力挺李遠哲的教改

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南嘉生  於 2003/10/12 17:38
力挺李遠哲的教改

力挺李遠哲的教改
如何解決台灣的教育問題,我的想法是力挺李遠哲教育改革政策。
親民黨立委李慶安反對教改,喊出要恢復聯考制度,有一群人就隨之附和。但這一群人忘記一件很重要的事情,李慶安的小孩是在美國出生,擁有美國國籍。他是可以拒絕聯考,直接將他的小孩送到美國接受美國教育,而且以美國公民身份,享受較低的學雜費優待,你們的小孩有這樣的權力嗎?台北市宣布要公布學測的基本級距,教育部期期以為不可,台北市教育局長吳清基硬要如此,還攻擊李遠哲院長。我不知道吳清基的小孩要不要再參加高中考試,但是我知道類似聯考這樣的問題,對馬英九來說已不重要,因為他的子女不爽,就可以直接到美國接受教育,他的大女兒就如此。各位,你的小孩有沒有這樣幸運。

今天台灣教育最大的問題就是兩元性:家庭教育和學校教育分離。一方面我們的家庭教育方式已經和我們的上一代不一樣,所謂的打罵時代已經結束,代之以強調愛心、啟發教育的方法。但另一方面,我們對學校教育的期待又希望他能如我們想像一樣,兒女如以往一般,努力讀書,然後考上大學。這兩元教育是嚴重錯誤,也造成現在社會混亂。如果家庭教育強調啟發,不重視打罵、嚴格要求。則這些小孩在學校的生活就不會很願意接受學校的指令式教育、填鴨式教法,自然對學校教育部感興趣,往外發展,造成社會問題。甚麼是最好的解決之道?我不知道,我也無法推論出李遠哲的方式是最好的。但是我可以從兩個方面確認,要接受李遠哲的教改說法。首先,既然原本的教育方式被認定是錯誤的,也被我們自己的家庭教育認定是不好的,為何我們要回到從前的學校教育的模式中呢?其次,所有反教改的泛藍軍的小孩現在或以後都投向美國,他們的家庭教育,乃至他們要求的學校對他們小孩進行的學校教育,絕對希望能夠和他們小孩以後的美國教育可以銜接,所以會以美式的教育精神為主軸,逐漸揚棄傳統的中國式填鴨式教育。他們都準備揚棄填鴨式、台灣以往的教育方式,又為何如此不負責任要求台灣恢復以往的教育方式呢?李遠哲的教育就是以美式教育的精神為主,發展出來的教育模式,而且以李遠哲在美國的社經地位,他所知道的、提倡的教育方式應該是美國式教育當中,最好當中的一種。而以目前世界各國文化發展的速度來說,美國最快,某種程度也可以證明他的教育有可取之處,既然如此,我們為何不用美式教育呢?

那些教育專家在搞甚麼?很多人都說李遠哲不是學教育的,不應該來搞教育,這簡直是胡搞,而且搞那種美式教育,真是。。。。我想請問我們教育部那些留學外國的官員,那一個不是留學美國?他們的教育又懂什麼?要不是他們搞不出好教育,怎麼會出現以往許多學子怨天載道的現象!

李遠哲教改最大的問題在於整個行政權都不在他手中。李遠哲只是教改諮詢委員會的負責人而已,真正負責教改實際活動是行政院、教育部,結果前後任的行政院長連戰、蕭萬長不需負行政責任,教育部長各各自清,卻將責任推向李遠哲,這樣的行政擔當,令人乍舌,這樣的老師風範,令人不敢恭維。

台灣的老師應該要認知,如果未來是知識經濟時代,那以往那種訓練熟練勞工的教育方是就是錯誤,如果他們用心於教育改革,則國家的下一代才有希望,他們的下一代才有希望。準備在台灣安身立命的人要清楚瞭解,自己的利益要有清楚的腦袋去維護,李遠哲只能善盡一位知識份子的責任而已,未來的路要怎麼走,要全體國民明確的判斷。


NO:859_1
六溪番  於 2003/10/12 20:05
Re:力挺李遠哲的教改

同感。

教育工作者必須要有這樣的體認:

今天的學生所要面對的挑戰不是現在的社會,競爭的對手不僅是在台灣,而是全世界。

今天的教育不是要符合現在的需求,而是要能面對十年二十年以後的社會環境。

七年前的我在讀書報告上這樣寫,七年後我仍然相信。


NO:859_2
台語人  於 2003/10/12 23:59
Re:力挺李遠哲的教改

奇怪,何以大家都在罵教改。
我兩個孩子(大一與高二)按照正常管道從小到大都在公立學校唸書。從未參加補習,從不提早學習。閒時參加樂團出國比賽,做個科展動動腦筋,打打籃球鍛鍊身體,不時要做公共服務.(老大在高二時曾帶領社團由評鑑最後第二名成為全校社團弟一名)。在校成績一向中等。(老二在國小及國中二年級前成績表現簡直是智障,數學從未超過40分,文科只要一頁文字超過一行頭就暈了,但現在念台北市公立高中成績真是不得了)。我們從不要求他們功課成績要好。但是均衡發展的結果,表現有如倒吃甘蔗,越來越佳。最重要的是能自己負責。
我覺得他兩真是教改的受益者。

NO:859_3
泥土  於 2003/10/13 00:36
Re:力挺李遠哲的教改

可敬的南先生:

前曾拜讀您大文客觀公正,思慮週到,頗為景仰。
然而,如今這「力挺李遠哲的教改」一文,卻與您所見略有差異,謹此敬陳如下兩點:

一、所謂『我不知道,我也無法推論出李遠哲的方式是最好的。但是我可以從兩個方面確認,要接受李遠哲的教改說法。』『以李遠哲在美國的社經地位,他所知道的、提倡的教育方式應該是美國式教育當中,最好當中的一種。』

我覺得這樣的思考,太信任不相干的權威,任意推論,實在極不週到。

就美國教育情形實況談,您所說:『以李遠哲在美國的社經地位,他所知道的、提倡的教育方式應該是美國式教育當中,最好當中的一種。』,確實合理。

但是,請理解美國的教育制度是地方分權到了「社區自治」的型態,其情形是社經地位高的社區,房屋稅就高,這稅成為地方教育經費的來源。所以美國的學校水準好壞相差很多。好學區就是高收入的社區。窮人家的子弟付不起房屋稅,只好搬離開該社區,可是真難出頭天。我有一友人,小孩都大了,經濟不景氣,就在打算搬家到較差的區去。

二、所謂『李遠哲教改最大的問題在於整個行政權都不在他手中。』
如果過去真的如此,您所謂「力挺李遠哲的教改」有什麼用?難不成您要推他做行政院長把行政權都抓在手中?──如果那樣,其他政治經濟問題怎麼辦?李遠哲是重要的,這樣亂用權威實不恰當。
以我曾任教師的經驗,所稱
『準備在台灣安身立命的人要清楚瞭解,自己的利益要有清楚的腦袋去維護,李遠哲只能善盡一位知識份子的責任而已,未來的路要怎麼走,要全體國民明確的判斷。』,很有道理,請大家勿再力挺他了。

因而,也建議日後『教改』最好與政治離遠一些,台灣教改大頭長期與民進黨掛勾,玩票式的他們並不真的理解教育現狀,難怪全無能力,治絲益墳;真是可歎。


NO:859_4
借過  於 2003/10/13 01:38
Re:力挺李遠哲的教改

泥土先生

我對於目前教改的結果並沒有意見,原因是我接受的是教改以前的教育方式
您提到勿再力挺李遠哲先生,這點我並不完全認同
原因在於

當年大家都認為台灣的教育制度,教育方式等等都有改革的必要
因此才會有教改的呼聲
而當時李遠哲先生從頭到尾完全可以置身事外,安安靜靜當他的學者
但是他並沒有,他選擇入世參與這個教改的工程
如果台灣的知識份子有一半能有他的胸懷,
那麼我想政壇上是非不分,社會上公義不彰的情況當有所改變,
這個部分我認為是要支持的部分

至於教改委員會提出的教改方案,是不是適當的
推行之後會不會有後遺症,這都是可以討論的,
然而委員會並不是神,也沒有未卜先知的能力
要把現在遇到的困境歸咎到委員會身上,甚至鎖定委員會的負責人
我認為是不適當的

也提一下我自己的經歷好了
前面提到我在台灣受過以前的教育方式
後來有機會出國唸大學
那裡的教育方式就跟台灣不同了
比方說數學好了,那裡非常重視啟發
就說微積分好了,教了一學期,大概也只抵的上台灣的半學期
計算的時候同學很少有快過我的,但是當老師變招
學生需要融會貫通才有辦法解題的時候
或者題目是需要學生自己建構一個模型來解題的時候
那時候就精采了

我根本提不出同學那些天馬行空的想法

這很有可能是我笨,也有可能是從小接受的教育方式的問題吧

再說被罵的臭頭的建構式數學好了
我家有親戚在當老師,也有小朋友在唸小學
親戚提到小朋友不能被九九乘法表,因為老師說建構式數學不能背頌
所以9*9要寫 9+9+....+9 = 81
老實說我覺得問題出在老師,或者規定不能背乘法表的人身上
當你已經證明9+9+...+9=9*9=81的時候
下次遇到9*9又何必一定要一個個加上去

乘法也是建構的積木啊,為何要排除他呢
問題是出在執行的人身上,還是方法本身呢

換個方式說好了
我們用的CPU,就是那些從小用建構式數學學習的人搞出來的
我有時候會想
為何人家可以搞這種東西出來,而計算其快無比的我們卻不行呢


另外教改經改等等,只要改變的路上需要通過立法院,行政院,那他就無法跟政治切割
當年的環境,主張教改的人士不見容於教育體制,當時的政治時空他們也只能跟綠營靠攏
某種程度上,我認為他們是務實的想推動自己的想法而已
您提到台灣教改大頭是玩票式的,不真的理解教育現狀
我對這些人都不認識,只有從媒體上看到而已,假設為真好了
那請問,以您的看法,誰才不算是玩票式,真的了解教育現狀?
我是說,有這種人存在嗎,如果有,要如何證明他不是玩票,是真的了解教育現狀


NO:859_5
南嘉生  於 2003/10/13 02:44
Re:力挺李遠哲的教改

泥土先生
「我覺得這樣的思考,太信任不相干的權威,任意推論,實在極不週到。」
你的善意批評,我敬謹接受,引以為戒。

你的問題,我的回答是:
1. 美國的教育和地方稅結合在一起,而地方稅和土地租稅結合在一起。就台灣的問題來說,也大致如此,台灣的地方稅也是以土地稅為主,只是台灣的土地稅強調地價稅和土地增值稅。台灣人對教育支出的經費和他們的收入相比,比例並不低,但成效不卓著。要解決台灣地方稅收和教育的問題,必須要有懂土地稅、地方財政的專家進入政府的決策、立法部門,否則台灣的地方財政、地方教育會出問題。你說的問題,因為繳不起重稅而搬家的情形,有可能會出現在台灣。我知道中研院蔡吉源教授有關這一方面有深入研究,他的文章非常適宜討論這一方面的問題。

2. 李遠哲教改問題是國民黨的行政部門對他的建議,尊而不重。民進黨政府對教育體系的運作,有心無力所致。解決之道,有待民進黨更深入研究教育體系的運作問題。

3. 以教改與國民黨傳統教育作比較,我覺得國民黨對台灣的教育用心不夠,他只是要運用記憶教育以強化灌輸他的意識型態,對國民未來發展,他們的關心度向來很低。台灣要翻身,就是要擺脫國民黨的傳統教育,這是一條必須要走的路!

4. 國民黨教育的缺失最簡單的一個例子就是:國民要愛國,總統則是國民的表率,則總統更需要愛國,到目前為止,這些想法都是國民黨給我們的,在民主國家的邏輯下也正確。但是連宋兩人讓自己的子女到外國發展,讓他們的青春、貢獻給外國人,請問他們愛國嗎?這一個簡單命題卻讓很多人想不通,不然連宋也不會得到那麼多票。至於更重要的品德問題,就更不用說了。

5. 以台灣的條件,教改不可能脫離政治人物,現在教改會出問題,民進黨不清楚教育體系只是小的原因之一,其他還有很多原因。最簡單的理由是:國民黨教育體系在抵制。教育體系是國民黨掌握很緊的部門(你看在兩蔣時期的師範、師專生一定要入黨就知道),師範體系出來的人,有一大堆人是先接受國民黨的黨化教育,才有現代教育訓練。如果你深入瞭解師範體系,你會同意我的看法。


NO:859_6
海外人  於 2003/10/13 08:37
Re:力挺李遠哲的教改

>>>所以9*9要寫 9+9+....+9 = 81
老實說我覺得問題出在老師,或者規定不能背乘法表的人身上
當你已經證明9+9+...+9=9*9=81的時候
下次遇到9*9又何必一定要一個個加上去

乘法也是建構的積木啊,為何要排除他呢
>問題是出在執行的人身上,還是方法本身呢
--------------------------------------
借過點出了問題的關鍵,台灣教改之所以失敗,是因為教師的怠惰
他們不願意修改教學方式,一套教材用了幾十年了還不願意變更,
反而把失敗責任推到教改頭上,所以教改首先要改的是那些屍位夙餐
的老師才是.


NO:859_7
acoco  於 2003/10/13 13:15
Re:力挺李遠哲的教改

李子[李慶安]老爸湖北人老母廣東人老公應該是台灣人,今天在立法院質疑教育部台語八音教學荒唐

不知李子[李慶安]如何用ㄅㄆㄇ來拼寫湖北廣東台灣這些「家鄉話」,羅馬拼音都不會的人也可以當專家,好笑嗎?

所以說同樣是「李子」,李院長的腦袋是裝智慧,李慶安裝的是什麼?礙於版規就不多說了


NO:859_8
蘭陽醒獅團  於 2003/10/13 22:07
Re:力挺李遠哲的教改

我仔細看過李遠哲院長的演講稿兩次。

他在教育的理念我很認同,遭受很多批評的原因,
一部份是很多人根本不知道,不了解,就先找個
“目標”,先罵再說。

很多政客、家長、教育工作者、學生都犯了這樣的錯誤。


NO:859_9
泥土  於 2003/10/14 01:39
Re:力挺李遠哲的教改

謝謝各位的指教。

我很難一一作答。
我願先自介,我從啟蒙以來,都不是前十名,喜歡大自然,喜歡踢足球,校長在我不得不轉學時,對家母說,你這孩子上課不專心,常常看外面;16歲得到教室外的啟發亂讀書,後來入師大四年沒得到什麼就畢業了,所以我對師大沒有太多的包袱。不過,我很看重教書工作,很下了一些研究的工夫──如前所述,都不是老師教我的。所以,我在此有言在先,我的所謂「研究與發言」,確實請勿與有資格的中研院蔡吉源教授相比較,那讓我太自卑了。

以下,我沒太多時間就談三點,我的辯護、剖解與淺見,來敬答各位:

一、辯護──關於教師的怠惰,所謂

『借過點出了問題的關鍵,台灣教改之所以失敗,是因為教師的怠惰
他們不願意修改教學方式,一套教材用了幾十年了還不願意變更,』

看來很有道理,因為流行的說法是教師有寒暑假,薪資有保障,在今天看來真是太輕鬆了。
不過以身在其中的人,又下過些工夫的我看來,除了少數極有辦法的人,真是輕鬆,如果您是個關心學生的老師,國中一班35個學生,真夠你煩心的。大家關心這問題,可以向您認識的老師們體貼一下,問一問,當然他必須帶的不是資優班或前段班,因為前段班的學生多是已認命讀書至上的乖乖牌,是父母的嬌兒,老師只要訂好複習計劃表,適當的軟硬兼施,學生在已有的應考習慣下,出問題的機會不多。對於其他隨時可能發生問題的普通班級,可就完全不是那樣一回事了。

最後,再提美國的一個情況,請大家參考,前述我友人所在的社區小學一班15人,初中25人,高中35人,對比台灣的情形,台北是25、35、45,其他地方經費不足,可能班級人數更多,以各位的邏輯看,美國的教育好,美國的教師也應該好,能力強,我們的能力一定比不上他們,那麼美國教師只能一次教15個,我們的教師怎麼有能力教25個?我在教育崗位上拼過,許多年輕的新老師都有類似的經驗,這是我覺得應該為所有的教師說的話,和師範體系出身無關──雖然我看他們這些年來被欺負得真可憐,但自己不抗議,別人沒辦法。

二、剖解──教師的自我認知問題

這是個較抽象的問題,是我嘗試對抗上述現象所作的堅持,您們可能不會在別處聽到,不過確是個重要的,與前述教師怠惰的委屈密切相關的問題。
就是當他們拼過之後,檢討起來,發現長此以往就是把自己賠下去都可能,例如,某老師得了什麼病,某老師住院〈這絕對是事實,先室就是如此過世的。〉,某老師從前也如何,•••他就很容易有了自保的念頭。
我認為他們沒有錯,又不是搞革命,為什麼要如此犧牲?這時候真是有不能不承認「人不自私天誅地滅」的時候。他們往往就開始了放棄一切努力的念頭。
••••••
對不起太晚了,明天要叫孩子起床,弄早餐呢。

泥土敬上。


NO:859_10
海外人  於 2003/10/14 10:54
Re:力挺李遠哲的教改

(1)就我所知,美加教師他們春假和暑假並沒有薪水,而且每學期必須
提出教學報告和計畫才可獲得聘書,這會比台灣的教師輕鬆嗎?我
想不見得吧!
(2)如果把教學當一份職業,當然會有職業傷害之類的問題,就如建築
工人在工作場所有他必須承擔的風險,而工廠工人也有他的風險,
業務員在外也有風險,任何行業都有他的辛苦的一面,怎麼可以說
為了要避免傷害而要<人不自私天誅地滅>,這是出自一個為人師表
之口的話,真是為台灣的教育悲哀!我想可以叫全國有職業的百姓
為了自己健康著想,上班的時候能混就混吧!害到別人沒關係,不要
商到自己就好.

NO:859_11
無神論者  於 2003/10/14 12:21
Re:力挺李遠哲的教改

其實許多老師的問題,都是老師在為難老師,都是校長治理學校有問題
遇到問題學生,在學生懲戒辦法法上就是輔導老師要處理,可是,卻因
為人情壓力,不敢求助輔導老師.請假問題,照理就是該建立代理人制
度,來解決問題.可是實質上,卻讓老師自己花錢請同事代課.

社會的變遷,學生的資訊變多,老師變累是事實.但是老師所遭遇的問
題,仔細提出來,根本都是校內行政制度不彰的問題,教改的主張之一,
是增加老師的教學自主權.從整個教改方向來看,教改其實是站在老師
的這一邊,可是由於校內的行政文化未改,老師不敢抗拒權威的心態不
改,使的教改變成一連串的表面秀,只在乎給外界看到的形式,所以老師
反而增加許多需要表現給外人看的工作,只好不斷的喊累.

校園內老老師壓迫新老師,這樣的現象未曾改變,教改其實只是一個可以
攻擊的標靶.現實上社會變遷,學生不再像過去那麼好教是必然的,家長
也因為有時間有知識,孩子少,而更關心教育問題,老師應該正視這些時代
必然的趨勢,把一切歸咎教改,只是一個逃避問題的駝鳥罷了.


NO:859_12
泥土  於 2003/10/14 21:38
Re:力挺李遠哲的教改

海外人先生:

所謂
「就我所知,美加教師他們春假和暑假並沒有薪水,而且每學期必須
提出教學報告和計畫才可獲得聘書,這會比台灣的教師輕鬆嗎」

我當然不敢說一定輕鬆,但是,是否輕鬆,要看教學報告和計劃怎麼寫?我們都寫過報告,不是嗎?會差很多的。

所謂
「就如建築工人在工作場所有他必須承擔的風險,而工廠工人也有他的風險,
業務員在外也有風險,」

您在海外的這些看法,也有人在台灣如是說。被攻擊的教師們並不陌生。
不過,您們是否注意到教育的對象是人,是不應該物化的,是有個別尊嚴的人,更是充滿著希望、常常讓人亮著愛憐目光的孩子?如果一個擁有人性的同情與不忍老師,如何能放棄任何一個,請勿只談所謂看似相同的「風險」兩字,教育的風險是個人有多少少可以付出的愛,超過了就隱藏著災難;然而,那是那是難以控制的。每一個孩子都可能對好老師發出求助的訊號,您有多少愛?多少精力去發揮!?
有人說資本主義社會充滿了物化與商品化的現象,優勢社經地位就代表高價格的商品,被充分的照顧嗎?聽說有此頃向,海外朋友,您說這是真的嗎?

無神論先生:

謝謝您的高見。頗有同感。
當然教師自身大多原非理想的經師或人師,並且人事問題種種磨擦原本不易解決,有待建立制度。

不過,我更要指出,既是民主時代,一切要從下而上,對受改革的教師,也是如此。逆轉民主,由上而下,要想短期收到速效,就很像當年九年國教推行,只在體制內的金門試驗推行,就全面實施,倉促中必留下許多問題;這次九年一貫,協同教學,快樂學習的教改,只在教改大頭的體制外森林小學試行,就全面實施,真是民主時代的可驚創舉。我以為教師們的手足失措可以說是必然的。其影響一定是巨大的。

不知道李遠哲真還希望人們「挺」他嗎?還是他已不能自主了?我真的建議不要再挺他了。昨天有老友來談到當年1984前後,李先生在海外對民主運動的關懷,也談到他被挺的問題,為什麼硬要把一位科學家這樣浪費掉?希望對於未來的學術界能是一頁很好的教訓。


NO:859_13
半生緣  於 2003/10/14 22:18
Re:力挺李遠哲的教改


不知道那些批評李遠哲的,有幾個認真的去看過當年的教改建言書.
有看過原文的就知道,其實當初教改會提出的是方向大綱,李能作的也只有這樣.
實際上那些被批評的問題多屬於執行面的問題,根本輪不到李負責.
有人甚至還主張改回聯考制度,回到十餘年前的失敗,真是可笑.

NO:859_14
acoco  於 2003/10/14 22:31
Re:力挺李遠哲的教改

泥土

好吧!不挺李遠哲,你認為教改最大的問題在哪?


NO:859_15
老人  於 2003/10/15 01:09
Re:力挺李遠哲的教改

大家要挺的不是李遠哲院長,而是挺教改,老朽曾提過教育是百年事業,才沒幾年就哇哇叫,成果都「咬三嘴未見餡」就嚷嚷失敗,重要的還是政治多於教育,在那鬼叫的十個九個不是教育本行,頂着博士教授頭銜哈大氣的,也不知是那門的專家,以為有個頭銜就什麼多懂,整天在媒體上哈啦,一點沒知識份子的羞恥心。先談為何會蹦出教改問題來,再加上李院長要為教改負責的指責?
1.談起來又是台支的傑作,因這次教改整個內容和教法和現在年青父母以前受的教育都不相同,所以看 到孩子的功課都插不上手。
2.升學入學方法的改變,家長對文憑取向的心態沒改變前,對爭入名校更激烈,所以家長開始對教改有煩言。
3.加上教材本土內容加多,選舉到台支見獵心喜,李院長又是挻本土的,那更是一起打,不管別人子孫前途未來如何,反正台支子女大都已是美國人,可憐那些泛藍支持者子女在台灣的也跟着倒楣。
4.要說教育成果怎麼要那麼久才能顯現,你想國民黨幾十年來只背答案升學的教育取向,文憑制的就業取向,到現在才養成一窩蜂競讀大學,不管畢業後就業問題,實用問題,和人們大多無法深思明辯的奴才性格,都一一顯現出來了。
5.例如上邊樓上談到9x9的建構式數學,現今家長學的是背下9.9=81,不去理解9x9是因為9連加9次所以是81,如此相對的台灣學生讀書比美國的會,實際操作創造就不如人家,其實九九乘法背得下背不下,現今已不是重點,那些交給計算機可也,又教條式歷史不再背訟交給有興趣的人去研究可也。
如此教改下幾十年後台灣才能擠進開發國家之林,才不再沉在支那醬缸永不超生。

NO:859_16
借過  於 2003/10/15 10:42
Re:力挺李遠哲的教改

這是我在國外唸書的時候鎖理解到的建構式數學
我不是什麼教育專業,理解到的也可能是瞎子摸象
提出來大家參考參考

以九九乘法表來說
以前就是背啊,背不出來就打啊
我沒遇過老師告訴我乘法表示怎麼推演出來的

如果讓我的外國教授來教,我想他會這麼說的

9*9 = 9+...+9 = 81 ,九要加九次
5*8 = 5+...+5 = 40 ,五要加八次
所以我們可以知道,當你看到 m * n
其實代表的是 m 要連續加 n 次
這個,以我的看法,是人為了偷懶少寫一些字,發明出來的表示法吧
所以各位可以去看看九九乘法表,
7*2 是不是等於 7+7 啊

然後就出一些作業,範圍會超出九九乘法表

當你知道乘法表怎麼建構起來的
其實這張表不背自背,考試的時候就不用擔心背錯了寫錯答案
背不出來,隨時可以拉開陣仗自己推演
是阿,寫起來慢啊,
但是不會錯啊


NO:859_17
海外人  於 2003/10/15 10:52
Re:力挺李遠哲的教改

>>>您們是否注意到教育的對象是人,是不應該物化的

泥土先生
在海外尤其是歐美國家,我想沒人會說他們的教育把學生物化看待.
而我說的應該也不會讓人誤會說把學生當貨品看,除非你故意誤導,

既然你認為教育不能跟其他行業比,認為他高於其他行業,那你又抱
什麼心態去從事教育工作,你除了無病呻吟怕它會造成你會有傷痛或
不利於你的後遺症外,你又做了什麼?而教學報告或計畫的寫法,當然
歐美國家的教師不會像你抱著應付的心態來做,所以不要以你的心態看別人
的教學好嗎


NO:859_18
ldkg  於 2003/10/15 13:20
Re:力挺李遠哲的教改

大家的意見都很好,除了「海外人」之外。
什麼「美加教師他們春假和暑假並沒有薪水」?
人家是「年薪制」耶,這哪能和我們的「月薪制」比?
年薪制裡誰介意假日有無薪水呢?
乖乖的去當你的「海外人」吧,沒事別亂咬,乖喔..


NO:859_19
台龍  於 2003/10/15 20:36
Re:力挺李遠哲的教改

教改問題,依我的看法有兩方面,老師和家長。這兩方面互為因果,惡性循還,造成台灣今天的教育問題。當然這其中,不是每一個家長和老師都是不好的,因此請不要拿特例來反證,我只是想討論一個一般現像。

家長的問題是「萬般皆下品,唯有讀書高」,老師的問題是「填鴉考試」。

先講老師,要啟發人需要有相當的智慧和愛心,我們的老師是人群中的精英嗎?如果不是,要如何改變這種情況呢?

家長望子成龍望女成鳳,人知常情,只要考試可以上大學當官,有辦法盡止人往高處爬嗎?

所以我不知到先有雞或先有蛋,但家長要老師加強他子女的考試功力,老師又沒啥智慧時間做啟發人的工作,結果就是台灣目前的現像了。

教改是想用行政力量,用一種外在的架構來改變人心的嘗試。要那些人改變心理的想法,沒有三十年怎能看到一點功效?十年樹木,百年樹人,台灣的教育制度,路還長的很。

從反彈的言論來看,如果真的想要教改有一點機會,還是要民進黨繼續執政才行。國親兩黨根本是在搗亂而已!


NO:859_20
光明頂  於 2003/10/15 21:00
Re:力挺李遠哲的教改

我贊成教改,但是我不挺李遠哲,雖然我半年多前還很挺他。

原因很簡單,他說了一句很奇怪的話,讓我對他的人格產生了懷疑

他不願爲教改負責,認為他只不過開了幾次會,責任應該由當時行政院長或是教育部長來負

我同意他說的人都該負責,但是他更該負最主要責任,

因為推卸責任,就代表教改真的失敗了


NO:859_21
acoco  於 2003/10/15 21:57
Re:力挺李遠哲的教改

光明頂

李院長談的跟你我談的差別在哪?難道你我也要負責?

問泥土,拖了半天也不回,同樣的話問你,教改最大的問題在哪?


NO:859_22
Excalibur  於 2003/10/15 22:22
Re:力挺李遠哲的教改

↑因為幻藍明顯就是搞那套有功我攬, 有過你頂!
沒有權力, 何來責任!?
幻藍搞了多年教改, 下台後不爽所以連教改以起打爛
君不見當年多少幻藍民代, 與幻藍支持者將聯考與填鴨式教育視為洪水猛獸
如今卻將其視為拯救他們脫離苦海的良方
X的! 台灣現在正面臨支那過去歷史上每次改革必須面對的關鍵時刻
諸如王安石變法, 戊戌維新等等
都是在舊勢力強力反彈下失敗
台灣是否將就此像支那文明一般, 永遠不前進
就端看台灣人的智慧了...

NO:859_23
泥土  於 2003/10/15 23:41
Re:力挺李遠哲的教改

台龍先生:

教師與家長都有責任,您所言甚是。

不只如此,也有人兩手一推,整個社會都有責任。所言都有道理。

至於,該由誰推動改革,您說給民進黨30年有道理,也有人說依「十年樹木百年樹人」,應給一百年,茲事體大,誰曰不宜?

不過,這時牽涉到信任問題。所要求的時間越長,託付者就越會擔心。
因為,這不是政治問題,政治問題可以由政黨輪替來處理。

民進黨是否能提出一套完整的值得試行的教育理念,接受質疑,減少人民的擔心?或者它的教改大頭們能夠提出一套?──如果只是一堆口號,在它呈現一大堆問題之後,如何取得人民的信任?如果我有媒體關係,我很想要求他完整地公開它的理念,可以檢驗別人,也要受別人的檢驗及社會現實的檢驗。為什麼我們的教育界考試界的大老林玉體不出來說話?教育界猛將史英不出來長篇大論?

(最好民進黨有我們自己的機關報,成為一個可以自我辯解,不被扭曲、不被抹黑的政黨;老是說被×媒抹黑或扭曲,因為沒有機關刊物自衛,真是可憐極了。如果它沒有籌款辦報的人才,我同時願意呼籲大家捐款,恭請我們獨派大寫手李筱峰、孫慶餘、陳芳明、甚至老當益壯的史明、彭明敏到李登輝等等出山。既能充分展示我們的高瞻遠囑以並且能充分吸收別人有意義的想法)

抱歉,又太晚,不能再談了。回看此文有點亂,下次希望能寫順些。再抱歉。
順此
本文也作為回復阿可可先生一再要我談的教改問題之一部份。問題很多,時間太少。

泥土敬白


NO:859_24
acoco  於 2003/10/16 00:24
Re:力挺李遠哲的教改

泥土

孩子是自己的,李院長只是提出如何有效率教育孩子的方法,用與不用完全看家長,這樣他也有事

明明可以快樂學習,家長偏要要求學校加開鐘點累死小孩,怪誰?

觀念不清就算了,還要東扯西扯,連史明李登輝都有事,乾脆把江澤明胡錦濤也加進來

如果李遠哲換成丁肇中,閣下應該會大力支持吧!

只要支持教改的人跟民進黨沒關係就可以,支持美國人的母親談教改也沒關係


NO:859_25
yl  於 2003/10/16 10:12
Re:力挺李遠哲的教改

The topic of education reform has been discussed through and through everywhere. Here in the US it has been discussed at least since the Sputnik. Having lived through the introduction of new Math, new Physics, and new Chemistry introduced into Taiwan at that time, I think I have something to say about the reform now.
My thinking is leaning toward the objective of Dr. Lees commission--the liberation of the minds of the young, the fewer the strait jackets we put on our children the better for their growth. I have applied this approach on my own kids and I am very satisfied with the results. What I did was simply avoiding the stupid acts of pulling up the seedlings to hasten their growth (Yen Miao Zhu Zhang) and abiding by the teaching of the Hunch Guo on tree growing. As parent I only gave advice when asked regardomg their curricula. They made the choices.
I know it is difficult to push through the reform anywhere. The clamoring opposition the pan-Blue camp in Taiwan is fanning reminds me of the allegory Plato talked about the cave residents in the Republic. Perhaps one can learn something from the old story. (Those interested in the story can visit the website : http://www.vrc.iastate.edu/why.html)

NO:859_26
海外人  於 2003/10/16 10:25
Re:力挺李遠哲的教改

ldkg???
..這是什麼品種的動物?????中國那邊偷渡或走私進來的吧?

NO:859_27
小市民  於 2003/10/16 14:52
Re:力挺李遠哲的教改

關於泥土對史英先生的質疑,最近我倒是看到報章及電視新聞有史先生力挺教改的報導,只是不像黃光國先生等受到媒體矚目.


轉貼自2003/09/02人本電子報

關於教改的反省

◎史英
             
 最近以來,關於教改的批評是很多的,但深切的反省卻少見。

 或許有人要問: 批評和反省有什麼不同? 我想,不同之處就在於立場: 如果內心深處自認為屬於改革的一方,即使話說的很嚴厲,從語氣和聲調之中,仍然可以聽出是在反省;反之,即使故意說的很溫柔,其實刀裡藏劍,揮灑之餘,鮮不讓人感到是在攻擊--稱之為批評,還是委婉的說法。

 當然,個別的反省還是有的:有的認為方向很對,但配套不足;有的認為規劃無誤,但執行不力;還有,就是懶得細說、而總括為「太過倉促」的那一種。其實,從教育改革所要求的內容來看,若是要準備,任何人都不會有準備充份的一天;相反的,必須是讓整個系統先「動起來」,才有可能讓先進者出頭,落伍者跟上,而終於得到全面的進步。

 為什麼可以這樣斷言呢?主要是因為現在所進行的教育改革,並不是單單建立一種新的制度,讓人在制度之下「照表操課」;相反的,整個改革的主旨,恰好就是要取消課表,打倒照操,讓教育者走出自己的路,而真正地「活過來」。眾所週知,「活」的方法無它,就是先要活著;「復健」的方法無它,就是要讓手腳持續不斷地活動--從來沒聽說過有哪種復甦術,是要病人先準備個兩三年才開始呼吸;所以教育改革也必須先開始施行,再透過不斷地「實做」,才能真正有所成就。

 然而,所謂「深切的反省」又是指何而言呢?如果認真檢視十年教改的種種,並追究、整理、分析各種現象的根源,就不難發現,從當初「教育改革審議會」提出「教改諮議報告書」,經過教育部將它轉化成可以落實的政策,以至這些政策的推動與落實,這整個過程之中,確實是存在著一個巨大的盲點;這個盲點是如此巨大,以致於掩蓋了全部的視野,直至今日,也還不曾被認真探討過。

 到底是什麼盲點呢?無論是鬆綁也罷,新課程也罷,包括升學方式的調整等等,這整個的設計,都是希望直接改變教育現場(也就老師、學生、和學校的行為);初初看來,這並沒有什麼不對:不去改變教育第一現場,難道要去改變社會條件?當然,確實是有一種意見主張「社會不改變(例如家長教養觀念,企業選材方式等等),教育就不可能改變」;然而,這種主張等於是沒有主張,因為在現代民制度之下,唯獨社會是不能被改革的:社會等於民意,改革民意等於獨裁統治(例如蔣介石先生在一夕之間讓國民教育延長為九年,完全不必顧及當時的社會條件),獨裁統治既然不可能復出,說是要先改變了社會條件,不就等於是不要改革嗎?

 所以,任何一項改革,包括教育改革在內,都是要先改變一個舊體系,讓公共事務的運作方式有所更新,才能期待社會觀念跟著轉變;以教育為例來說,是要先改變學校裡教與學的過程,才能消彌補習的風氣,而不是等到後者消彌之後,才去改變前者。

 那麼,前述「直接改變教育現場」為什麼是一種盲點呢?那是因為,這麼一種「直接」,其實是一種避重就輕,捨本逐未的做法;「重」是什麼? 「本」是什麼? 就是「師資培育」和「教育學術」機構!這並不是單指師範體系,其實各大學的教育學程也絲毫未曾被「改革」到!就以最實務的「教材教法」這門課來說,且不必以教育改革的要旨來要求其內容(例如是否顧及九年一貫的精神),只看教授「教材教法」時所使用的「教材教法」,我就懷疑每天在全國各地進行的這門課,有多少能使學生(即未來的老師!) 樂於學習!

 教育改革驚天動地地展開了,各個師資培育和教育學術機構卻聞風不動,這是怎麼一回事?其實道理很簡單,沒有一個改革者(當然也包括我自己,以及我所隸屬的人本教育基金會)敢奢望可以撼動他們一根毫毛,大家都只想把他們暫時擺在一邊,先從國中小入手! 現在事實証明,這樣「方便行事」是不行的: 簽署所謂萬言書的教授之中,包括者台大教育學程前後任的主事者,而他們以師大的名義「集結」的時候,召集人居然是簡茂發,他一直在教育部「召集」著九年一貫課程推動委員會!

 但真正令人憂心的,並不是這些領銜者:一天,一位台大教育學程的同學來問我「老師自己不會做的時候怎麼辦?」,我說「就坦白告訴學生啊」,他說在另一門課上教授教的是「絕不能讓學生知道」;聽到這話,我就知道是反省教育改革的時候了,然而,那是在最近這波反改革浪潮出現的好幾年之前!

 認錯是進步的開始,反省是進步的動力,就讓我們趕快把過去的盲點修補起來吧!

編按:本文出自《人本教育札記》171期。


NO:859_28
泥土  於 2003/10/16 20:32
Re:力挺李遠哲的教改

阿可可先生:

很抱歉,說著說著,由談「教改工程」的缺乏論辯,矇混,說到「教改」的缺乏完整體系;竟談到執政黨缺乏機關刊物,豈只「前文是有點亂」,真是犯錯了,對不起。

不過您說我,「只要支持教改的人跟民進黨沒關係就可以,」,您誤會我了。

一是在這開放的時代誰能沒有各個政黨的朋友?怎麼可能硬要跟民進黨沒關係呢?

二是我的真正的看法是教育工作者應該對政治活動盡量採取學術中立的態度。以建立並確保教育園地的專業自主。

上文所及,可以借現在的台灣史教科書為例,如果台灣史教科書的編者不能保持「專業自主」,所編的書就有我在本論壇另欄所反對的那類「盲目親日」觀點,恐怕如果又有政黨輪替時,又會被新執政黨修改過去,將來我們的子女,每幾屆就有彼此衝突的史觀,您以為值得嗎?

所以我要強調
「教育工作者應該對政治活動盡量採取學術中立的態度。以建立並確保教育園地的專業自主。」

如此解說,不知能否得到您的理解?──這是很重要的問題,謝謝您提問,才讓我沒有漏掉這個重要的問題。──我是個常脫線的傢伙,再謝謝。

對不起,時間不夠,又要下線了。


小市民先生:

謝謝您為我們貼來史英先生的大文。由於時間關係,
下次再談論這位著名教授的高論。

當然,我回阿可可先生的上文,您不知細看沒有。
我認為史先生在教改中的自我定位,就犯了上述與政黨太近的毛病。
否則,以人本基金會與森林小學的成績,都在台灣教育史上有相當的意義。
但是,未能與政黨保持應有的批判距離,真是可惜!

泥土敬白


NO:859_29
光明頂  於 2003/10/16 22:36
Re:力挺李遠哲的教改

acoco 教改最大的問題在哪

如果你不是來抬槓的話,我可以回答你,我是支持教改的

但教改最大的問題在於,沒有取得一套完整論述就貿然實施

沒有先教育老師,就強行辦理

沒有參考國內民情,就直接改革

但是大方向是對的,枝枝節節的問題需要一個有聲望的人挺住

我本來以為李遠哲挺的住,但在他把責任分擔後(分給大家擔)

我開始認為,教改真的會失敗

我希望,李院長能站出來告訴大家

教改目前只是陣痛,李遠哲能帶領教改繼續走下去

能幫台灣創造更好的下一代

這樣我會繼續支持他


NO:859_30
acoco  於 2003/10/16 23:52
Re:力挺李遠哲的教改

泥土

你是以中國人的觀點來看待「日據時代」這段歷史,海兒則是以台灣人的觀點,所以不會有交集

對台灣人而言「中國人」或是「日本人」都是外來統治者,所以有比較,顯然「日據時代」前後,中國人的統治是不及格的

「真的假不了,假的真不了」這是我對歷史的態度,歷史有假才會修正,這是進步的態度,你反對的原因剛好相反


NO:859_31
acoco  於 2003/10/16 23:58
Re:力挺李遠哲的教改

光明頂

向來我都是抓重點問你,哪來抬槓之說?

教改最大的問題是「家長」,「設備師資」的問題好解決,「家長」的問題需要時間

研究的人跟做事的人不同,我們可以檢討李院長的研究是否合理,因為他是研究的人

要檢討成敗,應該追究做事的人,誰是做事的人我也不多說了,不過,找李院長負責於理不合

至於如何走下去應該問專業人士「老師」,「做事的人」從不問老師的意見,所以問題才一堆


NO:859_32
老人  於 2003/10/17 00:57
Re:力挺李遠哲的教改

老朽覺得諸位越談越進入正題,教育要是心存政治取向去胡搞的人,不客氣講那真要絶子絶孫的,拿教育來做政治鬥爭手段最失隂德,才沒幾年看到社會適應不過來就抓住機會狠鬥,大嚷失敗,要誰負責要誰下台滿口政治語言怎不令人氣結,其實教育也永遠沒有所謂成功,他是永遠持續改進的工程,希望諸君子有心能逼迫那些政客不只少些政治而根本就不能有政治,而純教育歸教育以台灣本土為出發點。

NO:859_33
泥土  於 2003/10/18 01:36
Re:力挺李遠哲的教改

史大教授的『關於教改的反省』,先談其文章,我覺得真是一篇很很漂亮的「文章」。

細讀他開題,兩三下就很漂亮地把所有的批評者都打到「反教改」的陣營,十分乾淨俐落。讓一般讀者以為,批評者似乎都是包藏禍心的保守派。讀者如果是原來對於教改具有期望,如今失望了,此時一讀,立刻就會有恍然大悟,發現「真正敵人」的感覺;真是漂亮。水潰魔比。水潰魔比。

然後,讓我們暫時跳過在這漂亮開題後那五段揮灑自如的內容,來看為讀者點出無限委屈的,關於「師資培育和教育學術機構卻聞風不動」的所謂

「簽署所謂萬言書的教授之中,包括者台大教育學程前後任的主事者,而他們以師大的名義「集結」的時候,召集人居然是簡茂發,他一直在教育部「召集」著九年一貫課程推動委員會」

不是正恰巧地首尾呼應地證明了他那「批評者似乎都是包藏禍心的保守派」的觀點!真是漂亮的文章啊。不知道他由幼稚園、小學、初中到大學,以至於留學美國,他的作文老師是那幾位?真令人景仰之至。

以上是我的景仰,不是批評,不是反省,是關於文章寫作上,對於該文的看法。

其次,我要開始我的批評了。
先看文章開題裡,他武斷地所謂

「如果內心深處自認為屬於改革的一方,即使話說的很嚴厲,從語氣和聲調之中,仍然可以聽出是在反省」

就以我為例,我自認為是個長期主張教改的人,我在史先生向社會提出人本觀點以前,就在推動我的教改〈舉例說,當時有學生應向老師敬禮問好的規定,我一定含笑還禮問好;所以學生與我有打成一片的趨勢;我上課時輔導團講評時說,教學很完美,但是學生頭髮太長〉,我無法認同於他要所有教改者反省。把所有批評者都打入「反對教改」行列的醜化手段。
這是否正是如我前面所述,史先生過去與政治的關係太密切了,所以無意中受到了政治氣氛的薰染,有以致之?

再看該文章的內容,
它主要在陳述他高瞻遠囑地指出作為教改第一步的「直接改變教育現場」,是錯的,是因為一重要的人人未見的「盲點」;這盲點是他所謂

「教育改革驚天動地地展開了,各個師資培育和教育學術機構卻聞風不動」

它們真敢「聞風不動」嗎?怎樣才能符合史先生的所謂「動」呢?要怎樣的「動」才能符合史先生雄才大略的教改呢?
他有沒有想過其他單位本來就不是他的人本教育基金會,沒有他的口才,沒有那麼多義工,沒有他辦餐會的籌錢能力,沒有幾個社會公益團體敢於以大額借款來買大辦公室,會不會是史先生真的完全缺乏對現實環境的認知?以及他知否自己的森林小學只是一樁理念的嘗試,距離真實存在於社會體制的小學還太遠太遠?

換言之,如我前面各文所曾述及,台美體制內班級經營之基礎條件相差很大,森林小學則顯然比較不受限制,由該文章裡,史先生能發現到似乎是

「教育改革驚天動地地展開了,各個師資培育和教育學術機構卻聞風不動」

真是不容易,然而,這項發現,對於做這篇「文章」確實有幫助;不過,史先生的文章中絕未談到充分改善「體制內班級經營之基礎條件」的問題,使我很懷疑如果各個師資培育和教育學術機構真的如史先生所願地動了起來,我們台灣的教育能夠改出怎樣的面貌?又會生出那些真實的問題?──

以上,是我小孩玩大車,不自量力,擠盡腦汁寫出的文字,除了時間不多,思考一定不周,並且,終究學力不足,唐突各位法眼,請原諒。

泥土敬白

關於阿可可先生等,要談日本治台史,可請到「親日」一欄。泥土謹候教導。

同時,誠懇地建議您,不要像史先生硬把自己代表「教改」,把所有的批評者都說成是「反教改」一樣,也無意中受到了政治氣氛裡任意分化群體,醜化別人的薰染。有人說,二元對立是社會現實最幼稚的形態,不好的。拜託。


NO:859_34
acoco  於 2003/10/18 09:17
Re:力挺李遠哲的教改

泥土

「日本治台史」在這裡談就可以了,這也跟教改有關,不要忘了,我們偉大的「中華民國政府」勇敢的將這五十年歷史全部消失

如果日本治台真是如此爛,這段歷史應該留下而不是不見,刻意消失一定有不可告人之處?

在台灣痛恨日本人的可分兩種一是中國移民二是不了解日本史的新台灣人,泥土,不知你屬哪一種?

清國或是日本國對於原生台灣住民來說,都是異族統治

當我們痛罵辜顯榮是漢奸的同時,不要忘了中國兵臨走還要洗劫台北城,五十年後這個惡夢再現

拉回「教改」,反教改請將反對的理由說出,史明談教改起碼將他看得到的想法說出,是可敬的

你無聊的地方就是在找別人的小辮子來證明自己的偉大,批史明的同時也要將泥土的想法告訴大家才是


NO:859_35
光明頂  於 2003/10/18 13:40
Re:力挺李遠哲的教改

acoco

教改既然大方向是對的,為何不敢負責,除非他也認為教改失敗

這就是我對李遠哲失望的主因


NO:859_36
南嘉生  於 2003/10/18 14:08
Re:力挺李遠哲的教改

重貼一篇以前的拙作:談教育改革。(http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=3&type;=show_post&post;=1884)
南嘉生  於 2002/11/26 16:06
談教育改革
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道以往的教育機制有問題,才有教育改革的呼聲。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道聯考,就是聯考讓我們這一代感到夢魘,才有改革聯考的提議。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道許多有辦法的官員,都把自己的子女送到外國去接受教育。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道許多有辦法的人都想辦法將自己的兒女送到美國學校去接受美式教育
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道台灣對教育投入很多的財力,但是我們的人力水準都和先進國家不能比,教育投資的沒有效率,令人惋惜。
台灣要不要教育改革,我不知道但我知道反對教改的人,很多有權的人都將自己的子女送到美國去,而美國教育的基本模式是這次教改要走的方向。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道仿美國式的教育也是一條很好的路,畢竟他絕對比走回頭路好。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道我們現代的家庭教育已經和我們的上一代不一樣,我們都忍受不了以往的教育方式,我們竟然讓我們的下一代接受。
台灣要不要教育改革,我不知道但我知道我們強調用啟發式的方法教我們的小孩,卻要學校用記憶式的方式教育我們的下一代,這是矛盾的。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道要記憶,電腦比人腦厲害。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道就是傳統式的教育法出問題,才使得我們現在的教育問題層出不窮。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道這一次的教改在執行上出現問題,但並不表示不教改會更好
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道我們有很多老師是用舊的教法,在教新的教材。完全沒有掌握新教育的精要
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道很多人希望過美式的生活,卻要我們的子女接受權威式的教育
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道反對新政府教改活動的,很多是泛藍軍,他們不反對新政府政策,才是新聞。
台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道只要想深根台灣,就要教改。

NO:859_37
acoco  於 2003/10/18 14:33
Re:力挺李遠哲的教改

光明頂

「教改」的部份李院長是負責研究部份(大方向),研究有錯嗎?這個部份你也認可,我不知他該負什麼責

大方向沒錯,錯在執行面,應該找執行者,行政院長、教育部長、縣市長、教育局長這些人

干負責研究的李院長什麼事,除非可以舉出不對的地方,否則根本是隨便給他加個罪名要他下台

講個笑話,如果連戰當初不要找他做研究,應該就沒事吧!現在要選總統了,任何擋路的障礙都必須清除,李院長剛好是那個路障

「教改」執行面最大的障礙是改變老師的習慣,這個部份是需要時間,家長更要檢討,只知生養不知教養,就是神仙也沒輒


NO:859_38
光明頂  於 2003/10/18 17:34
Re:力挺李遠哲的教改

acoco 看不懂我的意思嗎

我就是說,教改是對的,所以李遠哲不但要跳出來說要負責

還要把所有責任扛在肩上,因為教改只在半路,連他都不敢負責,教改要怎麼走下去

日久教改成功,大家才會記得他的肩膀


NO:859_39
南嘉生  於 2003/10/18 19:28
Re:力挺李遠哲的教改

acoco兄
你的生命真閒,
光明頂說的很清楚:
「李遠哲不但要跳出來說要負責

還要把所有責任扛在肩上

這就是連戰信徒的說詞,跟連戰的風格一樣,凡是和連戰有關係的,所有過錯都應該由別人承擔,李登輝和連戰在一起,所以連戰選不上總統,李登輝要負責任!
這就是連戰風格:永平


NO:859_40
台龍  於 2003/10/18 19:30
Re:力挺李遠哲的教改

光明頂兄,

光說負責任是一句鳥話,應該說要負什麼責任才正確。不然台灣的一切問題也都是你老兄不負責任所造成的,你也「把所有責任扛在肩上」吧!如連你都不敢負責任,台灣要怎麼走下去呢?日久台灣成功了,「大家才會記得你的肩膀」!

光明頂兄,怎樣?出來替汎藍扛起責任吧?替他們負則任吧?喔?你說你是小人物,只是發發勞騷而已?沒關係,你可以替連戰宋楚愉負起責任呀!反正對當初連戰宋楚愉的亂搞,你也沒說他們半句話,你的確是有責任,就扛起來吧!


NO:859_41
泥土  於 2003/10/20 00:32
Re:力挺李遠哲的教改

南先生:

拜讀貴文,頗為您在教改上的「至情」感動。
但是,對於您的「理知」,覺得相當惋惜。
敬致拙見如下:

例如
首先看您所謂

《台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道我們有很多老師是用舊的教法,在教新的教材。完全沒有掌握新教育的精要》

確實呈現了現實的部份場景。
不過,您是否以理知探討過教育改革的意義?新的教法一定比舊的教法好?新的教材比舊的教材好?還是只看到文宣式的新教育目標宣示,就加以判斷?
換言之,如果是教師對新教材、新教法覺得窒礙難行,如音樂老師無法教美術,歷史老師無法教歷史;更不要說教師對於教材的編寫有意見了。您如何判斷?
您的判斷竟然只是
「我知道反對新政府教改活動的,很多是泛藍軍,他們不反對新政府政策,才是新聞。」

原來您也像史英先生,把教改與政治紛爭聯繫起來了,真令我遺憾。

其次,看您所謂
《台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道聯考,就是聯考讓我們這一代感到夢魘,才有改革聯考的提議。》••

您知道嗎,教育需要改革,不始於今日,教改不是某些人的專利?台灣最早教改的呼籲,甚至可上溯到老蔣時代的在「民生主義育樂兩篇補述」中提出的反對文憑主義與升學主義的主張。改革升學制度的提議,早就有人提出了,其倡議不始於今日。

其三,所謂

《台灣要不要教育改革,我不知道。但我知道反對教改的人,很多有權的人都將自己的子女送到美國去,而美國教育的基本模式是這次教改要走的方向。台灣要不要教育改革,我不知道
但我知道仿美國式的教育也是一條很好的路,畢竟他絕對比走回頭路好。》

美國模式真的不錯嗎?您讀過李遠哲推薦的美國教改者的「全是贏家的學校」嗎〈該書由天下文化出版〉?他有不少應商榷的地方。該書批評上次美國雷根當年的教改是失敗了,您如何理性地知道這次美國教改會成功而跟進的?
不要盲目跟進好嗎?這也是我不能贊同您力挺李遠哲的理由──他在該書序言中沒有說出理由,只是以他的諾貝爾獎得主的地位向我們推薦另一位諾貝爾獎得主的教改著作。

以上是拙見,請參考。為了我們台灣的未來。

泥土敬白


NO:859_42
南嘉生  於 2003/10/20 10:35
Re:力挺李遠哲的教改

泥土先生
感謝你的回文。我在此針對你的說法提出我的意見,敬請參酌。

關於我說:「用舊的教法,在教新的教材。完全沒有掌握新教育的精要」,你的回文是:

「不過,您是否以理知探討過教育改革的意義?新的教法一定比舊的教法好?新的教材比舊的教材好?還是只看到文宣式的新教育目標宣示,就加以判斷?換言之,如果是教師對新教材、新教法覺得窒礙難行,如音樂老師無法教美術,歷史老師無法教歷史;更不要說教師對於教材的編寫有意見了。您如何判斷?」

我的回應是:
如果經過以前大專聯考那種六年沒有陽光的歲月,最後到大學證明以前所學的很多東西,基本上意義不大,那我們怎麼反省那一段歲月的價值呢?那可是人生很美麗的黃金歲月!
新教法是否比舊教法好,是很難判斷。但是我確定舊教法教出來的學生,包括你、我,頭腦比較死、反應比較慢、推理能力較差。當然我們的記憶能力不錯,這是就教育環境的好處,然而當電腦普遍流行之後,記憶力強的效果應該不是教育的主軸,教育的主軸已轉向推理和想像力,請問我們以往「統編」的教材有跟著更改嗎?其實面對美國1980年代新經濟的攻勢,日本早就反省他們教育的缺失:「為何沒有辦法產生具有創造力的科學家呢?」他們也早就在推動教育改革,台灣教育改革的速度還是比日本慢。

你所提的教材部分,不是將以往「統編」的教材廢除了,讓各學校、老師有權利決定自己的教材,甚至老師可以自編教材,教材問題應該從別的角度去討論。

至於你說一個老師教美術的不一定能教音樂。我無法討論這一方面的問題,因為我對藝術並不在行,但是,同時教兩門課,可能涉及到課程整合的問題,同時將一個事件拆解成地理、歷史來分別看待,對學生整合知識的能力可能有所欠缺,這一方面的知識要請教專家,我不宜發揮。就教書來說,如果你讓我既教歷史、又教地理,我想我會教的很好,我一些私立國中的老師,他們很多是既教國文,又教公民,既教地理,又教歷史。很多大學老師也同時教兩門、三門課,那我就不知道為何很多老師叫他教兩門課就會出來哇哇叫?

在此的最後一段,你說,「原來您也像史英先生,把教改與政治紛爭聯繫起來了,真令我遺憾。」因為我說 「我知道反對新政府教改活動的,很多是泛藍軍,他們不反對新政府政策,才是新聞。」
我想請問在教育改革的十年中,前七年為何沒有釀成重大新聞在討論,那七年正是泛藍軍掌政的時期。理論上,改革之初,應該問題最多,反應最熱烈,但沒有。而且歷經七年也沒有出現什麼重大討論議案,為何現在才出現呢?很不幸,泛藍軍、國民黨這一次總統大選的主軸之一就是教育問題,而那些問題一大堆應該負責的,是泛藍軍的行政院長、教育部長,結果他們一一脫罪(這個脫罪行為不牽涉到林清江部長,因為他已經去世,而且他掌權時期,算是教改較上軌道的一段時間),如果你認為教改有很多的問題,為何改革七年間,沒有人反應?如果反應教改問題,教育部官員為何沒有做處理?那些官員都是事務官(而且一大堆都是泛藍軍、國民黨員),不隨政黨輪替而去職,目前也是教育部的掌權者。

教改問題不要跟我講兩蔣。你自己是老師,同時應該也和我們一樣歷經苦難的六年,你自己去看看,你以往所讀的課本,有關國文、歷史、地理、公民與三民主義,哪一個不是在建構他們大中國的想法,甚至在建立蔣中正的個人崇拜。為了不讓人民質疑他們的政策,在教育體系內,大搞愚民政策,想盡辦法要讓莘莘學子只記憶、不思考,如此才能鞏固他們的獨裁政權。今天教改問題嚴重,其實和文憑主義無關,和兩蔣搞意識型態教育、愚民教育有關,他們要為台灣的教育問題負最大責任。你說:「改革升學制度的提議」,在兩蔣時代,權力燻天之際,他們若要改革,絕對比李登輝、連戰時代容易,更比陳水扁時代容易,為何他們不改,他們不改,再讓他的兒孫以非聯考的方式進入大學,甚至直接就讀美國學校,你覺得這樣的國家元首,他對國民的教育問題,誠懇度如何?

你批評的第三點,我也不認為美國教育是最好,但在台灣,他絕對比不教改好。我也要質疑一點,為何現在許多反教改的人,他的小孩要送到美國接受教育?在最合理的邏輯是:他的小孩送到美式教育以外的地方(包括以前的台灣),然後大罵教改不好,那樣的邏輯才合理。也只有建立在這一個邏輯上,他們不矛盾,那教改和反教改才有對話的空間。今天,反教改的人要將自己的小孩送到美國去讀書,然後大罵美式教育不好,如果他不是瘋子,不質疑他的話的人就是笨蛋。在台灣,就是很多人不質疑那些反教改人的問題,讓人家懷疑這些人,反教改和支持反教改的人,他們的邏輯推理能力是否有問題?這種沒有推理能力的現象,正是舊國民黨要我們國民展現的樣子,也好讓他們繼續胡作非為。自己的小孩要當美國人,不當中國人。但他的國民就一定要當中國人,天下豈有這種道理,幹!而這樣的行為還有很多人支持,這樣的國度不是很難讓人想像嗎?我們就是活在這樣的世界中。是舊國民黨教育體制訓練下的人民,所悠為之的世界。

支持李遠哲就是要讓我們的小孩還有一個美好的世界。跳開教改,也就是要讓我的小孩還有一個明辨是非、道理清楚的世界。哪有一個政策推動有問題,決策的人沒有責任、執行的人沒有責任,但是提建議的人負全責。這是全世界最荒謬的現象。力挺李遠哲的道理之一,就是拯救人間尚存的正義。為我的小孩留下一點點淨土。
我再補充一句,民進黨的教育部長,是台灣五十年來最不政治的教育部長。


NO:859_43
泥土  於 2003/10/20 15:36
Re:力挺李遠哲的教改

南嘉生先生:

感謝您以大論長篇回覆我的觀點。真是受寵若驚。很高興您的熱烈指教,再謝。願真理在論辯中將愈辯愈明,將澤被將來學子。

不過,似乎您並沒有針對我的提示回答,頗為遺憾。


回看我提問的主要有三部份,即

其一、您對教改的價值判斷竟然只是根據

《「我知道反對新政府教改活動的,很多是泛藍軍,他們不反對新政府政策,才是新聞。」。》

所以我說「原來您也像史英先生,把教改與政治紛爭聯繫起來了,真令我遺憾。」

其二、我不滿意史英對於台灣教改的歷史缺乏認知,您竟似承襲他的說法,所以我說:

《《您知道嗎,教育需要改革,不始於今日,教改不是某些人的專利?台灣最早教改的呼籲,甚至可上溯到老蔣時代的在「民生主義育樂兩篇補述」中提出的反對文憑主義與升學主義的主張。改革升學制度的提議,早就有人提出了,其倡議不始於今日。》》

其三、我對於美國教改是否值得盲目跟進,提出質疑;所以我說:

《《美國模式真的不錯嗎?您讀過李遠哲推薦的美國教改者的「全是贏家的學校」嗎〈該書由天下文化出版〉?他有不少應商榷的地方。該書批評上次美國雷根當年的教改是失敗了,您如何理性地知道這次美國教改會成功而跟進的?
不要盲目跟進好嗎?這也是我不能贊同您力挺李遠哲的理由──他在該書序言中沒有說出理由,只是以他的諾貝爾獎得主的地位向我們推薦另一位諾貝爾獎得主的教改著作。》》

您的文章裡,為什麼簡直完全不針對我前文的觀點發言?

雖然您不針對發言,但是我仍願針對您拉扯出來的新觀點提出拙見,請參考。

一、
為什麼把大家都批評過的聯考制度拿出來再批一趟,請問,不但我文中絕無「回復聯考」的說法,當今有幾個人會要「回復當年的聯考」,您是否有必要把它拿出來當靶子?不過,您說得有些道理,拍拍手。

二、您所謂

《《我想請問在教育改革的十年中,前七年為何沒有釀成重大新聞在討論,那七年正是泛藍軍掌政的時期。理論上,改革之初,應該問題最多,反應最熱烈,但沒有。而且歷經七年也沒有出現什麼重大討論議案,為何現在才出現呢?》》

我的研究是,
首先,如果「改革之初,應該問題最多」是對的,當時威權統治初初號稱結束,陰影仍濃,像宋心濂先生之死給人很陰暗的聯想空間,使得許多人仍然不敢發聲,是一可能;

其次,教改之初,大家沒經驗,同時抱持著對於台灣人諾貝爾獎得主李遠哲與美國恭稱民主先生李登輝的無條件信任,也可能使反對者覺得應該要多用一些時間實驗。

至於,何以至今選舉將屆,反對聲浪才大出,則您所提朝野政黨藉此對抗,應是無用置疑的事實。依我對於政治事務的認識,這情形應是事態必然的發展;對於真正關切教育者,應是如何推動真正正確的改革,而不是去為那一個政黨辯護,也不是為那一個人辯護。


三、為什麼您不談對美國教改盲目跟進的問題?卻只說

《《其實面對美國1980年代新經濟的攻勢,日本早就反省他們教育的缺失:「為何沒有辦法產生具有創造力的科學家呢?」他們也早就在推動教育改革,台灣教育改革的速度還是比日本慢。》》

這是什麼理由?什麼回答?教改的實行,不談實際的研究與成果,不談推行計劃的優缺點,只是用《《台灣教育改革的速度還是比日本慢。》》來粗糙地批判自己的國家,真是讓我難以想像。唉,像可敬愛台灣的南先生您,都如此輕率,難怪我們台灣今天的局面讓人擔憂呀。

最後,關於您一定要力挺李遠哲,其實也沒關係,只是讓李先生的責任更大一點,而真正關心教改的人力少了一個,我想就像我不挺他一般,沒什麼影響,只是我讀過也批了他推薦的那本教改的書,而看您挺了他許久,卻並沒提起他推薦的那本教改的聖經,是不是可以也請您談一下李先生推荐的那書。

如何?我盼望讀到您力挺那本書的高見。

泥土敬上



NO:859_44
台龍  於 2003/10/20 20:12
Re:力挺李遠哲的教改

泥土兄,

我細讀你的論點,除了批評目前教改的不是之外,好像並沒有提出任何一個可行行方案。現行教改,當然我也是覺得有些地方需要討論,但是我可沒有更好的方法,也因此我願意支持目前教改的原則來試一試,這總比維持老套有進步。全世界的那一個教改不是因時因地而成,且需要不斷地矯正?

就像南嘉生兄所言,

>>我也不認為美國教育是最好,但在台灣,他絕對比不教改好。

如果一切事情都要等到只有「最好」的方案出爐才做,那大概就不用做什麼事了!連戰對自己的一事無成,阿斗行事,也可以用他還沒有等到一個只有好處,沒有壞處的策略囉來做藉口?

那就請泥土兄提一下你心目中的理想教育政策了!


NO:859_45
南嘉生  於 2003/10/20 20:51
Re:力挺李遠哲的教改

這是觀念,不是知識問題
面對教改爭辯,我有興趣的問題之一不是老師如何教,而是爭辯過程中,凸顯多少國民黨留下的遺毒。先舉數例。

以前陳水扁總統提名一位泛綠的支持者當國營企業的董事長,泛藍軍就大喊國營企業綠化、外行領導內行。很多人都以為然。但是國民顯然忘記,在國營企業中,泛藍軍比例是百分之百,以往非泛藍軍要當國營企業的負責人,是難上加難。大家都不以為意,現在只更動一個人員,就叫做綠化。這不是笑話嗎?以前國民黨提名的國營企業的負責人,一大堆都是外行人,為何泛藍軍不講話?

前一陣子,李慶安拿一個國民自創的台語字,考教育部長,然後大罵本土教育改一些別人都認不出的鬼字來。很多人都以為然。

我說:「錯」。在國民黨的教育中,我們以前在學校讀詩經、書經的文章,不就是一大堆看不懂的文字,各位,一個讀了十餘年的中國教育,結果還有一大堆所謂的國字,讓這個國家的高級知識份子看不懂,你說這樣的教育內容是否有嚴重問題。有一大堆文章必須經過註釋才能瞭解,你不覺得這樣的教育內容有很多爭議空間。我們被國民黨荼毒就認為是應該,一些人讀一些他不懂的台字,就大罵胡搞。

毛澤東還在世的時候,有一個傳說是毛澤東在瑞士銀行有二十五億美金。當時我們都對毛澤東的行徑很不齒。蔣中正去世,他的老婆公然移民美國,他們家族在美國的存款絕對超過所謂的「二十五億美金」,但我們不覺得怎麼樣。

宋楚瑜犯了興票案,到目前還有人支持。連戰的四汴頭也輕易過關。戮力替人民工作、罪證不足的張燦鍙、彭百顯卻黯然下台。

是否應該反省我們的內心是否已經被中國化了!
我們有很多的想法是依據國民黨的教育原模推展出來,只利於國民黨,不利於國民。例如「小孩到外國求取新知是對的,別人的小孩可以同時取得外國國籍,所以高官的子女也可以,這叫公平。」但這一個概念卻又和他們強調要愛國格格不入。很多人卻不以為有問題。這是因為我們在接受國民黨教育時,許多的思考受被強迫置入有利於國民黨的意識型態,也不允許我們思考、反對,所以我們是生活在一大堆的矛盾中而不自知。很多有利於國民黨的現象,我們都會容忍,甚至替他們找理由,很多站在國民黨對立面的現象,我們就大力韃伐,好像犯了不可原諒的錯誤。這些問題都指向一個要點:人民是以雙重標準在處理問題。面對這樣的矛盾現象卻又不自思、更改,改,甚至強辯,乃是因為國民沒有推理、分析的能力。國民黨教育的目的就是要國民沒有分析、推理的能力。獨裁者蔣介石竟還是民主長城,人民竟然不覺得雞皮疙瘩。

教改,重要的目的之一就是推理能力。這也就是要推動建構式數學的目的。


NO:859_46
南嘉生  於 2003/10/20 20:55
Re:力挺李遠哲的教改

泥土先生
關於你的回文,我必須仔細跟你說,你講的我有提到。我沒有拉扯,甚至回應的比你提的重點多。本來已經寫了很多字了,後來決定不貼,因為我再寫,也是將以前的重點再標給你看,沒有意義。請自己仔細讀。
南嘉生

NO:859_47
泥土  於 2003/10/21 00:15
Re:力挺李遠哲的教改

南嘉生先生:

您的回文真好。

萬分謝謝,我學到了。

泥土敬白。


NO:859_48
泥土  於 2003/10/21 00:42
Re:力挺李遠哲的教改

台龍先生:

早想提出自己的想法,只是有問題的觀點太多,似乎不答不行。

以下,提出我的主張:
我以為教改最重要的是不可再沉淪了,

應該規定由國家公職人員子女以及教育部長以下,各級教育行政人員子女及各校校長與老師的子女,國中小時期都必須就讀公立學校;尤其這些教育人員把教育弄成「別人孩子死不完」,卻想讓自己的孩子涼快,太過份了。此一設計,希望使得教育與行政相關人員自然彼此在學校監督──他們是最了解教育與行政漏洞的人,如此雖不能使教育立刻進步,但向下沉淪應該已可以停止了。

泥土敬白
以上觀點略有原創性,有意深入者可參看費孝通著「皇權與紳權」,其中談及英國鄉紳監督地方,可以參考。


NO:859_49
無神論者  於 2003/10/21 09:38
Re:力挺李遠哲的教改

泥土先生:
當你發現你主張規定,教育官員子女必須讀公立學校的思維
其實和中山女中限穿白色內衣的思維,和老師要求乘法算試
需要連加才給分,是一樣的思維的時候.教改才是真正起步
的時候. 
  

NO:859_50
台龍  於 2003/10/21 10:30
Re:力挺李遠哲的教改

泥土兄,

>>我以為教改最重要的是不可再沉淪了,

基本上同意你的看法,我覺得台灣只要規定,總統副總統應該在台灣出生,直係一等親不可以是外國人或外國居留權,也不可以在外國置產,台灣教改就相當可行了。

順著你的想法,只要那些有權力的人是為自己的子女著想的話,所定出來的法案(不管是教改或其它)就不會太離譜了!

現階段汎藍的連宋都狡兔有三窟,單單為了台灣的教育,也絕對不能讓他們當選。阿扁最少最少子女都留在台灣共體時艱,不是嗎?


NO:859_51
無神論者  於 2003/10/21 12:57
Re:力挺李遠哲的教改

為子女建立特權,也是一種為子女想.請思考一下自己想法的矛盾
對一些政務官,因為是由首長任命的,所以有一些限制
避免利益交換的太嚴重,是必要的.但是對於由人民選舉
出來的首長,限制太多,是不尊重民意.民意都認為沒關係了
幹麻有過去的法律民意來限制其參選?
  限制有其必要,但是必須思考限制的目的.適當的限制可以增加效率
而過度的限制,則往往是缺乏對不同意見的容忍度.



NO:859_52
海龍  於 2003/10/21 12:59
Re:力挺李遠哲的教改

其實教改以我的觀念就是要抱持同理心,政府在制定教育政策時抱著是為自己小孩前途而定
老師在教學時,抱著是在培育自己的小孩,這樣當你在看自己的所作所為,就會清楚自己做的
對不對.

而今天台灣教改問題在於教育政策定了以後,換了執政黨,前朝不甘失去政權,不惜反對自己
所定的政策,一味的干擾教育政策的施行,變成教改不能一以貫之,成了四不像.

教師們則為了自己本身的利益,諸如稅金問題,退休金問題惶惶不可中日,那有時間放在教學
上,更不用說去深入了解教改的優劣,總希望就這樣一成不變就好,如何能為台灣教育走出一
片新的天地?

另外,望子成龍是所有家長的期望,可是在台灣普遍萬般皆下品,唯有讀書高的觀念下,造成一
窩蜂的補習現象,使得教改所要強調的依自己專長或興趣去選擇科系或學校的精神蕩然無存

所以教改要改的是台灣社會的普遍觀念,必須大家徹底的改變學歷重於一切而改以專長或以
証照制度取代用人標準,教改才可能成功.


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