對國家議題的迷思
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ken 於 2003/10/28 14:37 | |
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日前陳阿扁大總統大聲疾呼:”全民公投,制定新憲法”、”台灣獨立”及”台灣正名”,就未來方向而言,我認為是正確的,但就目前的台灣而言,我認為是不適當的,甚至對台灣是很危險的,理由如下: 1.全民公投,敝人認為是相當複雜的,是要全國民眾水平及素養到達一定標準,且外無憂患,才有可 能施行,依目前台灣的情況而言,不僅不適當,且根本不可能如陳總統所言,在數年的準備即可施 行,況且今天陳總統所談的是制憲,是關係到國家未來施政方針,影響國家未來發展及全民生計, 更不可如此草率的訂定時間表,試想,制憲所需的專業素養是何等的高?一般民眾可達到嗎?我認為 大多數的民眾都有”利己”的想法,且大都是較”近利”的想法,無法理性的考慮到未來深層的影 響,正因如此,每次政府有重大建設或決策推出時,總會有不少反對聲浪,而政府的決策,多數是 經許多專家評估,考慮未來利機後才決定,耗時甚久,制憲的複雜度及重要性,難道比其他建設或 議題簡單嗎?答案當然是否定的,對這麼重要的議題,陳總統竟然主張由民眾自行決定,此等決定, 不僅欠缺嚴密的考慮,把制憲的責任丟給民眾,更是不負責任的做法,且政府組織中有這麼多專業 分工的部門,就是為了共同提出讓國家更進步、人民生活更富足的各項方案,並可彼此監督,若貿 然施行全民公投,這些機關組織豈不喪失了存在的意義,所以我認為目前實不宜實施。 2.再談到台灣獨立,敝人想不出有任何急迫性,目前兩岸的情況,應是兩岸分治,台灣在實質上並不 受中共控制,是一個主權獨立的國家,且依此模式繼續下去,將來兩岸會從文化經濟開始統合,最 後會合為一體,這是必然的趨勢,但民進黨如今主張獨立,且動作如此急迫,試問,中共有可能會 放任台灣獨立嗎?一旦獨立,不僅中共會毫不猶豫的立即武力犯台,我們也不可能得到任何國際的 武力支援,頂多有輿論支援,有用嗎?民進黨何必對尖銳敏感的問題,一直加以刺激,到時若真發生 戰爭,苦的可是一般民眾,在上位的官員,想必在戰爭發生前,早就得到資訊,逃到國外去了,身 為一個台灣百姓,你能不好好想清楚嗎? 3.最後談到台灣正名,陳總統名名是中華民國的總統,卻在任內自己提出改國號、制憲,他是要推翻 自己的政權嗎?這無疑是革命,若國家正處於戰亂,或許還可名正言順推出新政權,建立新國家,但 目前是推翻中華民國的時機嗎?陳總統此等做法,會讓人有自立為王的遐想,且台灣的源流,本就起 源於中國,台灣人民既是中國人亦是台灣人,這是不容抹滅的,陳總統口口聲聲說台灣獨立、正 名,是為了國家的長治久安,是為了要使台灣走出去,想一想,此等想法及做法,真可達到他的理 想嗎? 我不是國民黨員,也不是民進黨員,更不是親民黨員,我只是想到一些問題,提出大家討論,或許大家有不同想法,但我相信民眾的願望是相同的,就是和平安樂的生活,誰能解決目前國內的問題-如失業、經濟及醫療生活品質,才是目前最重要的,不要逼民眾去接觸不熟悉且會引發國家動盪的問題,才是身為國家元首所需考量的問題,不是嗎? |
Excalibur 於 2003/10/28 15:39 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
關於第一點: 當初美國建國時, 人民的水準又多高!? 如果說, 人民水準要普遍很高才能推行制定新憲法 關於第二點: 閣下知道支那國是如何打壓台灣嗎!? 今天台灣在不正名, 明天我們憑什麼要外國人來幫忙我們!? 如果我們選擇正名, 一邊一國 關於第三點: 憲法是為誰何存在的!? 至於台灣人是否是支那國人 如果閣下希望小孩子沒機會受到高等教育, 女兒只能到海外當雞 |
阿龍 於 2003/10/28 17:57 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
在台灣是介由選舉拋出的議題來提昇人民的民主素養. |
老人 於 2003/10/28 20:20 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
老朽也不是國民黨員,更不是民進黨員,也絶不是親民黨員,但是道道地地台灣人,絶對不是在台支那人或是既得利益者,在此也提出看法, 1,中華民國這部憲法制定時全支那90%是文盲,就那些沐猴而冠制憲代表有幾人是法學專業,要是等人民都有專業素養,那全世界都沒一國能有憲法了. 2.獨立問題現在本來就是獨立國家為何還要喊獨立,還不是台支怕台灣人覺醒,將它醜化為台毒,還恐嚇說中共會打來,中共要打不統一也是打,怎麼去維持現狀. 3.改國號,制新憲正是人民選陳水扁當總統給他的任務,他不去执行才是失職,那來的動亂,這樣不只能逹到他的理想更可逹到全民的理想.否則要所謂的安定,那選連舍和宋歪最能維持過去的原狀. 看開欄文全篇是國親文宣範本,麥嘓假阿啦,什麼中間立場,呸. 為賦新詩强說愁,為反改革掰理由.老朽勸你也支持建國吧,為你子孫留點功德,麥去為窮途末路的政黨效命啦! |
蘭陽醒獅團 於 2003/10/28 20:47 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
Excalibur兄..老人兄 回的辛苦。 思想差距太大還真不好下筆。千頭萬緒 |
新生 於 2003/10/28 20:53 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
>>>1.全民公投,敝人認為是相當複雜的,是要全國民眾水平及素養到達一定標準 是種稻米的還是吃白飯的有水準.很複雜嗎??只要是本國公民.權利與義務都是平等.尊重他人方是素養 >>>2.再談到台灣獨立,敝人想不出有任何急迫性,目前兩岸的情況,應是兩岸分治,台灣在實質上並不受中共控制,是一個主權獨立的國家,且依此模式繼續下去,將來兩岸會從文化經濟開始統合,最 後會合為一體,這是必然的趨勢, 這是你個人一廂情願的說法.要否與中國合為一體.這需要全民同意才行.就算是總統也不能一意孤行.故此事非必然趨勢.別誤判情勢啊!! >>>3.最後談到台灣正名,陳總統名名是中華民國的總統,卻在任內自己提出改國號、制憲,他是要推翻自己的政權嗎?這無疑是革命, >>>且台灣的源流,本就起源於中國,台灣人民既是中國人亦是台灣人,這是不容抹滅的, 陳總統只提出公投與制憲.要不要改國號國旗國歌.這要經過全民公投後才能算數. 中國只是近代幾十年才有的國名.明朝不等於清朝.清朝亦不等同於中國.難不成也能說.既是清朝人亦是明朝人嗎??本人好像也沒聽過既是新加坡人也是中國人唷. >>>大多數的民眾都有”利己”的想法,且大都是較”近利”的想法,無法理性的考慮到未來深層的影 響, 閣下的迷思何嘗不是只求近利.無法理性的考慮到未來深層的影響.今天於有生之年不思為下一代多努力一點.一味的遵循於鴕鳥心態.你的後輩還有機會生活於民主社會享受於自由果實嗎? |
ken 於 2003/10/29 13:43 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
非常感謝各位提出不同的思考,實際上我也贊同陳總統的理念,只是有幾點我仍要澄清一下: 1.關於全民公投制憲,當然若能如此才能表示是完全民主的國家,只是我認為相關且複雜的配套措施需在決定採全民公投制憲前先做好完善的規劃,才能避免施行後需做更多的修改。 2.關於大陸攻台的問題,或許各位認為大陸沒本事攻台或認為會有國際助力,但敝人天生比較悲觀,我認為若經強力刺激,大陸鐵定會攻台,且我也認為國際助力幫助不大,更重要的是,戰事若真發生,勝利與否根本不是重點,只要發生戰爭,全國民眾就等於輸了,這並非駝鳥心態,我們應該避免戰爭,而不是等戰爭發生再求勝利。 |
wlin5 於 2003/10/29 14:12 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
對支那來講, 不是會不會戰的問題, 而是無論要維持現狀一邊一國兩個支那通通要打. 所以, 對你來講, 不是悲觀不悲觀的問題, 而是你連悲觀的權利也沒有. 你要叫支那帝國主義國家不打, 無論怎麼樣委曲求全, 最後只有徒勞一途. 日本帝國主義者之前對支那的七七盧溝橋事變, 藉口只是一名士兵失蹤. 你還想要求全是不是? 很簡單, 學宋興票靠夭他媽的廁所門沒錢修理, 國外有五棟房子就可以了. |
mutombo 於 2003/10/29 14:41 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
關於全民公投制憲 有些觀念應該要釐清一下 陳總統拋出公投這個議題,主要是讓人民表達對現在這部憲法的不滿,和急需改革的決心; 當人民大多數皆支持修改憲法時,下一個步驟才會召開制憲國民大會,推出所謂的草案,讓國大代表去討論修改;並不是由人民針對憲法條文逐條表決,來決定是否要修改;我想這點要先弄清楚. 當然在公投之後,支持制憲的人民如果超過半數,還需要由人民來選出國大代表,行使修改憲法的權力; 這時人民手中的選票就可以選擇你所要支持的候選人,人民希望將來的憲法是大修小修或是乾脆廢除, 可以藉著選出的國大代表立場來分辨;因為有全民的支持,修改憲法才是合法合理的 至於攻台問題 |
妹妹 於 2003/10/29 15:22 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
台灣任何動靜,都會被有心人以避免刺激中國為由橫加阻撓,中國是神經病嗎,動不動就要人不可刺激他?對付這種有謀我野心的惡鄰,台灣唯一能做的就是另闢生路,不是瑟縮牆腳對中國唯唯諾諾,它讓你往東你就不敢往西,否則何不投降了一次痛快? 中國是否攻台,跟台灣內部做了甚麼根本無關,那只是幌子!更何況,以台灣對中國的單向資金灌輸以及日深的經濟依賴,中國不須明槍實彈真開打,照樣能掐住台灣脖子,他又何必對台動武招來國際撻伐? 不管中國是否對台開戰,我只知道,弱勢的一方沒有破壞和平的能耐,戰爭主導權若不在我方,唯有不懼戰才能避免戰爭吧~ |
perceval 於 2003/10/29 16:02 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
ken 看看中國對台動武三原則 你的維持現狀和平論不攻自破 |
Excalibur 於 2003/10/29 17:12 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
To Ken 避免戰爭是我們追求的理想之一 |
大東亞決戰機 於 2003/10/29 17:28 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
>我認為若經強力刺激,大陸鐵定會攻台 >我們應該避免戰爭,而不是等戰爭發生再求勝利。 中國是否對台開戰的主導權向來不在台灣,除非有人想反攻大陸。 再説,刺激不刺激的定義又是中國決定的,如果中國要打台灣,不愁找不到「刺激」的理由。 一句老話:「見敵必殺」 敵人要找什麼理由打過來干我屁事? 而且我不認為台灣與中國釘孤枝會輸。 |
phiau_pck 於 2003/10/29 18:03 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
to: ken 2.關於大陸攻台的問題,或許各位認為大陸沒本事攻台或認為會有國際助力,但敝人天生比較悲觀,我認為若經強力刺激,大陸鐵定會攻台,且我也認為國際助力幫助不大,更重要的是,戰事若真發生,勝利與否根本不是重點,只要發生戰爭,全國民眾就等於輸了,這並非駝鳥心態,我們應該避免戰爭,而不是等戰爭發生再求勝利。 吾黨黨主席曾經提出這個關點,請參考,什麼樣的行為對於中國來說是挑釁?又,什麼樣的挑釁對於中國來說足以發動戰爭? 可惜根據過往的經驗來說,這個定義很模糊,包括第一次總統直選在選前也被認為是對於中國的嚴重挑釁,事後證明不過虛晃一招 個人也很想了解到底什麼對於中國是挑釁? 如果台灣建國是挑釁,那支持中國叛亂政府就不是嗎? 哭夭! 台灣軍又不是擺好看的!!! 只有在台灣自稱中國人的假公民才是懦夫! 如果這個怕,那也怕的話,那宣稱對台灣有主權的國家,恐怕不只中國吧! 大型登陸艦又有幾艘? |
魚丸 於 2003/10/30 01:06 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
今天在公司和一個同事聊天突然聊天政治的話題,現在大部份的學生連一個獨立思考的能力都沒有 都說阿扁在忙著選舉在搞民粹,都不做建設只說只要是連宋當選就可以使經濟好起來,可是他都沒 有想到政治和經濟是分不開的,如果不是連宋的搗蛋,我想台灣會變得更美好。 而且他都沒想到他能活在這麼自由的社會裡都是前人努力而來,而他卻說二二八是過去的歷史了, 談那件事做什麼呢?他這樣說就使我覺得他一點國家概念都沒有,只說連宋會做得比阿扁好 真得是非常好笑的事,一個會想到自己的利益的人怎麼會想到國家利益呢? 而且在世界各國我從來就沒有看過一個要選總統副總統的兒子女兒都在美國當個美國人 還說美國不好,卻還住在美國,那真得是天大的笑話 我那個同事還說阿扁的兒子開名車,但是台灣的人民卻生活在痛苦之中 那我覺得更好笑了說連宋的兒子都沒當兵,沒有盡到義務。在美國拿台灣人的納稅錢在開 法拉利跑車那不是更好笑嗎?他居然還說連宋的兒子關連宋什麼事 我真得覺得他真的很沒有邏輯思考思考說,就乖乖的被洗腦 還說中國的建設效率真得很好,我就吐糟說他們的建設是要犠牲他們人民的幸福及生活 所換來的。中國大陸在蓋廠房是真得很快,那是因為中共用高壓的手段把居住在當地的 人民給趕走,都沒有想到那些人民的生活。國家及政府是為了人民幸福而存在的。 雖然台灣建設可然要久一點的時間,有時候會遇到抗議,但這卻是台灣最可愛的地方 每個人都有表達自己意見的自由,只是遵守法律。自己想做什麼都沒人管 那就是民主自由國家最可貴的地方,也是台灣最受國外尊敬的地方。 還說如果台灣獨立就會使中共打過來使台灣有戰爭,我真得是覺得他一點常識都沒,中共 真得那麼厲害早就在五十年就有所謂的收復台灣了,何必還等到現在呢? 如果不是阿扁當政台灣的建設效率不會那麼快的提昇,第二條的高速公路建設的效率不會那麼快。 高鐵不會那麼快就要完工,高雄的愛河及下水道的整治不會那麼快好,水質的改善也是快完成了。 這些都是要慢慢才會顯現出來,阿扁在經融改革的成果滿滿浮現,經濟也在好轉了。 我想那阿扁在當一任,我想他會做得更好。 |
阿高 於 2003/10/30 01:38 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
對! 要讓阿便連任 才會作的更好 中華人民共和國老是喜歡放話干預別國內政 |
阿高 於 2003/10/30 01:42 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
更正 是阿「扁」 |
FYM 於 2003/10/30 07:34 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
好一個和平主義者阿~ 對中共逐年增加的飛彈視而不見只一味地希望臺灣人不要激怒中共以免引發戰爭 想必你又是另一個『只要不被飛彈k就隨中共魚肉』的無脊椎臺胞吧~ 你就承認吧~ 這不是奴性堅強是什麼?? 你這樣又跟支持宋連配的統民們有什麼不一樣? 臺灣人肯團結反抗的話或許還能撐久一點 不團結就全面支那化啦! 與其反抗倒不如在不需戰爭的情況下被共產黨統治就是你可以接受的嗎? 是這樣嗎? |
ken 於 2003/10/30 08:41 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
那麼閣下是認為即使發生戰爭也無所謂,只要反攻抵抗就好了,這我可無法以輕鬆的態度接受,台灣只是一個小島,地狹人稠,你可以想像在這麼小的島嶼上發生戰爭,對台灣會有何影響?恐怕結果會是摧毀一切,大家從此一無所有,難道這就是閣下所想要的結果嗎?再次強調,若真發生戰爭,我同樣也必須上戦場,就是想逃也逃不掉,也不會逃,絕不是閣下所認為的無脊椎台胞,只是會很不甘心,會對發生戰爭的始作俑者心存怨恨吧! |
perceval 於 2003/10/30 09:34 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
ken 構不構成武力犯台的解釋權在中國,不在台灣作了什麼 而在當中國覺得有把握的時候(或許是美國重回孤立主義, 或許是台灣有某些勢力作內應) 越是畏首畏尾,越是引中國有錯誤的幻想... |
空行母 於 2003/10/30 09:38 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
苟且偷安的心態我不能認同,以目前中國狀況而言統一後台灣的的未來只會更壞而已, 既然能有成為一個有尊嚴公義的國家這條活路可走,為何不爭取,寧願去當人家的俎上肉任人宰割, 再者,你確定成為中國人後就真的不會被摧毀一切,一無所有,一個自由民主的國家起碼有法律公義保護著我們,中國呢?你是[民]有權勢的人是[主],你再繼續當鍋子裡的青蛙好了,何時被煮熟...早晚的啦! 我們選擇跳出....因為有繼續生存的機會。 |
南嘉生 於 2003/10/30 09:45 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
各位,我插話一下 1. 全民公投如果那麼困難,那在1940年代末期的蒙古全民公投,獨立建國舊有問題。但我相信蒙古人對他們那一次的選擇一定是欣然接受、至今無悔。連蒙古在那麼久以前就有那麼高的「水準」公投,可見現在那公投的人,「水準」有多低! 2. 如果日本也用100顆飛彈對準台灣,要台灣歸屬日本,我不知道主張因為中國飛彈對準台灣,而怕得慌的人,是不是主張投降?我先提示分析結果:如果他也說「是的,要投降」,那他的態度前後,他的說法才有可以討論的空間。否則連回應都不用。 3. 如果兩岸交流就會自然統合,那台灣和日本、美國交流百餘年,為何不會統合成一個國家?中國和韓國、越南不也是交流數千年,為何不會統合成一個國家? 4. 錫蘭在1970年代就修改國號為斯里蘭卡,也沒有人說他不對。以前的羅德西亞,不是也改國號為津巴布韋,也沒有疑義,為何台灣改國號就必須如此條件?難不成又是「水準」問題?人的名字都可以改了,為何國家的名字不可以改?中華民國的名字不僅經常被國際組織改名字,還同時擁有許多名字「並行不悖」! |
南嘉生 於 2003/10/30 09:49 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
前述第一點有誤,訂正為: 1. 全民公投如果那麼困難,那在1940年代末期的蒙古全民公投,獨立建國就有問題。但我相信蒙古人對他們那一次的選擇一定是欣然接受、至今無悔。連蒙古在那麼久以前就有那麼高的「水準」公投,可見現在反對公投的人,「水準」有多低! |
perceval 於 2003/10/30 10:17 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
>>只是會很不甘心,會對發生戰爭的始作俑者心存怨恨吧! 談到這,我大概知道你的想法了 只不過想問一下,228慘劇發生,你會怨恨始作俑者-->抗議民眾不肯乖乖作個 你的情況是,你的隔壁住著野蠻人,說你家就是他,動不動就對你揮拳叫囂 |
蘭陽醒獅團 於 2003/10/30 11:36 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
全世界有能力可以把飛彈射到台灣的國家有 英國,法國,俄羅斯,美國,日本,北韓,中國..如有遺漏請補充。 我建議投降主義者,把台灣像豬肉一樣切一切,分給人家好了。 |
ken 於 2003/10/30 11:40 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
聽諸位的意思仍認為敝人主張棄戦投降,我已說過,若真無法避免則只有一戦,但我認為這是最壞的結果,也是最後的手段,如有任何機會可以避免,難道大家不應努力嗎? |
妹妹 於 2003/10/30 11:58 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
你那種避免法不努力也罷~ |
perceval 於 2003/10/30 12:59 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
和平..當然大家都想要 我想在此應該沒人是好戰的吧 只不過,和平的代價是什麼?以臺灣的情況而言 中國開出的價碼是監獄裡的和平 底下是舊版政經論壇RA網友的中國的和戰分際 其中總括了中國開出的和平帳單 你要買單嗎??
那邊有個先生說現在反戰的學生越來越多,要是真得很好,能不能介紹幾個我看看,我倒可以介紹很多我已經見過的反戰學生給你,不過這幫傢伙可算不上真正的反戰,因爲他們是這樣反的: 第二句話:因爲我們中國人不打中國人(基本教義派忍不住惡幹在心底,誰和你我們?誰是中國人?不著急,還有讓你們跳的在後面) 第三句話:但是你們必須承認一個中國原則,還向兩岸同根共祖,應當守望相助(想乾的臺灣人暴漲) 第四句話:我們應當擕起手來,我們應當立刻三通,我們應當互通有無,我們應該彼此開放,我們應該立刻結盟,我們應當攜手稱霸,我們應當共建一個中國人的共同家園,我們應當為中華民族的偉大復興而盡力………………(我攷,這麽昂貴的和平,還真少見,難怪他反戰,他這個叫價比中國打一千次臺灣還狠啊,有前途,小伙子,很懂得推銷的藝術哦) 第四句話:我們希望和平,但是,如果你們不放棄臺灣主權獨立,如果你們不放棄臺灣優先原則,如果你們不停止与美日之軍購,如果你們不停止外交運籌,如果你們不…………………………,我們恐怕就有不忍言之処,到時候臺灣人眼滅絕,雞犬不留,房倒樓塌,山崩地裂,海嘯颱風,地震火山,生靈塗炭……………………………………,那麽是多麽可怕可悲可憐可惜可恨可惡可惱的事情啊。
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perceval 於 2003/10/30 13:08 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
>> 全世界有能力可以把飛彈射到台灣的國家有 英國,法國,俄羅斯,美國,日本,北韓,中國..如有遺漏請補充。 我建議投降主義者,把台灣像豬肉一樣切一切,分給人家好了。 再過幾年..順便割兩塊給印度和巴基斯坦 |
CW 於 2003/10/30 13:40 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
ken 你的憂慮是代表一些人的聲音. 但並不是所有人都是這麼思考. 也因為如此. 公投的急迫性才這麼強. 你必需讓人民自己決定何者為重. 我問你: 如果多數的人民決定不惜與中國打一仗. 也要公投支持台灣共合國 (就像美國及其它國家一樣). 你會支持尊重他們的決定嗎? |
新生 於 2003/10/30 13:57 | |
Re:對國家議題的迷思 | |
>>>只是會很不甘心,會對發生戰爭的始作俑者心存怨恨吧! 很奇怪的話.到底是誰有意發動戰爭的啊.別人擺飛彈瞄準台灣.你竟然還怪自己人還心存怨恨. 給你個建議.你有機會可以避免上戦場,考慮考慮移民到對岸那一國去吧. |
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