法。我認為我以下所說的和本欄主題「公民社會的建立」有關﹐ 如果網管和網友認為無關或不周全﹐我很樂意再進一步說明或檢討﹐並歡迎指教。 1. 定義公民社會﹕ 我認為「公民社會」和「獨裁專制社會」不同的地方在於﹕在一個公民社會裡﹐ 2. 公民社會「政策」的真正決定者﹕ 網路活動也是公民社會的一環。但是網路無分國界﹐所以任何人都可以上網發言﹐ 不過網站的管理﹐除了網站擁有者的個人喜好取捨以外﹐可能還受各國法令管制。 但是最近網管提出不樂意見到「支那」和「泛爛」用詞的說法(見後註)﹐ 還是臺灣有新的法令規定不可使用這類的用詞﹐或者(容我大膽猜測)網管是否認為如果網友不用這類用詞﹐ 而我為什麼會認為「虛擬」的海國公民需要知道制定此政策的背後原因呢﹖ 3. 公民社會的平等公民權﹕ 是看不懂嗎﹖那篇文章很清楚地指出建立臺灣公民社會的絆腳石﹐並且明白地回答了欄主金瓜石的問題 還是不同意他的說法所以刪呢﹖意見不同﹐正可以提問﹐而提問正是交流的好機會﹐ 還是不滿貼文的口氣﹖我認為﹐如果這一欄公然諷刺其他網友貢獻是「弱智型論述」的文章可以不必被刪﹐ 迴避可以被當做是棄權﹐也可以被認為是寬容﹔簡潔的回答可被當做是弱智﹐也可以被認為是有效率。 我認為再愚蠢､再激情､再不周全的話雖然差強人意﹐但是至少都可以幫助細心的聽者(甚至說者本身) * TV037 說明: 「雖然版規沒有言明,但海國寧可以中國來稱呼中華人民共和國, ** http://www.geocities.com/myfreeid20/oceanic-culture.html | |
NO:1110_31
| air 於 2004/09/03 03:56 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
延平 兄 我是這樣認為 ﹕ 當台龍兄未再回應的時候，兄應該可以如金瓜石兄的1110-19一般，跳脫纏繞，即入本文。這是一種氣度，更是一種 判讀，是很實務的東西，我對文章的信賴有部份就建立在看這類細節的處理上面。 不應打哈哈，應維持版面整潔，這都說得很對，我很贊成。迴避可以是棄權，也可能是寬容，而最多的應該就屬我這一類，關心但實在說不出名堂的網友。 請繼續吧 ﹗ ※Henry 的起碼這一篇被刪，實在沒道理 ﹗談公民社會，這是很重要的一個面向，不應忽視，如有過節，不應扯入。 | |
NO:1110_33
| yl 於 2004/09/05 09:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
Dear Ti esti: You silly girl, you seem not to learn that your protest on the deletion of certain post will fall on deaf ears! (如果這一欄公然諷刺其他網友貢獻是「弱智型論述」的文章可以不必被刪﹐而且一而再再而三對網友「台龍」做人身攻擊(甚至連台龍的道歉都不接受)的文章可以不必被刪). Dont you get it that it is called PRIVILEGE-- reserved for those who (allgegedly) can flunk whoever having point of view or using a language too blunt for their honorable and sensitive ears? But thank goodness, they are real exceptions and their (self-claimed to show their importance? professorial) POWER probably only applies to some poor souls. I sometimes admire the audacity of someones who can spell something like,一再重覆硬坳，對於他人的論說意見，一概裝聾作啞；斷章取義，毫不尊重敘述推理之完整性；指桑罵槐，苛薄冷嘲，等等。 with a voice of a preacher. I remember clearly that someone did gnaw at the number of 84% for well over six months----perhaps longer (I am wondering whether he is still savoring the after-taste!)? I do not know whether that would qualify someone for the name of Tartuffe. Maybe a 16%, yes? It may be a trite to repeat that proverbial pointing index finger! Is it not a most apt one shown in the passage just cited? It seems to me that you care too much about the label 「弱智型論述」. According to the authority, Folly, it is a praise. Perhaps I am going so senile (senility is one of the blessing from Folly herself to human beings, as I can recall.) that I can not (and will not) go through all those posts longer than one thousand characters, for I forget what the first 100 characters meant when I reached the 600-th or 700-th character. (I perhaps embellish a bit by saying the 600-th or 700-th character, the reality may be crueler!) Well, I have to give some praises to where it is due, if you do not mind the praise from a foolish old man. I appreciate very much what you said--只要不虛偽不造假不造謠﹐再難聽的話也可以是最直接有效的溝通。--and I agree with it very much. (This may be taken to be somekind of heretics to those polymaths/polyhistors! But I seem to remember that Thomas Jefferson used/or at least tolerated some 難聽的話 in his ememplary political career in that exemplary civic society!) There are other points that I can not enumerate here (I pitifully forgot!) The point I want to point out is that we are all involved in the building of a civil(or civic) society. It can only be built with the available material, that is, you and I and everybody else. I would like to frame the following saying of yours for everyone to mull over again and again.而瞭解各個公民的想法和感受﹐如果不是我們所追求的知識和追求知識的目的﹐誰來告訴我這個公民社會究竟是為誰而建立的﹖I am not that ambitious to know or appreciate the thought or feeling of every citizen. I will try to appreciate what were expressed up here, though. | |
NO:1110_34
| 金瓜石 於 2004/09/05 11:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
＊＊＊ 民進黨與國家機器 （二）＊＊＊ 國家機器既是機器，望文生義，應該是沒有自主性的，應該是隨著操縱者的意志而起動、加馬力、轉向或關閉。國民黨執政五十年期間，這個機器確實是忠實的執行蔣家父子及國民黨集團所交付的任務；而在這五十年期間，為了達到全面鎮壓、剝削、收買、洗腦台灣人民，這個機器也經過大規模的改造、重整、擴大。它除了含有防禦外敵、維護治安、分配資源、調解紛爭一般性任務外，也加添了許多反民主自由、撕裂族群、剝削農工、抵制新思潮的黑色功能。 公元2000年，阿扁團隊概括接受了這個龐大、耗油、歪心、功能不佳的機器。被泛藍譏為「小孩玩大車」既謔且虐，但這是相當符合事實的陳述。民進黨即使在阿輝伯的大力幫忙下，光是要瞭解這部機器是如何運作都困難重重，更遑言控制和指揮了。四年來，這機器的各大小部門都變得很有自主性。明的，抗議改革整編；暗的，怠工抵制推諉。大體上，按舊制轉動，不受政黨輪替影響。在很多情況下，已是主客異位。代表主人民意的阿扁團隊竟需向這部機器輸誠討好。比如說：「在我任內，18％優惠利率不會取消」，「取消軍教免稅，需有課多少，補多少的配套措施」。一般泛綠指責這是為了選舉考量，但可能不只如此單純。這意謂著阿扁團隊知道自己力量還太小，還無法駕駁這機器；這類改革屬於「動搖國本」，目前還是少碰為妙。 執政黨何去何從？民意已開始感受到，這部官僚機器太過顢頇無能，無法對付接踵而來的各種土石流；也已開始瞭解，僅僅調換政務官是無濟於事的，這部失靈失控的官僚機器需大大改造一番。光是生態土石流就已將台灣搞得焦頭爛耳，接下來，很有可能來臨的財政土石流，執政黨準備好如何接招了嗎？一方面，官僚機器悍拒為台灣憲政、國土、社福、財政、教育等等作長程全面的改革規劃；另一方面，來自於公民社會，要求全面制度大翻修聲音已開始響起。夾在中間的執政黨，您何去何從？ | |
NO:1110_35
| 台龍 於 2004/09/05 21:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
>>夾在中間的執政黨，您何去何從？ 我認為還是要從制度上下手，問題是綠藍雙方都有不同的制度藍圖。民進黨是著重大肆改革，想從已有民意的憲政改革上對官僚機器下手，而國親黨當然想維持現狀，不願放棄他們的既得利益。我想這也就是大部分政治官僚支持國親黨的主要原因。 已知的民進黨對國家機器的改革有對行政，立法和司法的改格。其中對立法的改革比較受重視，也不被認為是屬於國家官僚機器的改革，大家同時討論的也比較多，所以不在此重覆。 對司法的改革，民進黨是建議把法官，撿察官和律師考試一次化。司法官想採用美式制度由地方首長經由地方議會同意在優秀人權記錄的律師中選取。檢察官就由檢察長(政務官)從律師中選取，不再經由高考。如果真得照這方去執行的話，我想這應該會對司法方面的國家機器會造成很大的衝擊。 司法和檢察機器會變得較受民意的監督，當然這不是毫無缺點的設計，但是比起目前的單用考試或讓軍方轉任，可是進步多多了。 對於行政方面，大家都有共識政務官應該隨政黨進退。問題在於事務官的不聽號令。本來這是一個良好的設計來讓事務官不會變成政黨的應聲蟲。問題是台灣的行政體係中，藍派行政官僚佔了不成比例的多數，同時又由於媒體或政治人務的挑釁，當公務員把政治信仰變成最高原則，而不是做好自己份內的工作時，弊端就百出了。一個明顯的例子就是前國安局彭局長在講安全人員保護總統時(那時是李登輝當總統，雙方理論上講雙方都還是同一個國民黨)，說過總統的保鑣可以因為政治信仰不同，就可以選擇不挺身擋那個射來的子彈，甚至還可以因為政治信仰不同，自己還會射出那個子彈來暗殺自己應該保護的國家領袖。這種想法，就是目前的國家機器寫照。依藍派官僚的價值係統來看，政府官僚可以不做事(不擋子彈)，甚至搞鬼(自己開槍打)，只要政治信仰不同於執政黨。 這就是民進黨所面臨國民黨將近六十年造成的國家機器。這些人喜歡過去的生活型態，不想隨時代改革變化，認為公務人員的工作是一種人權，不可以被剝奪，所以有強烈的頃向偏藍派(不管是本省或外省族群都有)。打倒這種一面倒的對某一種黨的特殊依賴，根本上的解決方案就是要讓國親等汎藍勢力泡沫化。這樣一來，由於沒有效忠的目標，再加上以後的執政黨都不會再給公務人員什麼特殊利益時，那麼這部國家官僚機器不管那一黨執政，都會比較跟政務官合作，也會比較走向中立的路線。 在目前國親黨還在爭扎的時候，大部份藍派官僚是不會死心的，所以我們就看到一大堆不願擋子彈或自己射子彈的行政或司法官僚。如何讓他們死心就是台灣民眾在年底選立委時需要仔細想想的。要體系改革就選民進黨，要回覆以前那一套那麼就選國親黨。 在台灣這個公民社會中，每一個公民可以用他們的選票來決定要那種公民社會! | |
NO:1110_36
| 老建中 於 2004/09/06 08:42 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
****三個「很簡單」+「這麼簡單」+「最簡單」**** 在這論壇每個人都用筆名，如此提供比較無拘束發言的環境；當然，各個筆者還是必須自負文責。然而，無論批評如何嚴厲，都是針對參與者的討論（方式、內容等），而非針對任何個人。事實上，台龍到底「何方神聖」，我沒有興趣；我是什麼老朽，他也不需操心。另方面，多數網友都知道：台龍可能是這論壇最多產的作者；今年到此為止已經超過430篇貼文。由此可見，他的認真與關心。但是，也正因此，我們更不能讓他的貼文產生負面作用。 在此欄，台龍有時將對方抹黑為泛藍、統派，有時則規避問題，有時在討論過程提出「論點很簡單」、「原因很簡單」、「建議很簡單」、「改善台灣的公民社會…就是這麼簡單」、「最簡單的講法」等看法，來與他人比較長、比較完整的論述對比。 如此對比，超過對長短文體的喜惡，也不是簡單與繁複的差異而已；其實反映對問題與背景的了解，與解決問題的看法。如果議題不難，論者能把握問題重點，而且論點簡單，又有什麼不對？ 如果他能模仿斯巴達對來犯軍隊的簡短回答，而創造出Laconic 一類的英文新字彙，當然更是求之不得。如果台龍能將複雜的人文問題簡化，而以通俗方式解釋給一般人們，那更是全台灣人民的福氣！但是，另一可能性是，他並不了解問題，而卻很想表達意見；結果必然要依照個人所學、所知，或靠常識，而將複雜、困難的人文問題隨意簡化。如此，實現他關心台灣的心意之外，也討好一些人喜歡看新聞，卻不願思考的一面。 公民社會的力量並不在於公民人數的眾多。其實，自古以來，那個社會不是被統治人民人數大大超過統治集團？封建時代一般人民，沒有發言權，也不具備相關知識，長期扮演沉默的多數。公民社會中，自然需要公民踴躍參與有關自身、眾人權益、未來福祉的討論，而不能將這些重要議題，自動交付民意代表或國家機器。 茶黨論壇是個公民社會的雛形，網友在此的討論就是行使公民權利與義務的演練。如此普遍參與的結果，一方面，可以促使比較先進的看法，落實於台灣；另方面，也能過濾、刪汰多數不成熟、偏頗、矛盾的意見—否則，公民社會表現出來千千萬萬，而可能互相衝突的意見，固然是百花齊放，卻是力道不足，更不可能發揮制衡國家機器的作用！ 台龍這三個「很簡單」+「這麼簡單」+「最簡單」的內容，到底反映上述那一可能呢？以下是其中之一。 「對於如何建立民主制度，我的論點很簡單，就是落實三權分立和地方自治。三權中，行政權算是最受民意督導的，只要再梢微修改一下就行了。剩於的立法和司法，都需要大量的改正。」(台龍，NO：459_92) 台龍認為建立民主制度，「就是落實三權分立和地方自治」。這真是「創見」！我認為網友們，對這類看法，都有表示他們意見的能力，不論贊成或反對，都應該踴躍參與。讓我們共同邁出公民社會的第一步。 對於公民社會而言，另一有意義的是尋求他種種看法的背景。 台龍經常提出：「給民進黨一個過半的立法院」的主張；也有如此具體設計：「總統由全民選舉，立委由一對一選區選舉，廢除不分區立委，法官由社會中的法律人士挑選由地方議會通過，等等都是想把政權還給人民的設計。」(NO：459_49) 台龍也常提：一切要依法行事，認為在上述情形下，立法院所定的法律自然會「貼近人民的權益」。他更主張：「設計一個體系讓立法權和行政權牢牢地讓人民掌握，是一個民主憲法的基本。」（NO：459_86） 這些「落實三權分立」的簡單看法，不論是否他所說「大量的改正」，固然反映台龍個人的嘗試，卻也反映更廣泛的問題。其一，受國民黨體系教育出來的人們，如何反對國民黨（如今的泛藍），用什麼來反國民黨？其二，自認接觸西方思潮、文化者，他們對這些思想與實踐了解的程度。 戒嚴時期的赤裸裸壓迫，固然使得多數人噤聲，然而，少數反抗者只要公開揭露國民黨獨裁、民族壓迫的事實，就能鼓舞而獲得眾多的追隨者。而一般人民也能將「報紙倒過來看」，就明白國民黨宣傳的真相。解嚴之後，台灣社會變得複雜得多，單靠從前反漢民族主義壓迫的勇氣、只憑反國民黨不民主的決心，將社會二分為敵友的方法，已經越來越無法應付。 我們如何面對這個新世界？我們更準備如何超越泛藍的教育呢？畢竟一般人的意識形態很難超越孕育他們的社會，而泛藍不止控制教育系統，也仍然牢牢掌握媒體，文化部門。不止如此，出國留學深造者多數也不曾跳脫這個樊籠。文法學門第三世界博士雖然出洋鍍金，回台後能夠深入介紹新學說已經不多，期待他們來領導挑戰現存上層建築顯然更困難。 在此狀況下，泛綠各派依個人所學，靠常識、本能，也就很自然。但是，民主制度的運作並非如此簡單，尤其多元社會的種種現象，加上戒嚴時期隱藏的諸多問題，都紛紛出現。民進黨執政以來的問題，除去無法駕御國家機器之外，人文學門的先天不足是重要原因之一。 台龍的種種設計，依法行事等看法，不超越相信合法與法律解決一切的「秘方」。然而，只要稍微涉獵政治、歷史、社會學門，人們就不難明白：行政與司法部門，經過法律的解釋與執行的選擇、速度，使得再完善的法律寸步難行，甚至幾乎無效。因此，他的看法至多不過是好心人在冷氣房中的規劃，並無實際意義。 如何面對新情勢，如何比泛藍更能掌握社會發展、外界局勢，都是我們的挑戰。簡化討論雖然方便，實質上卻延長泛藍文化、思想的統治地位。雖然並無既定方針，也無「秘方」可徇，確定的是：我們要從泛藍手中奪取人文領域的領導權！ | |
NO:1110_37
| air 於 2004/09/06 09:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
台龍兄 我知道你是一位認真而誠摯的人，但我老覺得你的論述好像單薄了一點，我想主要的原因 之一 應該是陷入了藍綠氛圍的纏繞，這限制了討論的深度，應該可以跳脫出來。沒有藍綠困擾（過半）的其它自由選舉的國家，一樣無法走入公民社會的比比皆是，這應該不是唯一的答案，需要有更深入的探討。 或許可以各說各話，你就依你的說法推演出一個公民社會，兩案並陳，我覺得也很好。 | |
NO:1110_38
| 台龍 於 2004/09/06 20:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
air兄， 在政治上，簡單的理論才能深入人心，如果要講常篇大論，那麼觀眾群就會減少。我是依據我的想法，以台灣人的最佳利益來講，對我來講，坦坦蕩蕩不用遮掩，不亦快哉! 每個人都有自己的立場和自己的正義，我相信每個人都知道自己在做什麼。一切都可以交由網友自由心證。 | |
NO:1110_39
| yl 於 2004/09/06 21:42 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
老建中: ---解嚴之後，台灣社會變得複雜得多，單靠從前反漢民族主義壓迫的勇氣、只憑反國民黨不民主的決心，將社會二分為敵友的方法，已經越來越無法應付。---- I do not know there was 反漢民族主義壓迫 before 1988. Perhaps I am too young to experience that fictional Wu Fong incident (though, I read about it in my primary school days)! But I do not believe that is what you meant! What is it, anyway? | |
NO:1110_40
| 金瓜石 於 2004/09/12 07:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
＊＊＊ 民進黨與國家機器 （三）＊＊＊ 世新大學行政管理學系教授余致力於2002年11月16日在台北「張金鑑教授百齡誕辰紀念會暨學術研討會」上發表一篇國科會補助研究報告〈台灣行政學研究的新課題：政黨輪替對文官體系的衝擊與影響〉。全文如下： 研究小組分別於1998年底及2001年底向一級機關所有中高階文官寄出調查問卷。1998年之研究，問卷寄給行政院和考試院暨所屬一級機關內九職等以上之科長、組長、主任、司長、處長、局長等共計1435人；2001年之研究，問卷寄給總統府、五院、北高兩市、各省縣市政府所屬一級機關內之課長、股長、科長、組長、主任、司長、處長、局長、主任秘書、常務副首長等共計3582人。問卷收回率各為55％和40％。收回率偏低，但問卷是寄與母體全部，40％以上收回率具有充分樣本代表性。研究者並分析比較機關、職稱和性別三個變項，發現問卷回覆者和母體間並無異常之結構性差異。 填表者的省籍和黨籍資料是我們所關心的，表列於下： 1998年底（政黨輪替前）
其次，政黨輪替前後的文官黨籍變動幅度非常大。1998年底，回覆問卷文官80％左右是國民黨，到了2001年底，僅20％文官承認自己加入國民黨。主要原因是國民黨在2000年下台後，辦理黨員從新登記。黨員人數從250萬人減至85萬人；而且，原國民黨籍公務員從新登記比例偏低。這有可能意謂著公務員感受到政黨輪替的威力，為了升遷，保持政黨中立是最安穩的作法。另方面，民進黨在2001年底黨員數已增至38萬人，但科長以上屬民進黨不到2％。這反映民進黨籍在公務員體系內仍是大忌。 我們不能從上述資料（70％本省籍和僅20％國民黨籍文官比例）推論出文官中立化已達成。我們深信70％以上科長之上的文官仍具泛藍意識型態，不論他們的省籍或表面上的無黨籍，他們目前仍是台灣進步力量最大阻力。人民如果寄望這些不經改造的官僚來帶領台灣，就像請鬼拆藥單──不是早死就是找死。 | |
NO:1110_41
| 金瓜石 於 2004/09/12 08:16 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
＊＊＊ 民進黨與國家機器 （三）＊＊＊ (重貼，希望這次表格能對齊。） 世新大學行政管理學系教授余致力於2002年11月16日在台北「張金鑑教授百齡誕辰紀念會暨學術研討會」上發表一篇國科會補助研究報告〈台灣行政學研究的新課題：政黨輪替對文官體系的衝擊與影響〉。全文如下： 研究小組分別於1998年底及2001年底向一級機關所有中高階文官寄出調查問卷。1998年之研究，問卷寄給行政院和考試院暨所屬一級機關內九職等以上之科長、組長、主任、司長、處長、局長等共計1435人；2001年之研究，問卷寄給總統府、五院、北高兩市、各省縣市政府所屬一級機關內之課長、股長、科長、組長、主任、司長、處長、局長、主任秘書、常務副首長等共計3582人。問卷收回率各為55％和40％。收回率偏低，但問卷是寄與母體全部，40％以上收回率具有充分樣本代表性。研究者並分析比較機關、職稱和性別三個變項，發現問卷回覆者和母體間並無異常之結構性差異。 填表者的省籍和黨籍資料是我們所關心的，表列於下： 1998年底（政黨輪替前）
其次，政黨輪替前後的文官黨籍變動幅度非常大。1998年底，回覆問卷文官80％左右是國民黨，到了2001年底，僅20％文官承認自己加入國民黨。主要原因是國民黨在2000年下台後，辦理黨員從新登記。黨員人數從250萬人減至85萬人；而且，原國民黨籍公務員從新登記比例偏低。這有可能意謂著公務員感受到政黨輪替的威力，為了升遷，保持政黨中立是最安穩的作法。另方面，民進黨在2001年底黨員數已增至38萬人，但科長以上屬民進黨不到2％。這反映民進黨籍在公務員體系內仍是大忌。 我們不能從上述資料（70％本省籍和僅20％國民黨籍文官比例）推論出文官中立化已達成。我們深信70％以上科長之上的文官仍具泛藍意識型態，不論他們的省籍或表面上的無黨籍，他們目前仍是台灣進步力量最大阻力。人民如果寄望這些不經改造的官僚來帶領台灣，就像請鬼拆藥單──不是早死就是找死。 | |
NO:1110_42
| 台龍 於 2004/09/13 23:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
金瓜石兄， 你的上欄貼文實在是非常有意思。很明顯地指出政黨輪替是給台灣的公務人員須要維持中立的誘因。像你所講的一般人都認為外省族群佔主管職的多數，坦白講兄弟也有這種誤解。不過我對台灣公務結構的了解已經脫節了二十多年了，所以也並沒有那麼驚訝這種發展。我同意這種結構應該會像你所講的，會慢慢地配合人口結構的分佈。 只是冰凍三尺非一日一寒，那些當初加入國民黨而現在是無黨無派的人，還是不成比例地佔了主管位置。當然改變是在進行中，只是這種改變千萬不能在未來十年停止，否則又回到四年前的政黨輪替之前的現像。民主的過程是漫長的路，而我們還是剛起步而已。 台灣民主公民社會是走到正路了，不過還需要很多的努力! | |
NO:1110_43
| 老建中 於 2004/09/14 09:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
******耳目與喉舌****** 公民社會需要公正、獨立的媒體。在先進國家這是既成事實。然而，在台灣卻是才開始，路途也相當曲折。 1988年報禁開放，登記出版的報紙最多時有兩百多家，而實際運作的大約有五十幾家。比較起戒嚴時期國民黨壟斷媒體的狀況，這顯然是個好現象。然而，主流媒體仍然是保守派所掌握，而且八卦、跨大不實的新聞經常出現。自由時報、台灣日報等成為本土派報紙代表，同時也出現一些網路媒體：茶黨、媒抗、南方快報等都是好例子。 可以確定的是，解嚴之後台灣有相當程度的新聞自由。但是，主流媒體不斷濫用這個自由。其實，如此正是美國19世紀末年以聳動，沒有事實就能製做新聞手法（Yellow Journalism ，姑且譯為：有色媒體）的翻版。即使帶有獨立色彩的新聞雜誌 （例如<新新聞>），也不能避免。因此，我們不能不回顧基本問題：一般媒體素質如此不堪，原因為何？更重要的是，媒體的作用到底是什麼？ 民間的司改會是如此分析：「新聞媒體的自由化導致惡性競爭，業界為商業利益是圖，不顧媒體原屬社會公器之本質。…整體而言，十六年來媒體自由了，新聞熱鬧了，事實真相卻往往不明白。如此新聞界，乃屢次於民意調查中，被指為社會亂源之一。」 司改會公正地指出媒體刻意歪曲報導的一面。但是，將之完全歸因於媒體的營利，並不合事實。畢竟，營利的媒體並不是台灣所獨有。以資本主義方式經營的新聞媒體都必須考慮銷路與利潤；然而，它更有扮演公民社會公正、獨立耳目與喉舌的另一面。取得兩者的平衡是出版者的責任，也是公民社會的條件之一。以後再來詳談這個議題。 但是，與媒體有關問題並非主流媒體的「專利」。 例如，瀏覽茶黨論壇，隨時可見網友踴躍開欄，並熱忱參與討論。然而，從議題本身就很清楚地顯示：不少人還是跟著主流媒體所提出的議題打轉。雖然，多數是懷疑，甚至反駁主流媒體的報導與看法。但是，在標榜反主流媒體的地方，卻出現追隨，而非主動掌握新聞議題的現象，誠然令人失望。但是，也不是完全意外。 當然，我寧可相信如此現象，反映人們認識新聞報導必須真確，記者操守必須嚴謹的一面。不能否認，這是重要的一環，卻是相對容易解決。尤其是網路出現之後，種種新的工具使得網友可以迅速糾正媒體的錯誤報導。 但是，媒體的重要作用顯然不止如此，而且也必然不在追逐新聞。 如果主流媒體的報導，本土派都必須加以懷疑、駁斥，或提出另類看法，我們不但必定筋疲力盡，而且實質上，我們是跟著主流媒體起舞、隨著它們的指揮棒動作。長此以往，我們不止失去透過媒體，主導公開討論議題與議程的能力，更一再表現國民黨霸權文化的深刻影響。 紐約時報的信條是：“All the news that fits to print”；意思是他們登載的新聞都是值得印載的！顯然，一流媒體所刊登的新聞、分析，都經過相當慎重選擇。然而，媒體被稱為第四等級（Fourth Estate），意義不止在於它們的謹慎、嚴格，也不止於它們追求真相的任務而已。事實上，媒體稱為第四等級，一方面表示它們對重要問題要有明確主張，另方面，則隱含它們有發掘政治議題與引起公民社會討論的能力。 是的，發掘政治議題，而非追逐新聞；建構公開討論形式與內容，從而提供公民社會討論的議程，這才是媒體的重要功能。畢竟，我們都知道無論那個政府的公共政策，都不必然對人民最有利；只有公民社會廣泛與深入的討論，才能決定利弊、優先次序。 這些現象，不止在此還未成形，在本土派的報紙，最好也是「稀有動物」。南嘉生兄曾經開欄準備批評網友。但是，題目誠然嚴肅，而且用詞萬分嚴厲，大部分內容卻是十分客氣。到目前結果似乎只是增添南嘉生另一欄論作而已。 要取代而且超越主流媒體，我們並沒有對自己客氣的本錢；要取代而且超越主流媒體，我們當然不能步步跟隨而必需突破。誠然，在媒體數量、資源、人力上，本土派仍然落後許多，我們足以憑借的就是新的思潮、觀念與意志。 如此，需要不少條件配合。然而，第一步在於自我挑戰。我們可有批評自己的勇氣？ | |
NO:1110_44
| 延平旁聽生 於 2004/09/14 10:01 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**對的就是對，不對的就是不對 普遍受到台灣人尊崇的李鎮源，生前常說：對的就是對，不對的就是不對。 針對這句話，我原先有所保留。因為，對與錯之間，一般有很大的灰色地帶；對與錯的評估，常不是雙極的靜態區分，而是輕重對比的動態辯證權衡。若要適宜處理這個細膩的評估過程，在很大程度上依賴人文素養與智慧。過度簡略的二分化，有可能使得思緒粗陋而僵硬。心想，可能是因為出身自然科學領域，李鎮源的說法難免有些失之過於簡化。 後來，開始用心了解李登輝、李鎮源那一代台灣人為人處世原則，方才明白李鎮源的話其實有另一層的深意。二李一代人的文化素養，相當不同於所有成長於國民黨時代的台灣人。李鎮源這句話，代表著那一個世代台灣人，對於國民黨政治文化的含蓄反抗與批判。在另一個層面上，也是對於當代台灣人種種習性的無奈。在國民黨政權語文政策壓迫之下，二李一代人簡直是失聲的一代，因為他們絕少擅於漢文表達，同時台灣又全然缺乏日文論壇空間。如果他們能夠使用他所熟悉的語文（日文）工具來盡情發揮的話，相信他們在如上議題的雄辯滔滔，一定會震攝人心。 如今聽來，李鎮源這句甚是簡樸的話，委實令人心酸。 不久前適巧讀到李筱峰在【自由時報】發表『三則新聞連著看』一文。文中說：“中國人的德性是什麼？一言以蔽之──「能拗就拗，能吃就吃，能賴就賴」。這種德性的中國人，不在乎黑白顛倒，不在乎前後矛盾，不在乎後人恥笑。” 李筱峰所形容的“拗、吃、賴” 德性，與李鎮源的“對的就是對，不對的就是不對”，形成極為強烈的對比，令人頗有感慨。認真的說，有這種德性的，豈止中國人而已，當今台灣人當中還會少嗎？ 從李登輝的若干著作來看，他們那一個世代台灣人對於是非對錯的研判標準，自有相當嚴謹扎實、涵養深刻的豐富內容，絕對不是粗陋而僵硬的。從他們的高地俯視，想是對當今許多人自以為聰明的淺薄浮誇、油腔滑調甚是失望。李鎮源的話，是無奈，也是還璞歸真；在樸實無華之中，一語道出了問題癥結之所在：國民黨霸權文化的深遠影響，起碼表現於問題論述態度上的，其實處處可見，由不得我們不承認。這是建構台灣公民社會時所面對的一項難題。 台派人士在論述當前政治議題的時候，大可不必「能拗就拗，能吃就吃，能賴就賴」。何妨多一點深思好學，多一份嚴謹與厚道，少一些經不起論証檢驗的硬拗。這是建構公民社會所需要的一木一石。 | |
NO:1110_45
| yl 於 2004/09/14 11:25 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
Auditor: ---對的就是對，不對的就是不對 I am glad to see so clear an endorsement of a dichotomy. Just a while ago, someone was belittling the crudity of this tool. This one is somewhat passive, though. I like the version in the Bible, Shi Jiou Shuo Shi, Bu Shi Jiou Shuo Bu Shi. (I do not know the exact English version of it, sorry.) This one is more pro-active, in my opinion. 老建中: | |
NO:1110_46
| 延平旁聽生 於 2004/09/15 20:39 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**「簡單的理論才能深入人心」？ 台龍﹕>>在政治上，簡單的理論才能深入人心，如果要講常篇大論，那麼觀眾群就會減少。我是依據我的想法，以台灣人的最佳利益來講，對我來講，坦坦蕩蕩不用遮掩，不亦快哉! <<（NO:1110_38） 政治理論目的首在分析、論述政治現象。不同角度，可以解釋現象的不同層面。這不但是方法論的問題，而且更反映人的社會生存。既然長期生活在錯綜複雜的現實裡，對於不同層面的多變現象，人民大眾當然具有理解判斷的智慧。 對於政黨輪替的意義，大部分關切政治的台灣人不但有相當程度的了解，並且以實際行動使之成為事實。從很多call-in更可以觀察到，有關政黨輪替所涉及的各方面議題，愈來愈多台灣選民具有高度的研判能力。樸素的人民，總是會以驚人的快速度領悟許多道理。 政治主張之別，在於如何評估現實與如何建構展望、願景，而不在於「簡單」與否。「簡單的理論才能深入人心」之說，其實是無所據。那是低估了人民大眾的政治智慧，無異把人民大眾當作永遠的弱智者看待。這是「弱智型論述方式」最無法令人苟同的。然則，什麼是所謂「才能深入人心」的「簡單的理論」呢？ 記憶所及，台龍至少曾經大聲疾呼過「我們台灣人有八十四趴」之說。這個樣板「簡單的理論」，把所有原住民與1945年之後來台的“外省人”及其後裔悉數排拒在外，顯然代表一種狹隘的血緣型民族／族群思考模式，無視於當前多元性社會現實。然而，就在當前，有愈來愈多台灣人，了解社會多元性以及民主程序正義的意義。他們立意要掌握今後台灣政治走向，也已經棄離（甚或從未真正接受）「八十四趴」型的思考模式。 人們可以通過選舉來表示支持泛綠。但是，這並不等於無條件接受陳水扁與民進黨的執政表現。相反的，我們已經聽到愈來愈多來自泛綠的批評聲音，包括堅持本土立場的【自由時報】與【台灣日報】。支持，應該是帶有批評精神的支持，而不是順民般的盲目擁護。批評，不等同於反對，更是有效的鞭策。唯其如此，選票支持，方不至於淪為權力腐化與傲慢的背書。台灣選民顯然已經深深了解這個道理。 至少在這兩方面，眾多台灣人的政治判斷愈見成熟而穩健，展現出國家主人的智慧與氣度。這都是簡單的事實，一點也不複雜。何勞另倡「簡單的理論」來翻盤？ 「簡單的理論」，首先忠實反映論述者本身的見識。若說都是為了「深入人心」，似是太過沉重了些。任何政治主張，都須要經過論證和檢驗，不是一句「坦坦蕩蕩不用遮掩」就可以夾帶過關的。 | |
NO:1110_47
| yl 於 2004/09/15 22:37 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
延平旁聽生: ---樸素的人民，總是會以驚人的快速度領悟許多道理。 I am wondering perhaps you are implying that some polyhistor like you (no third world phD, I guess?) would have to come forth and hit them on the head with some tome-like foot wrappers before hand for them to sniff before they can 領悟許多 道理 which are buried deep in the maze of words. And if they 領悟 wrong, it would then be blamed on their gruel thin 文化素養--to appreciate the grandiose, sophisticate theory. In short, they read the polyhistors thesis mistakenly! ---眾多台灣人的政治判斷愈見成熟而穩健.... I do hope so sincerely. But there is no contradiction, in my simple understanding of history, between that 成熟而穩健 and 簡單的理論. You further said, 這都是簡單的事實，一點也不複雜。何勞另倡「簡單的理論」來翻盤？ But if they are indeed simple facts, why you still insist on elaborating some intricate and complex theorems, and even label others with 簡單的理論 the crime of 翻盤! I thought you must have known that famous razor, but I may be wrong. (Hey, to err is human.) ---人們可以通過選舉來表示支持泛綠。但是，這並不等於無條件接受陳水扁與民進黨的執政表現。相反的，我們已經聽到愈來愈多來自泛綠的批評聲音，包括堅持本土立場的【自由時報】與【台灣日報】。支持，應該是帶有批評精神的支持，而不是順民般的盲目擁護。批評，不等同於反對，更是有效的鞭策。唯其如此，選票支持，方不至於淪為權力腐化與傲慢的背書。台灣選民顯然已經深深了解這個道理。
---顯然代表一種狹隘的血緣型民族／族群思考模式..... | |
NO:1110_48
| 延平旁聽生 於 2004/09/24 22:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**良性的公共論述環境 「簡單的理論才能深入人心」（台龍NO:1110_38）這句話說得很不周延。首先它忽略一個現實：國民黨霸權文化壟斷台灣南北，無孔不入，早已經捷足先登地盤據了「人心」。 當今台灣人每日所面對的，依然有著排山倒海來自國民黨霸權文化集團的政治神話虛構、弱智型論述、催眠式「簡單的理論」，在數量上佔有壓到性優勢。涉及場域甚廣，遍及各式主流媒體、各級學校課堂、各類文化學術活動，等等。單純以總統選舉選票比數來研判，仍然深深影響了半數選民。選票之外的人文思想領域，情況更是加倍嚴重。這是吾人當前建構台灣公民社會所面臨的一項絕大困難。這是無可忽視的現實。 台灣社會刻正面臨一場文化思想霸權的爭奪戰。若要戰勝敵人，台派須要在人文素養上武裝自己。在數量上的極大劣勢，台派必須補之以質地上的高度優勢。除此，別無他法。此時刻所迫切需要的，並不是同等粗陋膚淺、廉價庸俗的所謂「簡單的理論」，而是經得起論證批判的，具有文化深度、前瞻遠見的嶄新優質政治文化。這個新政治文化，不可缺少廣闊視野和深厚思想基礎，仍然有待我們自我苛求、共同耕耘。誠如老建中所說，「我們要從泛藍手中奪取人文領域的領導權」。（NO:1110_36） 若要以集體力量持續性從事政治文化的耕耘工作，不可缺少順暢的論述空間。我們的論述，無論是政治方面或者其他方面，恰恰不可以假藉「簡單的理論」之名，效尤國民黨的弱智模式。我們應該在論述態度上表現出新興的優越性。 公民社會裡的論述空間，應當是理性對話交集的地方。愈是成熟的公民社會，各方用心經營，維持高水準政治論述，對話交集愈有效率，以快速提昇一般的見識水準，使得社會共識得以建立在較為扎實的基礎之上。良性的公共論述環境，值得眾公民協力捍衛。如果不此之圗，任何單方面的無端硬坳，都具有破壞性；有對話而無交集，烏煙瘴氣，令人卻步。此乃劣幣驅逐良幣的境地。試問，這又如何能夠挑戰當前的霸權文化呢？ 至少，我們可以從尊重論證推理的嚴謹性和完整性做起。 | |
NO:1110_50
| 武雄 於 2004/09/27 09:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
離題刪除。 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/28/00:15 | |
NO:1110_51
| yl 於 2004/09/27 21:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
離題刪除。 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/28/00:15 | |
NO:1110_52
| 台龍 於 2004/09/27 21:37 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
旁聽生兄， >>「簡單的理論才能深入人心」（台龍NO:1110_38）這句話說得很不周延。首先它忽略一個現實：國民黨霸權文化壟斷台灣南北，無孔不入，早已經捷足先登地盤據了「人心」。 我是看不出什麼關連為何你用一個現實「國民黨霸權文化壟斷台灣南北，無孔不入，早已經捷足先登地盤據了「人心」」，可以反駁我所講得「簡單的理論才能深入人心」? 所以你建議因為「國民黨霸權文化壟斷台灣南北，無孔不入，早已經捷足先登地盤據了「人心」」了，就需要把一個簡單的道理講得非常覆雜長篇大論道不知所云?當你覺得別人是「粗陋膚淺、廉價庸俗的所謂「簡單的理論」」時，有沒有想想自己的長篇大論，會不會同樣也是「粗陋膚淺、廉價庸俗」不值一哂? 我的「簡單的理論」最少被讀了，不管是讀者贊成或反對，我想表達的意義已經達到了。 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/28/00:16 | |
NO:1110_53
| yl 於 2004/09/27 22:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
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NO:1110_54
| 台龍 於 2004/09/27 23:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
離題刪除。 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/28/00:16 | |
NO:1110_55
| 延平旁聽生 於 2004/09/27 23:18 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**………but not simpler “日出而做，日入而息，鑿井而飲，耕田而食，帝力與我有何哉”。這句古話似是歌頌，田園生活何其簡單，農夫生性何其純樸。 實情如此嗎？恐怕不然。首先，向大自然討生活，處處險境，是拼老命的艱苦事，稍有失算就要家毀人亡。這絕對不是詩情畫意的天上人間。其次，農村社會內部固然大不同於都會，卻也是同樣充滿極其錯綜複雜的人際關係，利益衝突、爾虞我詐的情事，決不短缺。外界若要粗暴侵犯他們的天地，反彈的力道當然非同小可。古代農民戰爭之慘烈、頻繁，牽涉之多與廣，史蹟斑斑。為農民反抗所苦的人們，經常形容農民是狡詐無常。其實，人是環境的產物；凡是人類，在維護自己的生存利益的緊要關頭，都懂得發揮智慧。世間豈有生性不知心機為何物的階級或者民族、族群？ 無論是古代或者當代，政治情勢從來沒有不是複雜的。所殷殷期待於傑出政治領導者的，就在於他們的遠見、睿智，洞察先機，引導人民避開惡意的陷阱，安然度過大危難。倘若無法掌握全盤情勢，適當因應，弱勢者最終唯有任人宰割。現實就是如此簡單，如此殘酷。早期鄉村對於外在世界較為閉塞，難怪，古代農民戰爭，雖是竭盡所能，大多以失敗收場。只是，歷來總是有一些浪漫主義者，一貫把無知、天真當作是值得歌頌的美德。他們專注於責怪對手心思複雜、動機可議，而怯於檢視失敗者自己的錯估與失算。數十年來台灣人關於228歷史的詮釋，每每陷此窠臼，殊不足取。 日前聽及電視上討論，有人以為李登輝是以學自日本文化的武士道來對付國民黨，而陳水扁對付國民黨所依恃的，則是全然學自國民黨。此說甚是有趣。如此說來，近六十年來，台灣人接受完整的國民黨式教育，今日豈有不知道對手心思複雜、動機可議的道理？（再說，古今台灣人，心思果真都毫不複雜嗎？）在錯綜複雜的環境下，各方的任何政治主張背後所牽涉的設想、目的，都是同樣的不單純；即使再簡單不過的政治主張，也不會例外。當今倘若繼續自我陶醉於自詡的生性單純，好像天下受害者皆應謹守這個本分似的，這是脫離現實，這是引頸待斃。 面對嚴峻情勢，若要奮起自衛，即使再複雜的情勢也要懂得分析，再深奧的道理也要確切掌握。研判事理的依據，切莫依舊堅持師承國民黨三民主義。學養見識若有所不足者，理當戮力直追，而不是安於現況，還自誇是「不用裝神弄鬼，不必引經據典，不屑虛嬌身段」。誠然，孤陋寡聞的村夫，在世界觀也會有堅持己見的時候。此寧非所謂的村夫沙文主義（peasant chauvinism: Tom Nairn）？ A scientific theory should be as simple as possible, but no simpler. （Albert Einstein） | |
NO:1110_56
| C4ISR 於 2004/09/27 23:34 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
離題刪除。 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/28/00:17 | |
NO:1110_57
| 我猜 於 2004/09/28 00:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
請各位朋友諒解網管不得不然的刪文。 另外我猜在某題欄發生爭議時，曾建議朋友們一個簡單不離題的方式，這方法；也易於避免將其他討論 有高見的朋友曾言，擔心這學院將成為近親繁殖所在，個人並不怎麼擔心這事，因為我猜相信多數朋友 個人同樣不以為對於其他朋友的批判，是不妥當的，只要言之成理，網管通常不太干預。我猜所在意者 在此先向所有感覺被得罪的朋友致意，也請繼續發表高論。 | |
NO:1110_58
| C4ISR 於 2004/09/28 02:00 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
> >>>公民社會屬於人文科學的範疇；而有關人文科學範圍的深刻論證，往往無法簡單陳述。翻閱人文經典著作就相當清楚。以這些大師們的功力，無論如何努力，他們就是無法寫出人人能懂的著作。畢竟，一些學門需要相當的背景與知識，更需要下苦功，而不是靠常識，靠本能或經驗可以登堂入室的。即使掌握資源豐富，博士、學者如雲的國家機器，民進黨也無法在短時間端出可行的方案，更何況，我們都知道國家機器仍然有相當自主的機制。 >>>>，民進黨也無法在短時間端出可行的方案，更何況，我們都知道國家機器仍然有相當自主的機制。
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NO:1110_59
| yl 於 2004/09/28 04:33 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
I re-read 1110-46 and 1110-55, and felt lost! On one hand, the wisdom and simplicity of the Taiwanese people were lauded heaven high (眾多台灣人的政治判斷愈見成熟而穩健，展現出國家主人的智慧與氣度。....樸素的人民，總是會以驚人的快速度領悟許多道理。), on the other hand the Taiwanese people seemed to be treated as three years old toddlers needing the presence of great leader(s) to hold their hands every step of the way and to point out all those invidious pratfalls and traps (引導人民避開惡意的陷阱，安然度過大危難). Perhaps I am wrong to have this kind of spear and shield feeling in reading the Auditor. (I have to forewarn about my allegedly predilection of mis-reading to make it clear the innocence on this reading!) Or perhaps it is the Auditor, who can not make up his mind of a complicate polyhistor what the Taiwanese people are! In my simpleton-like mind, I thought it is the people who choose the leaders in a democracry. The potential leaders try their best to convince the people. All the ideas (simple or complicated) are put forth for the people to choose. It is up to the people to decide whether they want to listen to. After all there always are Cassandras and yet life goes on. | |
NO:1110_60
| air 於 2004/09/28 10:55 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
簡單的理論當然沒錯，不過我老覺得這個 分工 不在這裡。要簡單不如像我這種 標語式 的，讓它一槍斃命，應該一定也很入人心。惜乎 ﹗選舉不到，激情不來，象嘴也就長不出狗牙了。 | |
NO:1110_64
| 老建中 於 2004/09/30 08:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
****潛在問題**** 最近真相調查以及反軍購等新聞，除去為媒體帶來利潤之外，也反映公民社會一些潛在問題。 在許多議題上，公民社會目前似乎沿著綠與藍的陣營分邊。究竟這樣的紛爭，只是泛綠與泛藍陣營衝突的延續，或有代表更深層意義的可能？ 要探究這個問題，我們不能不看國家機器的角色。戒嚴時期，軍方與司法是國民黨獨裁統治的主要支柱之一；然而，對黨(國)的忠誠也是它們都必需遵守的要項。解嚴之後，國家機器逐漸表現自主性。從最近的演變來看，軍方與司法部門有更加強表現自主的跡象。 反軍購的事件中，表面上不但有退役將領的反對，更有現役將領的積極維護。其實退休將領的反對，是反映軍方內部的反對意見。無論如何，這都是軍方第一次公開內部的不同意見。在爭端中，現役將領有所謂反制老長官的心戰喊話。在一向講究尊卑、先後倫理的軍方，這更是前所未聞。而且，行事一板一眼的軍方還主動向人民推銷軍購案，更動員高階層四方積極說明。軍方自主的意向，相當清楚。 總統選舉後，司法系統也出現動作不再一致的現象；有部份嘗試扮演司法公正、獨立的角色，而針對真相調查委員會，大法官會議的表現，明顯地不再是國民黨的遮羞布。 如此變化，到底代表什麼？ 國家機器似乎開始分裂：部份仍想照舊辦事，部份則希望經由扮演國家的公正角色，來讓人民認同其合法性。看來，後者在爭執中會逐漸取得上風。但是，不論表面爭論如何激烈，分裂都不會持久。畢竟，這只是內部意見暫時不同，而非不可調和的矛盾。當然，國家機器內部會經過調整，一些力量重新組合、編排，而後再以意見一致的面貌出現。人民（國家）的安全固然依賴國家機器，而國家機器本身的生存也與國家安全息息相關。 在公民社會內，情況則相當不同。公民社會雖然也分裂。但是，卻缺乏整合的條件與誘因。 一方面，泛綠與泛藍都無法說服對方；兩者衝突似乎越來越來嚴重。另方面，公民社會問題重重。我們仍然受霸權文化的宰制：日常生活、新聞、文件中，都可以找到許多實例。而且，我們不只沒有分析新聞的能力，更缺乏提出社會未來議程的眼光。提出社會福利、軍備、教育、法律等議程以供討論，是健全公民社會所不可少。在此狀況下，公民社會雖然有各種自由，卻還未表現應有的政治智慧；雖然有不少人力與資源，也還是文化領域的尾隨者。相反地，國家機器早已是有力的政治角色，而且繼續掌握意識形態的生產與加工。 公民社會如果無法在政治、文化領域上超越國家機器，而且繼續分裂紛爭，恐怕只能依賴國家機器來解決種種問題。如此，結果必然是：國家機器更為有力，也會累積更多政治資本。 公民社會不但面對龐大的國家機器，也要處理內部複雜問題。因此，未來有不少困難與層層挑戰，我們並沒有依靠簡單理論的本錢。 | |
NO:1110_65
| 延平旁聽生 於 2004/09/30 08:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**相對自主性 近代歷史所見，各地的國家機器都有很強的生命力，長於維護自己的生存與權益。一方面，國家機器內各部門，都不斷築構種種機制，彼此間互相防範越權，以捍衛自己權限領域；如三權分立／集權分權的制衡。另一方面，國家機器各部門也知道合作對外。通過疊床架屋的人事制度、倫理體系，退職與福利法規等等，各部門攜手維持共存共榮的環境。而這個共存共榮環境中最為緊要的，莫如國家的繼續存在；國之不存，安有國家機器？當然可以堆砌許多華麗莊嚴的詞句，以讚頌國家機器成員對於社會、人民的忠貞情操。追根究底，他們也是在為圖求自己的集體生存與榮華而奔波。 心甘情願地揮刀自宮，拱手讓出自己賴以自保的機制和權限領域，甚或讓出自己生存所不可缺少的國家疆域，是從來沒有的事。來自於國家內部或者國境以外的威脅，若是危及他們的生存條件，必定會引起他們奮力抗拒。這是可以肯定的。這是世上所有國家機器的共性。起源於外來黨國體制的當前台灣國家機器，也不例外。 有趣的是，外來政權的殘餘保守勢力，刻正通過反軍購運動與319真調會法案，侵犯台灣國家機器的生存活動領域，至少是其中的軍系、司法系。反軍購運動，是對於台灣軍系的粗暴否定、蔑視，更是輕視國家體制的存亡；319真調會法案則踐踏了台灣的司法獨立與尊嚴。目前在野的那些復辟勢力，似乎還以為自己可以如同往日威權時代那樣，隨意指揮調度國家機器的所有部門。他們忘記，在台灣邁進民主紀元之後，國家機器已經逐步展現其獨立生命力，逐步掙脫（國民黨）黨權的控制了。他們在猖狂囂張之際，萬萬沒有料到，自己的舉動其實是輕褻羞辱了國家機器，因而不能不激發後者自衛本能的反彈。畢竟，事物總是往自己的對立面發展。 原來，在政治理念方面，文武司法體系與外來政權保守勢力有極高的共性，在人脈上也有千絲萬縷關係。換言之，都有很強的外來性。在此情況下，台灣民主化以來，軍隊國家化、文官中立化、司法獨立化，進展緩慢。然而，雖然進展緩慢，至少，國家機器的各部門開始建立程度不一的自主性。本文此處專指相對於原有黨權的自主性而言。這項自主性，很可能因為保守勢力近來的頻繁動作而愈見強化。而原來早已弱化的黨權威信，將更為弱化。國家機器乃增強其相對於泛藍政黨勢力的排拒性。軍隊國家化、文官中立化、司法獨立化，反而可能因而較有實質進展。這恐怕是當前瘋狂反撲的保守派人士始料未及的。歷史發展，總是充滿許多意想不到的詭異。 如上固然是一項正面的發展，但是這也意味著，國家機器相對於台灣社會的自主性，也會一併繼續增強。不同於往昔的是，它更具有「國家化、中立化、獨立化」的形象，使得它的自主性得以隱匿化，更容易凌駕於社會之上而不為人民所覺察。在一般民主國家，國家機器「國家化、中立化、獨立化」早已不是問題，尚且須要殫精竭慮以達成駕馭目的，何況台灣民主體制尚待深化鞏固，何況台灣國家機器在組成與理念上依然保有濃厚的外來性，有著強勢凌駕台灣社會的傳統。 關鍵在於我們的公民社會，是否能夠培養足夠的制約能力，以駕馭國家機器。首先，我們的社會大眾須要了解，公民社會必須駕馭國家機器，必須不可以聽任它為所欲為。其次，若要有效駕馭，非要奮力奪得思想文化的主導權不可。唯有從保守派手中奪得文化霸權，再建台灣政治文化，人民才有可能成為國家機器的真正主人。這是決戰場之所在。 | |
NO:1110_66
| 延平旁聽生 於 2004/10/05 22:47 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**要有強勢的公民社會 老建中提到國家機器的內在分裂（NO:1110_64）。值得從這個角度作一些推演。 各國的國家機器內部，都不是鐵板一塊。相反，傾軋內鬥，無處不有；有人事派系之爭，也有政策之爭；而且，凡有重大政策歧異，必定涉及相當嚴峻的人事派系惡鬥。除了各部會間各有本位主義之外，跨部會與部會內又有路線導向上的差異。這毋寧是常態。 畢竟，處裡國家公共政策與大小難題，是國家機器的職責所在。現代社會不斷產生嚴重的矛盾對立，也須要能夠不斷調和排解。否則，愈積愈多的矛盾對立，終會達到堵塞無解的地步。那就是革命時代的來臨了。國家機器當然會積極干預介入。（甚至於事端尚未明朗，公權力可能已經擺開如臨大敵的架式。）此時，社會利益團體、階級、族群各界都會動員輿論，互爭雄長，企圖從外左右國家機器的決策。是以，社會上的各種重大矛盾對立，尤其是那些涉及廣泛層面的爭執，不但會造成長久的緊張社會對峙關係，也一定會影響到國家機器。 問題不僅如此而已。國家機器內的各強勢部會、派別，各有主見，也會各自通過種種管道，例如形形色色的洩密，以引導（或者誤導）社會輿論走向，圖利於己方擇定的特定政策，打擊他方。一方出擊，牽動他方的反擊。其中有朝野對仗，有民間勢力互鬥，也有國家機器各部會內外的爭奪戰。內外交加，乃構成一個相當複雜多變的境況。事態曲折發展，狀況不斷，暗潮洶湧。 這恰是民主政治日常運作的一個關鍵層面，影響至為深遠。（數年一度時節性的選舉思考僅僅能夠涵蓋其中小部份。）面對此種情景，三權分立或者五權分立的均衡機制，疏漏至多而且問題層出不窮。再多的法章規約，也不足以因應諸多不斷湧現的新變數。 特別值得注意的是，與民間社會（包括政治黨派）相較，國家機器擁有絕對優勢的組織力、資源、訊息、專業能力。權力，總是會踰越濫施。倘若內部沒有嚴重分歧，國家機器可以在民意形成的過程中任意添加變數。即使存有分歧，國家機器內不同派別與部會，仍然可以是民意形成過程中的藏鏡人，操控代理人戰爭。經常發生的是，社會中的特定強勢階級或者既得利益集團，與國家機器（或其中某部分）聯手，設計操弄輿論、政黨。在重大選舉前，足以營造有利己方的氣勢，而且，可能使得一次重大選舉，徒然成為一次政治背書。無論何種情況，作為「公僕」的國家機器，都可能成為惡僕，甚至於可能反僕為主。 殊不知，這就會扭曲民主政治的運作，嚴重違背了民主體制的基本精神。設法使得上述的情況儘量透明化，嚴格要求國家機器謹守分際，是所有穩健民主社會所需要做到的。唯有當公民社會強勢的時候，強勢國家機器方有可能謹守分際。若要有效節制一個強勢的國家機器，必須培養一個更強勢的公民社會。 在台灣，若是缺乏一個具有台灣主體意識的強勢公民社會，以主導我們社會的政治思考，以決定所有涉及國家走向的重大政策，則具有外來性基因的當前國家機器，自樂於跟理念近親的保守勢力繼續聯手，越俎代庖。選戰熾熱時，特別是選戰熱降溫的平時，讓我們都不要忽視這個政治層面的議題。選舉是一時的，建設公民社會方是長久的。 | |
NO:1110_67
| 延平旁聽生 於 2004/10/29 11:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**主流保守媒體的靠山 目前的主流媒體，都是在過去獨裁政權的養成之下成長的。威權時代特權與資源的私相授受，造就了它們當今的規模，也形成了它們當今的政治保守面貌。然而，時下的台灣是民主社會，資本主義市場經濟的規律足以左右媒體的經營。過去依賴特權特惠而得以發展的主流媒體，現在也必須接受市場經濟的考驗。而經過了長達十數年的民主，這些主流保守媒體依然能夠生龍活虎地興風作浪，繼續惡行惡狀下去。從這個現象來看，我們必須說，當今主流保守媒體的運作，確實有其市場經濟的條件為靠山。 如果缺乏相當的收視率或者訂報率，任何報社傳播公司都難以長期經營下去，無論是主流還是非主流，本土派還是非本土派。誠然，政治保守的公司經營者可以依據其政治理念而選擇保守的主流媒體作做為其廣告推銷的管道，但是，最終仲裁者是台灣的消費者。用一句較為率直的話來說，保守媒體背後有一大群為數十分可觀的台灣消費者為其奧援。若是缺乏這個消費者群，此類保守媒體自不可能生存。 主流媒體的惡質表現，當然應當譴責。可是，如何看待這一大群的消費者呢？對於他們寧願長期忍受惡質媒體的玩弄和凌辱，我們或許很不以為然。可是，當全國各級教師群（包括教授學者、軍訓教官在內），多數依然生活在舊時代精神體系下的時候，學子們繼續不斷接受他們的日常教誨，我們能夠獨責於廣大消費者嗎？當台灣的文化出版、圖書數量、作家藝人，多數依然向保守政治理念傾斜的時候，我們能夠獨責於廣大消費者嗎？這個問題，其實涉及較為深遠的霸權文化層面。 霸權文化的長期潛移默化，可以使得人們覺察不出自己身上所受到的心靈束縛，反而自以為是獨立自主，自由自在。正當廣大消費者各自做各種「獨立」判斷的時候，他們其實並沒有掙脫霸權文化的無形枷鎖。可以說，大半的台灣消費者，並不以為自己受到主流媒體的玩弄和凌辱。因為，台灣社會存在有極多條件，日日夜夜不停產生影響力，使得他們信賴（以及繼續信賴）當今的主流媒體。 眾所周知，除了泛藍主導的國會之外，媒體是台灣的另一個社會亂源。二者的惡質表現，相得益彰，亂上加亂。即將來臨的國會選舉，如果成功改變藍綠力量對比的態勢，或許可以遏止國會的向下沉淪。可是，即使如此，倘若主流媒體的表現依然惡質如舊，則我們的社會仍然還有主流媒體這一個繼續猖獗的大亂源，國會體質的改善幅度極可能因此大為縮小，改善步調也會大為減緩。 首次執政黨輪替的結果告訴我們，真正的大改革並不始於執政黨輪替。現在，很多人把希望寄託在國會泛綠過半。相信，國會泛綠過半的結果也會告訴我們，真正的大改革還是無法始於國會多數黨的輪替。因為，大改革的內涵與日程，還有待精緻的規範；廣泛社會共識，還有待耐性建立。這是相當艱辛、複雜而漫長的困難歷程。而在當前主流媒體的百般惡意擾亂破壞之下，這是無從進行的。 在不齒惡質主流媒體的時候，其實也應該進一步探討那個長期宰制廣大消費者心靈的文化體系／教育體系，尋思顛覆之道。這是建構台灣公民社會歷程上的一大路障，非要克服不可。殷殷期待國會選舉並無不當，可是也應該加緊思考舉票之外的若干長遠問題。 | |
NO:1110_69
| 延平旁聽生 於 2004/11/09 22:52 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**選舉文化與改革思維 偉大的民族必懷有遠大的理想，以激勵公民凝聚向心力，戮力向上。當前，很多人殷殷期待國會改選泛綠過半，讓陳水扁總統得以放手從事大改革。這個富有崇高理想性的期待，當然是值得尊重的。以近來泛藍章法大亂的情形看來，愈來愈多人相信，泛綠過半的可能性極高，大改革啟動之日似乎不遠了。 然而，仔細一想，情況似乎並非如此單純。 若要有大改革，則一定要有相當明確的大展望，豈可空有改革意願而已。也許我們應該認真追問：國會泛綠過半之後的大改革願景，究竟是何模樣？對於未來，台灣人到底有什麼遠大理想？對於這些，我們其實還沒有真正從事過大規模的認真辯論對話，以及精確的釐清整理。嚴格說來，迄今所提出的寥寥數項，尚多浮光掠影，缺乏具體內容。目前真正大量耗費我們社會能量的主要議題，與大改革的核心思維距離尚遠。台灣各大黨的競選文宣，都沒有能夠提供足夠訊息，讓選民清楚認識到，台灣（以及現代文明世界）所真正面臨的是什麼性質的嚴重議題。 而同樣重要的另一面是，既然大改革是一系列牽涉甚廣的浩大政治工程，倘若缺乏社會共識，即便一方有了相當明確、完整的改革方案，也是寸步難行。更何況，全局性展望迄今尚未明朗化。在當前藍綠尖銳對立的情況下，社會共識從何而來？即便泛綠過半，執政黨若挾國會過半而強行從事大改革，反而可能帶來更尖銳的對決。任何民主社會，在內戰邊緣氣氛下片面展開大改革，都是高難度、高風險的事。 以上皆是台灣選舉文化所衍生的問題。 在台灣，選舉通稱為選戰，相當傳神反映現實情況。選舉戰爭一開打，所講求的是，語不驚人死不休，千方百計打響知名度，經營人氣與危機感，設計在投票日前夕達到高潮。對於幾乎所有候選人而言，選舉首要目的在於求取個人當選。在選戰上擊敗對手的短線考量，絕對比其他方面重要。選戰動作，多趨於矯情做秀，譁眾取寵，好走偏鋒。 如此情況下，首先，在激情動員取代理性對話的選戰場域，實在沒有足夠空間，可以從容深入探討大改革內涵。選舉思維排擠了其他的思維空間，選舉語言可以使得政治思緒口號化、膚淺化，較有深度的理論探討難以進行。難怪台灣沒有一個政黨曾經系統性提出真正具有深度的改革綱領。其次，你死我活的選戰對決時刻，絕對不是求取社會共識的時刻。恰恰相反，每選舉一次，幾乎所有的重要矛盾都要重新被激化一次，尚未癒合的傷口都要被重新撕裂一次。 而台灣選舉之頻繁，世所罕見。一波慘烈選戰之後，緊接開始準備另一波的選舉對決，週而復始。如此，免於選舉紛擾的時間其實所剩無多，不容各方冷靜思索沉澱並且構築社會共識。當前的台灣選舉文化，難以配合大改革（註），甚至於二者之間諸多互相牴觸與互相抵消之處。國會泛綠過半之後，這個困境勢必立刻突顯出來。 一個公民社會，不應該錯把選戰的鑼鼓節奏，當作是民族的政治思維脈動的調律器。探討台灣大改革議題的主要場域，其實應該在充滿激情的選舉戰場之外。真正可以放手大談大改革議題的時刻，不限於選舉季節，甚至於應該是在選舉語言滿天飛的選季之外。換言之，必須把選戰的風風雨雨、熙熙攘攘，侷限在選舉領域裡；選舉過後，立刻雨過天晴。代議士的職責在於代議政事，政治思考的主導權則歸諸於公民。在政治判斷上胸有成竹的公民，才不會淪為選戰戲法設計師的玩物。 唯有當公民不再為選戰煙硝所蒙蔽的時候，才有可能有效節制以及制裁政黨與政客的任性與囂張氣焰，重新規範選舉文化。台灣大地上應該清理出一塊清靜地，讓公民從事精深透徹的政治思索與莊嚴的理性對話，讓權力傲慢的政客們在此學得謙卑、收斂。我們寧願看到，台灣政壇是高瞻遠矚政治家的養成所，而不是眾政客喧嘩取鬧的劇場。如此，大改革的展望逐漸清晰起來，各方共同有所期待，社會共識方有可能達成。 這是值得期待於台灣公民社會的。 --------- 民進黨執政四年多，其實早已經可以運用行政資源以及現有法律條文，切實追蹤鎖定不當黨產，制止其變賣掏空。享有執政優勢，根本不必等待有關不當黨產的立法程序。可是，這個執政黨似乎寧可將之暫時留置不理。倘若留意，也可發現，執政黨歷來在此方面用力其實很是有限，選舉思維的運作痕跡反而明顯許多。有人將黨產問題，戲稱為民進黨的選舉提款機，不無道理。 現在，萬事具備，只欠東風。一旦國會泛綠過半，台灣政治生態立刻大為改變；許多法案，例如黨產不當取得條例，可以順利通過。黨產極可能在近期內就可以成為一個不難解決的問題。而拖延到這個時候，黨產也已經變賣掏空得差不多了。現在，民進黨又再度把黨產問題提升到最為緊要的層次。若要作為台灣社會大改革的理想來看待，這個訴求是恰當的嗎？這不是模糊了更為緊迫、更為長遠、難度更高的重大議題嗎？除了黨產，又提出了什麼堪稱宏觀遠大的改革綱領嗎？選舉思維與改革思維之間的落差，由此可見一般。 | |
NO:1110_70
| 老建中 於 2004/11/19 10:00 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**** 歷史課程與公民社會**** 最近一些新聞再次襯托出國家機器，尤其是軍方與司法部門，自主性的表現。相反地，有潛能制衡國家機器的公民社會，在整合內部力量方面卻是落後許多。不僅如此，沿著綠、藍陣營的分界線，雙方動員力量不時較量，公民社會也顯得一分為二。 這樣的分歧需要彌補。歐美國家的經驗顯示：民族嚴重的內部衝突，甚至內戰之後，還是有辦法療傷止痛的。這個過程固然需要政治智慧，也需要深厚的人文素養。 然而，在激情的政治運作中，多數人傾向於尋求短期答案，而政治智慧、人文素養往往很快被棄置一旁。 最近高中歷史課程綱要草案的風潮，是個例子。在此對陣較量中，本土派出現否認孫文是國父的主張。如此，誠然是新鮮的好事。 然而，許多本土派並不介意孫文之為中華民國國父。隱藏於下的邏輯似是本土派雖然不認為孫文是「我們的國父」， 但是，他作為中華民國國父則無問題—因為是「他們的國父」。類似地，同心圓理論，以及將中國史當作外國史等，隱約之間有一共同主軸：讓我們專注於台灣歷史吧！ 顯然，部份本土派越來越來明白取得台灣史解釋權的必要。但是，簡單地將孫文改到中國史，將中國史排除於台灣史之外，並不能贏得歷史解釋的戰爭。我們必需挑戰當前、主流的歷史解釋—尤其是所謂中國現代史！我們更要有解釋台灣、中國、世界歷史的能力。換言之，我們要在歷史解釋的戰場做正面挑戰、更要戰勝保守派。 如此，也許會使得泛藍陣營一時更為激動，也可能使問題繼續發燒。但是，不只這類看法會帶來爭議，任何與多年教條歷史解釋不同的看法，大概都會激蕩泛藍陣營，也會使得多數高中老師以及家長不安。 然而，長期而言，這似乎是解決歷史爭議的可行方案。已經可以預見，合理的歷史解釋，成比例的台灣史，逐漸會為多數人接受。畢竟台灣還有個相當有利的因素：不論綠、藍陣營，多數人們都體認，雙方都要在台灣生活下去；一個比較合理的歷史解釋將是雙方共同生活的基礎之一。 而且，泛藍陣營的不安，部份歸因於他們與國民黨實際或想像的利害關係。當民主越來越成為生活方式，而資訊越來越透明，他們非擁護國民黨不可的危機意識也會逐漸淡化。另部份則是國民黨多年教育所造成的心靈牢籠。泛藍群眾將這種歷史解釋內化：多數不只全然相信，有人會起而捍衛，少數甚至成為幫腔或幫凶。要依賴他們自行打破多年的心靈寄托，當然非常困難—因為他們不僅沒有能力，更缺乏挑戰這種解釋的意志。 我們是唯一有能力幫助他們脫離這個困境者。 我們要取得思想文化的主導權，要戰勝保守派，要顯現解釋台灣與中國有關史實，以及從世界觀點來了解台灣史的能力， 更要進而改變人民史觀。因此 ，取得主導權的目的不在製造應聲虫。相反地， 如此過程要導向人文豐沛的世界。合理、科學的歷史解釋不只幫助泛綠脫離國民黨神話的歷史教育，更是泛藍陣營所需要的。畢竟，他們受害於國民黨的歷史神話更為深入，更為入骨。 因此，歷史課程的挑戰不只要爭奪歷史解釋權，更要為公民社會鋪下深厚的人文基礎。 這個路途必然是困難重重的。然而，通過如此洗禮，危機可能成為轉機，公民社會也能更上層樓。 | |
NO:1110_71
| 延平旁聽生 於 2004/11/20 10:59 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**「簡單的理論」的邏輯 與意識型態一樣，任何政治主張都具有一定的立場。缺乏立場的意識型態和政治主張，是不存在的。政治立場產生在特定歷史環境之下，無論是目標的選定，內涵的詮解敘述，或者實踐策略的取決，都必須因應特定的時空需求，決定於社會的脈動。為了鋪陳自己的政治要求與見解，在在需要適切的思索論證。是以，世上並沒有一種可以規範為「簡單」（或者「複雜」）的政治主張。 若非如此，試問，統一的主張與獨立的主張，何者「簡單」？制憲與反制憲，何者「簡單」？獨裁與民主，何者「簡單」？泛藍過半與泛綠過半之間，何者「簡單」？這些政治主張與「簡單」無干，沒有必要刻意標榜「簡單」。然而，「簡單」之說，仍然有其運作邏輯。 孤陋寡聞的鄕愚堅持己見，無論依據何種理由，依然是鄕愚。至少，我們了解鄕愚的出身背景；我們可以體會，鄕愚對於自己所不熟悉的事物何以固執地抱持猜疑、排斥、蔑視的態度。受過現代教育的知識份子，見過世面，有起碼的思想訓練，當然不該如此自閉、自大。然而，當今台灣形同鄕愚的知識份子，卻不乏其人，提不出較為具體與較有內容的推理論述，甚至於不脫國民黨理念的囿限，反而大言不慚地自誇那是「深入人心」的「簡單的理論」。 在某些情況下，自以為是神聖不可侵犯的政治忠誠，足以使得有些人喪失理性對話的能力。在他們的內心世界裡，既然深深相信自己的政治忠誠是如此的「簡單」而且正義凜然，絕無質疑的空間，則所有的不同意見或者自己所不了解的意見，必定是動機可疑，立場不正。成見若是如此之深，當然很容易錯把自己的頑執硬拗當作是理直氣壯，嚴謹論證反而成為賣弄，見識不足反而是美德。最終必定是以一己極其有限的見識為最高準則，訴諸弱智式論述，硬拗強辯，此乃「簡單的理論」的邏輯。這是不少台灣人繼承自威權黨國思想體系的一項習性。 殊不知，即使真理只有一個，這個真理也有若干不同面向；政治忠誠具有各種不同內涵，也容可有多樣的表達方式。這是民主社會的認知基礎。多元性，是現代民主社會的一項基本特徵。建構公民社會的驅動力，極多來自現代社會的多元性。多元性所能夠發揮的力量，豐沛而且多樣；唯其多樣，所以頗具均衡兼顧、互相激勵提昇的功能。若要共同維護社會的凝聚向心力，非要細心呵護社會多元性不可。公民社會內在的一大威脅，正是來自於對社會多元性之不知尊重。這是「簡單的理論」的邏輯最值得非議之處。 誠然，「簡單的理論當然沒錯」（NO:1110_60）；凡是經得起驗證的理論都值得尊重，不論它是簡單還是不簡單。而即使再深奧的道理，也可以有通俗易懂的詮釋。問題是，弱智型論述者「簡單的理論」之實際發揮，從來不在於政治理論或者政治主張本身的層面，而在於其反智傾向，動輒將不同意見妖魔化的粗暴心態。 孤陋寡聞的鄕愚，以其本身能耐，不足以顛覆民主體制；但是，當人們高舉「簡單的理論」的尚方寶劍，四處掀起獵巫風潮的時候，卻足以重創公民社會。若是假以時日，鄕愚也可以脫胎換骨，成為見識廣闊的現代公民。但是，獵巫者（尤其是那些來自知識階層的獵巫者）的狂飆動作，卻足以緊緊鎖閉人們的心智門扉。一方面，全然不足以傷及那些復辟保守派的皮毛；另一方面，反而使得台灣人內部的論說場域弱智化，政治主張的思想內涵貧瘠化。當我們思圖顛覆國民黨霸權文化的時候，恰恰不可以如此自甘鄙陋、不知上進。這才是重點。 | |
NO:1110_72
| yl 於 2004/11/20 11:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
---問題是，弱智型論述者「簡單的理論」之實際發揮，從來不在於政治理論或者政治主張本身的層面，而在於其反智傾向，動輒將不同意見妖魔化的粗暴心態。 Is that,其反智傾向，動輒將不同意見妖魔化的粗暴心態, not what you just did? ---極多來自現代社會的多元性。多元性所能夠發揮的力量，豐沛而且多樣；唯其多樣，所以頗具均衡兼顧、互相激勵提昇的功能 I recently learned a new word---petitio principii, it seems to me the theory/statement of the Auditor reeks full of it. But what can one expect from an auditor full of hearsays? | |
NO:1110_73
| LY 於 2004/11/21 12:36 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
一直以為用英文貼文者的英文造詣，想必高超得很，值得學習。 但是，看了yl的貼文，只好再估量。 最近yl的貼文中短短三句，我這個外行人就找到三個錯。 >>>But this (multiplicity) does not necessarily lead to the necessity of of complex theorem. >>> I recently learned a new word---petitio principii, it seems to me the theory/statement of the Auditor reeks full of it. But what can one expect from an auditor full of hearsays? 第一，很明顯地，多了一個of；第二，petitio principii 不是 一個字（word）， 而是一個詞（phrase, term or expression）；第三，在petitio principii 之後，應是句點，或半分號，而非逗點。 以後請yl小心點。別讓我們外行人學了不入流的英文！ | |
NO:1110_74
| 阿康 於 2004/11/21 12:46 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
yl 上面的貼文偏離主題，也無益討論。 他從延平旁聽生文中的一句，就得出以下結論： 如果要指導大家，請用些筆墨說明： 記得yl也曾說老建中的論述，只是大二的辯論。 希望他能顯出超越那個程度的表現。 | |
NO:1110_76
| 旁觀路人 於 2004/11/22 01:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
LY老兄： 網路貼文，大家都是隨興打入，只要不影響到貼文者內心所想要傳達的「真意」，這類錯漏難免之事，並不是對話的重點才是! 閣下不將重點置於他人對話或者貼文之中所欲傳達的真意或本質內容來討論，卻只是將自已的目光聚焦在文句形式?! 其實益何在? 此處是觀念對話與意見交流的公共論壇；此處是以「建立台灣公民社會的探討」為開欄主題的討論欄，無論如何，這不是在交換如何加強英文寫作實力的英文教學網站… 像是『多了一個of』或者文句之後『應是句點，或半分號，而非逗點』這類文字誤漏，似不值得大才如閣下者如此大費周章地來貼文才是… 政論版論政治；語言學習版論語言寫作，各自分殊，乃是當然之理，閣下又何需擔憂別人在此論壇會『學了不入流的英文』? 不知閣下在發表了與本題毫無關聯的文字訓詁辨正之後，對於此欄這個本題又有何高見? | |
NO:1110_77
| yl 於 2004/11/22 04:49 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
LY: ---一直以為用英文貼文者的英文造詣，想必高超得很，值得學習。 但是，看了yl的貼文，只好再估量。 Good for you! So, it seems to me that you did do your part of diligence - not simply accept what you read. It is gratifying to see someone uses his/her brain. ---以後請yl小心點。別讓我們外行人學了不入流的英文！ | |
NO:1110_78
| YEN 於 2004/11/22 09:18 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
yl又來了,又跟在人家屁股後面想挑語病,又說酸溜溜的風涼話. 這是喫飽太閑,沒有正經事可幹? 或者寂寞難熬? 人家在認真探討問題,自己沒有本事對辯,就射人冷箭. 不肯承認嗎? 好. 那就大大方方提出見解來,讓大家看看你的本事. 靠一部厚本的Thesaurus找些生僻字充能, 以為茶黨沒有英文高手? 要討論公民社會的問題,多找幾個生僻字能有用嗎? 四處賣弄破英文,被茶黨英文高手看破腳手,還油口滑舌. 歹看啦. | |
NO:1110_79
| yl 於 2004/11/22 11:04 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
---在某些情況下，自以為是神聖不可侵犯的政治忠誠，足以使得有些人喪失理性對話的能力。在他們的內心世界裡，既然深深相信自己的政治忠誠是如此的「簡單」而且正義凜然，絕無質疑的空間，則所有的不同意見或者自己所不了解的意見，必定是動機可疑，立場不正。成見若是如此之深，當然很容易錯把自己的頑執硬拗當作是理直氣壯，嚴謹論證反而成為賣弄，見識不足反而是美德。最終必定是以一己極其有限的見識為最高準則，訴諸弱智式論述，硬拗強辯，此乃「簡單的理論」的邏輯。這是不少台灣人繼承自威權黨國思想體系的一項習性。 I do not have to 又跟在人家屁股後面想挑語病,又說酸溜溜的風涼話 and add some comments on this paragraph, do I? | |
NO:1110_80
| YEN 於 2004/11/22 12:11 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
我曾經把yl所寫的幾篇,印出來給徵求一位英文教授的意見. 他看完後哈哈大笑說, 那是大部頭Thesaurus害了一些好賣弄的高中生. 接著他想了想又正色說,這恐怕不是高中生,而是………. 可是他停頓後僅僅吐出alien一字之後,好像覺察到用字不妥,再也不肯講下去就匆匆告別.幾天後在我追問之下,他只說文法錯得那個模樣,不大可能是以英語為母語的美國高中生. 大部頭Thesaurus也會害死人或者唬死人嗎? 應該是有可能. | |
NO:1110_81
| 金瓜石 於 2004/11/22 13:47 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
＊＊＊ 民進黨與國家機器 （四）＊＊＊ 從最早期海外台獨運動開始，贊成台獨人士就經常援引美國脫離英國而獨立史實來佐證台獨有理而且可行。台灣要獨立建國和兩百多年前北美洲13個殖民地要脫離大英帝國成為一個獨立國家的歷史共通性為何？可借鏡處為何？台獨人士能深入探討者並不多見。最近較仔細閱讀美國獨立戰爭（1776-1783）和制憲（1787-1789）時期的歷史，得到如下的結論：如果我們能熟讀美國獨立建國及制憲文獻，對解決台灣目前國事如麻的亂境應該會有相當的助益。 就美國獨立革命介紹與解說而言，這方面資料比較多；對這時期領導人如華盛頓、傑弗遜、佛蘭克林等前三雄（我的用語），台灣人也比較熟悉。茶黨的「大棵」有一篇不短這方面的譯介，值的一讀。 http://www.taiwantp.net/bigtree1.htm 對1787年費城的制憲會議和建立美國國家機器的政治理論家如漢米爾敦（Alexander Hamilton）、亞當斯（John Adams）、麥迪遜（James Madison）等後三雄（還是我的用語）而言，台灣一般較少談及。在網路上找到一篇來自中國網民的介紹，可為參考。此篇甚長，一共四個部分，第三和第四部分與我們所要討論的有關。（如果有必要，我可將有關部分以繁體字轉貼於此欄） http://www.qglt.com/wsrmlt/wyzs/2002/11/21/112104.html 目前台灣和兩百多年前的美洲13個殖民地的相同點是都有國家認同和民族認同的爭議，有部分人民要獨立建國和制新憲。但也有不少歧異點，美國在1776年，全國性的中央政府幾乎不存在，而台灣擁有龐大的國家機器；美國在1781年通過的邦聯條款是13州一致通過擁護的，但國家憲法還是不存在的，而台灣擁有一部國民黨由中國帶來強加人民身上的不合身的憲法；美國當時只有5％人民有選舉權和被選舉權，台灣是全民參政；美國內部那時有販奴、蓄奴的問題，而台灣有六十年來揮之不去的省籍歧視問題；美國彼時戰友是君王封建的法國，而台灣的戰友是誰呢？其他諸如教育、經濟、軍事等各方面也有所不同點，就暫時略過了。這些不同點是有利於還是有礙於台灣獨立建國及制憲，就是考驗我們的認識、思考能力、智慧了。 美國「國父們」成功的領導了獨立、制憲、建國（建立國家機器）運動，台灣泛綠領導人有此企圖、能耐、信心嗎？ | |
NO:1110_82
| 延平旁聽生 於 2004/11/25 10:29 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
**修辭立誠 Good English不需要大量冷僻字，甚至於根本不需要冷僻字。文字典雅和人文素養，不是以冷僻字的多寡來衡量。即使是一般艱深晦澀文段，絕少是靠冷僻字彙堆砌而成的。其實，以現代文字工具（如Thesaurus）之方便，選用冷僻字易如反掌，要多艱澀有多艱澀，根本沒有什麼值得炫燿；重點是，遣詞用字講求適切得體。任何語文都是如此。一篇以漢文寫出的優異論文，可以旁徵博引，論據扎實，卻不需要特別擇用一些詰屈聱牙、僅見於康熙字典的字詞，或者罕見的典故。要緊的是，論說講求嚴謹而清晰，立論要有見地。這應該是盡人皆知的。 【文心雕龍】有一句「修辭立誠，在於無愧」，意思是要將內心想法適切中肯地表達成文字，坦蕩自然。可以說，行文謹慎，忠實於自己，也是以誠待人之道。這個道理，應該是放諸四海而皆準。yl所用的一些英文字，即使在美國網路論壇上也絕少看到。這是濫用Thesaurus，其意顯然不在於論說道理、交換意見，而在於逞能賣弄。使用外文來表達意見，並無不當；甚至於表達得很不順暢，也無不當。既然大家都有尋求對話的心意，彼此互相體諒。問題是，屢屢用字（特地挑選的冷僻字）不得體、普普通通的文法破綻一再出現不自知，居然沾沾自喜，還自以為是贏得了網友的敬畏（yl口中的‘awe’?）。粗暴刻薄形諸非本國人通用的文字，好像就可以變得文雅高尚起來似的。說三道四，就是看不出對於本欄探討的各議題發表了什麼具體見解。至少就文字表現而論，實難見其「立誠」之心。 網路論壇上為文，貴在修辭立誠。共勉。 | |
NO:1110_83
| yl 於 2004/11/26 04:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
The Auditor: ---居然沾沾自喜 What is that famous quip of Reagans? There you go again? I am wondering where and when someone (me?) ever 沾沾自喜. I would like to bet the Auditor can not find any of my words (even in his extensive, substantial, and famous notebook) to substantiate this assertion of his. It seems to be his habit (as seen in 82,and 71) to assert the deep, unexpressed emotion and conviction. Or, is this his special talent to read, as a Gypsy palm reader, what others can not read? | |
NO:1110_84
| LY 於 2004/11/26 10:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 ----(二) | |
旁觀路人兄： 兄台說：「網路貼文，大家都是隨興打入」，而責怪我將「目光聚焦在文句形式」等。感謝指教。 不論那一欄，既然貼了文章總是希望借它來溝通。yl君選擇用英文，而且特意選用怪僻的字。雖然文章不長，看起來卻是相當費力。我想不少人都需要猛查字典，才可能看懂那些怪字，而且還往往無法掌握他的真意。尤其有時還夾雜不明顯的錯誤，使得內容更玄之又玄。因此，yl的英文寫作不但是工具，也成為他貼文的重要成份。 如果yl能自己更正錯誤，我也不必多此一舉。但是，目前為止他還未更正過任何錯誤，而且常常用指導他人的語氣（好為人師？） 最近的貼文，他還是自吹自擂，毫不謙虛。也許，將yl文章給英美籍英文教授評分是一種幫助他，也幫助很多人的辦法。 話說回來。同意你說：「錯漏難免之事，並不是對話的重點」。但是如果貼文常有錯、別字，不就等於要網友自己去揣摩、猜測？這是一種折磨，也不公平。而且，要求網友貼文打字不要有錯、漏等問題的「潔癖」，並不是我開頭的。其實，我如此要求不僅合理，而且說來還是偷學兄台的。真是見笑了！ 說起來，兄台是更嚴格的完美主義者。應記得： 旁觀路人 於 2004/07/03 15:09 Re:23年前陳文成教授遇害那夜...... 不但這樣，兄台更嚴厲要求自己，而一再更正你自己打字錯、漏的地方： 旁觀路人 於 2004/07/03 14:12 Re:陸委會主委吳釗燮，讓我想到“魯肅” 提出這些「往事」，並無惡意；不過表示我們看法也許相去不遠，看來是我表達方式不妥當，不夠成熟。還要請多指教。 對於此欄本題，我了解它的重要性，但是能力關係還無法參與討論。不過既然你問起，我就獻醜了。 理想上，公民社會的討論需要更多參與。公民社會是抗衡國家機器的最好組織，需要更多有這種看法人們的參與，才能聚合力量。但是，目前來看，還是不太可能；原因一方面，是這個議題需要一些人文學科的知識、背景，而更主要原因，可能是多數網友們還是喜歡跟隨新聞、媒體打轉，無法有前瞻，也無暇、無心學習。 這也是我非常注意看這欄每一篇貼文的原因。不時督促自己盡快學習，早日能夠參與討論，更希望能力高竿的兄台能夠多多參與。 | |
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