贊成自金馬撤軍
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| 懶貓 於 2003/09/29 10:12 | |
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吳成典說，一旦減少軍力的部署，如果金門不能開放與大陸地區的交流，「將來金門居民要如何生存呢？」 一位民眾則不諱言說，小三通開放一年多來，只形成我方的「單方失血」。如今政府的再度撤軍無疑是過河拆橋，罔顧金、馬地區五十多年的辛苦付出。如果現在進行公投，「爹不疼、娘不愛的金門民眾說不定會走向『金獨』，或者『重回大陸祖國的懷抱』」。 (以上內容，取自蘋果日報9/29) 反正中共又不攻打金門、馬袓。而台灣若是獨立，金、馬又不想加入(從投票傾向，可知)。 | |
NO:762_1
| Luke-Skywalker 於 2003/09/29 13:50 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
現代戰爭可不是您認為不會挨炸彈的地方 就可避免掉砲火 可是沒分前線與後方的 金、馬若脫離台海防衛圈 | |
NO:762_2
| 寢食難安 於 2003/09/29 14:36 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
我是軍事外行人, 在此灌水. 施明德當初一提此構想時, 人人(尤其金門人)對他口誅筆伐, 再惡毒的中傷全部出籠. 1. 共軍一旦進攻金門, 守軍必定被快速殲滅. 指使這些官兵做必亡之戰, 太殘忍. 讓這些官兵做犧牲, 國家的回收的利益幾乎零. 至於Luke所言的「緩衝」效果, 則極有限. 我猜想: 如非國軍腐敗至極, 則共軍在中國的大規模調動, 應該可以立即偵測到. | |
NO:762_3
| 海狼 於 2003/09/29 15:14 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
挨了人家數十萬發砲彈 金門人反倒是把對面的當親人, 有把台灣當親人嗎? 金門人洗翻當中共國人, 我們尊重, 先撤軍是最明智的做法. 再輔導其自決, 完成他們的心願. 軍事上台灣在金門駐重兵是非常可笑的決策, 毫無道理, 中國真正想打, 軍事作為根本可以不裡會金門守軍, 最多 圍點打援, 斷絕後援, 守軍只是一大票人質而已. 輜重先進武器垂手可得, 台灣的人員武器盡入敵手, 只是時間的問題. 至於預警其實不是沒有, 同上述危險相比, 損益顯不相當, 相對不是那麼重要. | |
NO:762_4
| 懶貓 於 2003/09/29 15:47 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
金門人反對金門撤軍的理由(包括痛罵施明德的那些話)，根本和台海安全半點關係也沒有。 他們理由是，阿兵哥全走了，這些貢糖、馬袓穌、風獅爺紀念品......要賣給誰消費? 在他們心目中，他們要軍隊駐守金、馬，根本不是需要國軍保衛，而是要國軍在金門消費。 | |
NO:762_5
| 海兒 於 2003/09/29 15:56 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
在軍事上，金、馬地區的價值相當有限，除非佈署地對地飛彈可以直攻中國內陸，否則戰時可以發揮的效果是很有限的。 金、馬之所以還沒有被蔣介石拋棄，主要的原因是因為金、馬在法理上是中國的領土，而台灣派大量的軍隊駐守金、馬地區也就不可避免的會被人順藤摸瓜為「中國的一部分」，這一點可以從美國在韓戰豹發後派第七艦隊巡曳台灣海峽保護台、澎，但卻絕對不承諾保護金、馬，以及在後來「台灣關係法」中也不將金、馬列入保護的範圍可見一般。 是以，金、馬地區的人民在政治上，將來要嘛就成為台灣的一部分和台灣一起獨立，要嘛就接受中國統治去當共匪，否則大概只有自食其力的獨立一途了！ | |
NO:762_6
| ILLwill 於 2003/09/29 16:19 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
就經濟觀點來講,金馬撤軍對其不利,但就政治觀點來講,台灣要如何確定無論政治情勢如何金馬會保證與台灣在同一條船上?相對的,金馬也會考量選擇台灣亦或中國何者較為有利? 折衷一點,乾脆金馬常備駐軍取消,然自願派駐金馬的士兵得減免兵役半年,直到達到上限為止(反正這類士兵戰力也往往最低) 至於保衛金馬的問題,先不論軍事用意,光論金馬人較低的國族認同而言,本來就未必要派駐高度戰力的部隊常駐之 | |
NO:762_7
| Luke-Skywalker 於 2003/09/29 16:28 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309290083.html 國防部：仍維持五作戰區及金馬防衛司令部 (中央社記者康世人台北二十九日電)針對媒體報導國防部打算五年內裁撤金、馬防衛司令部，國防部發言人室今天鄭重澄清，指報導與事實不符，「精進案」從未述及將金馬防衛司令部裁撤的構想，陸軍未來仍維持現行五個作戰區、金、馬防衛司令部等架構。 軍事發言人室表示，「精進案」的規劃是考量敵情威脅、戰略構想、國防資源等因素，結合「軍事事務革新」的思維，依據國防二法運作檢討結論，並參考國軍「精實案」總結建議事項。軍事發言人室指出，「精進案」經召集多次研討會議，獲致一致共識後定案，全案規劃從未述及將金、馬防衛司令部裁撤與納入澎湖防衛司令部的構想，而且陸軍未來仍將維持現行五個作戰區、金、馬防衛司令部等架構。 | |
NO:762_8
| acoco 於 2003/09/29 16:48 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
金馬人口約16萬應該全數撤退回台灣，軍隊的數量應該減少 | |
NO:762_9
| 鳳墀 於 2003/09/29 16:53 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
擺那麼多軍隊當大陸人質，真不知道那些主事者在想什麼 | |
NO:762_10
| 海兒 於 2003/09/29 16:58 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
＞＞擺那麼多軍隊當大陸人質，真不知道那些主事者在想什麼 當初是蔣介石為了在台灣賴下來才故意把台灣子弟派去金、馬當砲灰的，因為台灣在金、馬有駐軍，所以台灣才因此成為「中國的一部分」，八二三砲戰也是蔣介石與毛澤東聯手導演的一齣戲，目的也是如此！ | |
NO:762_11
| 阿骨打針 於 2003/09/29 17:09 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
海兒說的夠明白。 別以為毛澤東攻不下金馬彈丸之地，他是故意留下金馬給蔣介石，以求以「一中」的絞索，拖住臺灣。 >>>在金門被全面封鎖的情況下，美國逼迫台灣當局從金、馬撤軍，企圖搞“兩個中國”。蔣介石不肯放棄兩島。為擴大美蔣矛盾，粉碎美國制造“兩個中國”的陰謀，中共中央決定對金門炮擊“打而不登，封而不死”，實行“絞索政策”。 | |
NO:762_12
| 阿骨打針 於 2003/09/29 17:10 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
金門、馬祖是中國領土，打金門、馬祖，是中國的內政，敵人找不到借口，而對美帝國主義則有牽制作用。 ──毛澤東 連毛澤東都知道臺灣，不是中國的一部分！國親連宋可惡！ | |
NO:762_13
| cchs 於 2003/09/29 18:18 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
「是否贊成自金馬撤軍」這個決策需要有幾個前提︰ 首先從國防整體層面來考量，目前金馬外島的軍事力量是否對兩岸軍事攤牌時影響不大？ 其次從經濟、政治、心理等層面進一步來綜合考量，放棄金馬、只剩台澎，真的對我國全盤有利嗎？ 我認為需要迫切改變的是金馬外島的駐軍型態與任務，目前地面武力（Ground Force）雖然已經從總額7個師裁減，但是，因為作戰模式變化不大，反而造成兵力縮減後，戰力反而存疑的現象？ 我國戰鬥支援與勤務支援體系的運作模式，許多還停留在民國70年代，而精實案進行10年的結果，只要看過楊維中寫他在金馬外島工兵營的服役體驗，國防部堅持不撤軍就情有可原！ 所以改變金馬外島的駐軍模式才是現階段的燃眉之急，一方面補償過去金馬外島因為長期戰地管制導致當地經濟、政治的畸型發展，另一方面，近年來兩岸間戰爭型態的改變，使國軍在兵力運用方面應該脫離陣地戰與消耗戰的持久戰略思維（所謂的線性戰爭），而在機動作戰型態中，基（陣）地要寨化往往變成類似二次大戰時期法國「馬其諾」效應。因為即使金馬外島的守軍戰力非常強大，能夠自給自足2~5年歲月，只要解放軍實施完全封鎖（佈雷、特種滲透、岸轟等等手段，南北貨走私、人蛇偷渡等就不在話下）切斷金馬外島與外界的連絡，就可以牽制或吸收台灣陸軍整體兵力的四分之一以上。 我的看法而已，請各位不吝批評！ | |
NO:762_14
| ra 於 2003/09/29 19:13 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>我當時即持肯定看法, 今天也是. 我只提醒大家一個盲點，撤軍決不等与撤防，撤軍合理和撤防合理絕對是兩回事，而撤退有生兵員与加強火力投送在戰術上並不完全矛盾，而且有一定的相輔相成效應。戰爭從來就是戰鬥力的對比而不是兵力的單純對比，而戰鬥力的實現雖然是一種複雜的隨機結果，但是兵力，火力，机動力三者始終是戰鬥力的關鍵性影響因素。金馬當然應該撤軍，但是絕對不應該撤防，大家用金門馬祖為圓心，以臺灣現有的遠程身管火砲，火箭和飛彈的射程為半徑劃兩個圓圈，這兩個圓圈就是金馬的價值，金馬一天有駐防，中國對臺灣最接近的陸地領土就一天直接面對臺灣軍隊的壓制，因此金馬這兩塊軍事上的飛地就好像卡在中國吞噬臺灣的喉嚨裏，如果認爲只是一塊肉，那麽肉入狼吻自然毫無價值，如果金馬是一塊骨頭，那麽到底誰比較難受？是卡在喉嚨裏的骨頭還是被骨頭卡住喉嚨的狼？如果是我，我會希望這塊骨頭越硬越好，即便狼能夠把骨頭吞入腹中，也要把狼的喉管劃得鮮血淋漓讓它失去繼續吞噬其他食物的能力，如果因爲會被吃掉就乾脆送給對方當然也是一種選擇，但是這樣就不要企望狼會因此受到任何傷害 〉〉〉1. 共軍一旦進攻金門, 守軍必定被快速殲滅. 指使這些官兵做必亡之戰, 太殘忍. 讓這些官兵做犧牲, 國家的回收的利益幾乎零. 金馬在戰略上很可能是棄子，但是下棋就是會有棄子，而棄子絕不是沒有價值的棋子，如何讓這種價值提升到最大極限是戰略思維和戰術準備的問題，但是如果根本這種讓自己的每一次犧牲取得最大價值的思維習慣，因爲困難就要完全放棄，這絕對絕對不適合臺灣這種本來就沒有多少棋子的棋手，金馬這兩個棄子佈置得好，即便不能起死回生，也能為臺灣本島李代桃僵。我絕對絕對不認爲從戰術上說，中國擁有在短時間内全殲金門數万官兵的可能（講難聽一點抓俘虜也要抓好幾天吧），如果金門進一步強化火力投送能力，凴金門的要塞化駐壘地形進行防禦戰，這個快速奪取還真是虛無縹緲得很，當然如果開欄的先生對這個問題有什麽明確的看法，不妨在軍版開欄詳述 從極端的角度說，每一個軍人都是時刻準備中的棄子，不論是戰時還是平時，軍人就是在需要的時刻會自動去死的人，如果一個國家的軍人沒有這種覺悟，這個國家根本就不能面對戰爭。借用一句中國在60年前的戰爭中口號：我生國亡，我死國存，國家可以爲了國民而被犧牲，但是公務員，特別是軍人絕對不在這個範疇内，而且正好相反是軍人爲了守護國家必須有被犧牲的決心 〉〉〉2. 地點遙遠, 從臺灣支援防守, 成本遠高於福建的進攻. 這樣說軍事上就不存在前進部署這一説法了，距離敵人近所以才會對敵人產生威脅，金馬的存在可以換取中國進攻臺灣的行動受到重大牽制甚至被完全打斷，關鍵就是距離中國太近距離臺灣太遠，如果反過來的話金馬反而會變得比較無足輕重，對中國來説近在咫尺金馬地區部署的火砲和飛彈能夠形成巨大威懾，而且金馬的存在還部分抵消了中國距離臺灣的地理優勢，中國到臺灣的最近航綫都被覆蓋在金馬的火力範圍内，中國一旦被迫繞道進攻或者先攻金馬，再取臺灣，那麽中國取勝的關鍵性戰略因素--突然性就蕩然無存，即便最終失守金馬都能產生對本島的防禦價值，這是沒有任何臺灣離島能做得到的事情（澎湖太重要不能失守），支援金馬確實困難，所以才不應該輕視平時的經營建設，平時有充分的準備，戰時就能堅持足夠長的時間來讓自己的戰略價值最大化，如果說保衛臺灣本島是把直接的交戰減得越少越好，那麽保衛金馬的目標則正好相反是把雙方的交火規模和時間弄得越大越好，而且這兩個目標之間彼此相互促進，所以金門的防禦戰時間拖得越長規模打得越大，中國損失越重獲利越少而且用於進攻臺灣本島的實力越少，甚至可能影響到中國整個戰略佈局的側重點，臺灣叫了這麽多年的決戰境外，如果從金馬撤防則如同自打耳光，丟面子事小，震動民心影響士氣讓中國的文宣砲彈重擊臺灣國防形象則事極大 〉〉〉3. 金門人, 心在臺灣的人數, 比心在中國的人數, 尚未可知 好吧，我們假設一下現在金門是獨立國傢，現在的狀況是臺灣軍隊和中國軍隊在金門人的家園上大打出手，金門人世代積累的家當在戰火中蕩然無存，你覺得金門人會為這種輝煌的前景竊喜雀躍嗎？金門防禦從戰略上說就是徹底的犧牲主義，犧牲金門一地的利益來換取中國最大限度的投入間接支援本島的守備，如果自認為自己是臺灣國防軍不是中華民國國軍，只為台獨而戰不為統派賣命，今天應該爭先恐後的把戰場向金門遷移才對（借用美國大兵的話，我們在全世界和共產黨作戰，這樣才不需要在紐約街頭和共產黨巷戰），保衛金門就是保衛臺灣，並不是腳站在國土上才叫做保衛祖國，否則全世界最不稱職的軍人就是美國軍人，他們已經有快一個世紀沒有在本土進行真正意義的戰爭了 | |
NO:762_15
| 微風 於 2003/09/29 19:39 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
把它劃為「中華民國自治區」 由統派住民占山為王 由它接續「中華民國法統」 它就叫「中華民國流亡政府在金馬」 它也是「中華人民共和國」的叛亂組織 想回歸「偉大祖國 」的人可以就近思慕聞香一番 也讓宋叛在那建「一中屋頂」 | |
NO:762_16
| 海狼 於 2003/09/29 19:49 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>>因為即使金馬外島的守軍戰力非常強大，能夠自給自足2~5年歲月，只要解放軍實施完全封鎖（佈雷、特種滲透、岸轟等等手段，南北貨走私、人蛇偷渡等就不在話下）切斷金馬外島與外界的連絡，就可以牽制或吸收台灣陸軍整體兵力的四分之一以上。 新時代要有新思維, 金馬非軍事化, 至少如同東沙之例, 撤軍把防務交給海岸巡防署負責, 是唯一的選項. | |
NO:762_17
| 海狼 於 2003/09/29 20:44 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
RA 先生的話有理, 受教了. 小弟 NO:762_16 發言願意適度修正. | |
NO:762_18
| ra 於 2003/09/30 00:05 | |
| Re:更正 | |
〉〉〉但是如果根本這種讓自己的每一次犧牲取得最大價值的思維習慣， 以臺灣有限的戰爭資源來看它必須養成這種讓自己的每一次犧牲取得最大價值的思維習慣， | |
NO:762_19
| 旁觀者2 於 2003/09/30 15:21 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>新時代要有新思維, 金馬非軍事化, 至少如同東沙之例, 撤軍把防務交給海岸巡防署負責, >>是唯一的選項. 我十分贊同RA兄的論點 金馬可以裁軍(裁掉一半到三分之二) 但絕不能撤 原因如下 >>台灣要如何確定無論政治情勢如何金馬會保證與台灣在同一條船上? >>別以為毛澤東攻不下金馬彈丸之地，他是故意留下金馬給蔣介石， | |
NO:762_20
| cchs 於 2003/09/30 15:25 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
討論1 自1950年後金馬外島的防務逐年要寨化，如果解放軍中央軍委會用兵思維仍然停留在1979年前的戰爭型態，一但決定要攻佔金馬外島的話，那麼RA的分析就非常精闢！ 如果對金馬外島只是佯攻，實際上是執行完全封鎖，那就類似二次大戰時期的馬爾他島攻防戰了。這個情況有幾個變數︰一、解放軍的海空軍是否能夠掌握金廈海域的局部制空權、制海權；二、國軍本島（含澎湖）的海空軍是否會被敵軍牽制住，在美軍未介入的情況下，護衛金馬外島駐軍對外連絡管道（海空航道）通行無阻？ 如果解放軍的作戰能力只能一次發動一個作戰階層的兩棲登陸，如果拿不下金馬外島海域的局部制空權、制海權，結果跟1949~58年時期的戰役下場差不多（古寧頭、大膽島、南日島、東山島）。我很質疑中央軍委會指戰員中，有人擁有類似當年毛澤東可以一意孤行的絕對權勢？ 金馬外島駐軍是以地面部隊為作戰主力，如ra所言，可能是整體戰略防線中的棄子，事實上，國軍「防衛固守」戰略已經導致任何承受解放軍主力第一擊的駐軍（不論是金馬外島還是台澎）都成為棄子（如果駐軍守不住防區的話）。如果這些奮戰後傷亡的官兵，知道他們的犧牲沒有換取到日後的勝利，即使是宣戰戒嚴時期的民主政府，作戰機能一樣是會被癱瘓的，1947年7月4日宣佈動員戡亂的國民政府就是這樣逐漸被人民政府取代的。 金馬外島跟東沙、南沙群島的本質不同，海巡暑目前並無法完全接掌駐軍的軍事機能，所以我才強調「改變金馬外島的駐軍模式」。 歷代政府的政治與軍事沒有明顯的從屬關係，要建立文人領軍體制也不是快刀斬亂麻、掬手可得，今天我國的科技綜合能力如果有日本或英國的水準（跟USA沒有比的資格），將金馬外島徹底非戰地化是很明智的決策。 如果只是政治上的考量，特別是基於選舉的盤算，我也要對支持金馬撤軍的網友說，您不能因為無法爭取金馬外島16萬居民的選票支持您死忠相挺的政黨，就認為這些人「非我族類，其心必異」。 | |
NO:762_21
| 海狼 於 2003/09/30 15:56 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>如果只是政治上的考量，特別是基於選舉的盤算，我也要對支持金馬撤軍的網友說，您不能因為無法爭取金馬外島16萬居民的選票支持您死忠相挺的政黨，就認為這些人「非我族類，其心必異」。 cchs兄這話倒果為因了. 金馬外島16萬居民的選票就算爭取過半也不過 8, 9 萬票 , 能起到什麼作用? 能左右大局嗎? 根本不應該有這種想法. 即使是假設. 只要他們不自外于台灣, 都是自己人, 不論對國內政治立場如何, 我們都敬重有加. 我們不平的是他們對台灣和中國的態度是不對等的. 懂嗎? 金門居民對中國的態度如何? 去金門看看就知道了. | |
NO:762_22
| 海兒 於 2003/09/30 16:11 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
可以說，金、馬兩地的居民是典型的「中華民國」思想下的產物，也可以說是受害者吧？ 一方面他們總是擔心隨時成為台灣的犧牲品（或如ra所說的「棄子」），因此害怕台灣一宣佈獨立就會引發戰爭，犧牲掉他們，所以他們無論如何都不會支持台灣獨立，而成為國、親兩黨的政治禁臠；另一方面又不願意接受中國統治，所以只好拿一個「中華民國」來自欺欺人，以為如此就能「維持現狀」！ | |
NO:762_23
| 馬賽克 於 2003/09/30 16:14 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
金門開放賭搏好了! 讓國軍和共軍在檯面上廝殺一番,殺個你死我活好了! | |
NO:762_24
| ra 於 2003/09/30 19:37 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>那就類似二次大戰時期的馬爾他島攻防戰了 馬耳他的存在可是對非洲的戰局產生的重大影響，第五航空隊費盡千辛萬苦才把馬爾它炸得癱瘓，才走了不到一個月馬爾它又是活龍一條，從那裏出發的飛機潛艇把非洲軍一大半的給養裝備炸進了地中海的海底，如果金門變成了馬爾它，就算守軍最終全體玉碎都值得了…………………………，除非把金門變成臘包爾或者特魯克，否則中國斷然不能無視金門駐軍的存在，可是美日的比較並不存在于中台之間，而且臺灣海峽也不比西太平洋，在登陸臺灣本島的戰鬥中對金門搞跳島攻擊，中國在地理和兵力上的限制不在少數 | |
NO:762_25
| TIGER 於 2003/09/30 20:32 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
我也贊成ra兄的看法...金馬應該是重新調整..而不是完全撤退.非軍事化...金馬的居民長期對台灣獨立的有很大的致疑...那民進黨執政了..更應該努力的向金馬居民做更完整的宣導..讓他明白我們的理念...更應該堅決的告訴金馬居民..除非他們公投決定其未來歸屬..否則我們決不放棄金馬...經濟問題也應該想法為他們解決,站在他們的立場為他們想想.....我想只要努力做的好...也許也許未來台灣國的最忠實擁護者...金馬的居民同胞也!!...我希望民進黨政府..應該好好的為台灣國的政治理念和軍事改革,向金馬居民做最完整的宣導和解釋...不要為了選舉的關係或理念不同就要放棄....台灣國不應該只有生長在台灣島的居民才叫台灣人...金門人媽祖人也是台灣人...我想民進黨若不能改變小小的地方金門媽祖居民...那台灣本島更多不支持者如何改變!在下認為-台澎金馬是台灣國永遠的領土,只要金馬居民不放棄我們我們就更不應該放棄怹們...香港可以影響整個廣東...金馬自然也可以影響福建..想多一點...也許中國侵犯台灣的最大阻力不是來自金馬而是福建人....那不是更好嗎!! 一點愚見,請多指教!! | |
NO:762_26
| ryan2181 於 2003/09/30 21:02 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>1949~58年時期的戰役下場差不多（古寧頭、大膽島、南日島、東山島） 前兩場是共軍打過來被全殲 | |
NO:762_27
| cchs 於 2003/09/30 21:31 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
討論2 Luke介紹一個網址，文章主題: 【戰術討論】金馬之作戰價值。 http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=834 不過字太小不易閱讀，看看旁觀者2、ra、tiger幾位是否願意在那發表意見嗎？還是在茶館用新議題『金馬之作戰價值v.s. 金馬撤軍』來討論？ 海狼︰ 我服役時幾乎去過所有外島（包括登岸去活動），對金馬外島居民雖然了解不深，但是察覺到他們受幾十年來戰地政務的影響很大，甚至在1997年（有點記不清楚）解除許多戰地管制後，與台澎居民在生活習慣、言行舉止之間，依然存在許多差異，從族群角度上看，很類似目前原住民文化的少數民族意識形態高漲態勢。 您只要提出能夠反駁ra所談到的金馬駐軍對國軍戰略與戰術影響力，我就不會如此反對金馬撤軍？ | |
NO:762_28
| 海狼 於 2003/09/30 22:36 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
cchs 兄 >>>我服役時幾乎去過所有外島（包括登岸去活動），對金馬外島居民雖然了解不深，但是察覺到他們受幾十年來戰地政務的影響很大，甚至在1997年（有點記不清楚）解除許多戰地管制後，與台澎居民在生活習慣、言行舉止之間，依然存在許多差異，從族群角度上看，很類似目前原住民文化的少數民族意識形態高漲態勢。 這點小弟可以理解.
大道能容, 數十年前 彭明敏發表台灣獨立宣言本來就是邀請不分族群的所有住民共同來開創務實的正常化的新局面, 台灣意識人士自始就是包容並尊重各族群的. 就算政治上比較多的金馬人民傾向支持國親兩黨, 那有什麼關係? 台灣意識人士可以理解, 當然也願意充分予以尊重. 台灣獨立運動爭的主要就是個合理務實正常的國家而已, 本來就是全民運動, 性質上是耐心溝通理性包容的, 台獨被蓄意污名化醜化太久了, 誤解難免. 其實台灣獨立正是台澎金馬人民脫離國共內戰陰影開拓自己前途的正當行為. 不理解, 大家可以好好溝通, 有歧見, 有既有的民主方式可以解決. 多慮了. 我們永遠樂于傾聽金馬人民的聲音, 不過, 退萬步言, 也絕對必須尊重他們自決的權利. 雖然會很不捨. | |
NO:762_29
| ra 於 2003/09/30 22:57 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=834 不能註冊，無法發言，不過從現在的討論看，大家還是在討論中沒有把金馬防禦和本島防禦聯係起來，很孤立的看金馬自然覺得不值得，可是把金馬看成臺灣本島的替身娃娃恐怕會有另一番見解。而且大家似乎太高估中國的機械化運輸能力和保障能力，中國軍隊的機動力如果要用來保證36小時攻陷金馬的話，那麽大概就不剩下什麽還能用在本島的運力了，而36小時后還有多少運力能轉過來用在下一階段作戰同樣是個大問號，這樣去捨本逐末把解放臺灣變成了解放金門，相信有很多解放軍軍官會因此被下放農墾場種菜養豬了卻餘生。 這裡到有個可以討論的問題，金門的築壘地形到底發展到什麽程度，好像很少看到相關的討論。只有茶館的版主小滬尾兄隱約涉及過，以他的見解，只要充分依托人工加固的築壘地形，中國要想壓制金門駐軍的活動都非常困難，如果他所言不虛，那就説明金門的要塞化進行的非常徹底扎實，打這種堅固築壘要就是工兵迫近爆破作業要就是從天上丟大得不可思議而且也准得不可思議的炸彈，用遠程曲射火砲來掏洞打點這種奇術連美國陸軍還沒修煉出來，恐怕以中國的兵器和兵力，要讓金門被完全壓制36小時都非常困難，更談不上一日半之間就奪佔，除非中國把進攻金門等同于進攻臺灣 | |
NO:762_30
| ra 於 2003/09/30 23:23 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
我一直在想一個問題，金門的居民是不是對本鄉本土有強烈的依戀情緒？其實對於金門這種隨時全境變成戰場的地區，撤軍是不必，撤民倒頗可以考慮，反正是無法確保國防和經濟相互促進，乾脆把金門變成軍事基地島嶼，老百姓逐步遷回本島不好嗎？該鞏固國防的地區就要切實鞏固，該發展經濟的地區就要大力發展，老百姓都走光了中國的軍事滲透，經濟捆綁，輿論誘導等諸多手段都歸于無用，而且金門因走私猖獗造成的治安，防疫等諸多向本島輻射的社會問題也一舉掃蕩，這倒是個很現實的政治議題，完全符合這個板塊的討論範疇^0^ | |
NO:762_31
| cchs 於 2003/10/01 00:24 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
討論3 RA︰ 嗯！我在茶館開欄讓您方便參與討論好了，在此地本欄討論非軍事層面的議題就好了。 至於全面撤離金馬外島居民會造成國際法中領土主權認定的爭議（如果中國玩外交戰的話），讓當地居民不要依賴中國的南北貨走私、國際犯罪組織的販毒、跨國性經濟犯罪組織的人口販賣的利潤維生，可以讓金馬外島變成兩岸情報交換區及國際貿易免稅交易區（類似香港、澳門），美國因走私猖獗造成的治安，防疫等諸多社會問題更嚴重，但是，美國聯邦政府DEA、FBI、CIA及海岸防衛隊不會因為犯罪集團使用高科技工具，就不準民間企業使用這些工具。 我是認為解放軍未來會有能力執行跳島作戰，雖然美國國防部評估解放軍在2020年都不太可能具備這樣的作戰能力，可是念念中國近代史關於兵制、役政及戰史，中國人如果團結起來的話，即使給她準備的時間不是很充裕，認真要實踐軍事現代化的時程有可能縮短10年。 | |
NO:762_32
| 哈瑪星 於 2003/10/01 01:33 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>可以說，金、馬兩地的居民是典型的「中華民國」思想下的產物，也可以說是受害 者吧？ 很對 | |
NO:762_33
| 哈瑪星 於 2003/10/01 01:44 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>台灣獨立運動爭的主要就是個合理務實正常的國家而已, 本來就是全民運動, 性質 上是耐心溝通理性包容的, 台獨被蓄意污名化醜化太久了, 誤解難免. 其實台灣獨 立正是台澎金馬人民脫離國共內戰陰影開拓自己前途的正當行為. 不理解, 大家可 以好好溝通, 有歧見, 有既有的民主方式可以解決. 多慮了. 我們永遠樂于傾聽金馬人民的聲音, 不過, 退萬步言, 也絕對必須尊重他們自決的
但如果大家同海狼兄﹐拿出誠心看待金馬人民﹐我們就算沒說獨立﹐百姓的內心也 有些偏題﹐大家繼續軍事 | |
NO:762_34
| Luke-Skywalker 於 2003/10/02 20:50 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
http://news.yam.com/cna/news/news/200310/200310020091.html 公視今播出 烏坵鮮為人知的無奈與危機 （中央社記者孫承武台北二日電）國內第一部完整記錄烏坵嶼在兩岸政治情勢轉變後尷尬處境的紀錄片「烏坵˙ROC」，今晚將在公視頻道播出。片中將點出大陸漁船逼近烏坵嶼、海上炸魚掠奪漁業資源，甚至干擾及監視烏坵嶼動態等軍民的無奈。 根據行政院海岸巡防署資料，緊鄰中國大陸福建省的湄洲灣與興化灣的烏坵嶼，是在金門與馬祖之間的一座離島，對外交通是靠十天一次的軍艦，從台中港進出，烏坵距離台中有七十三海里，單趟的航程就要七個小時。烏坵嶼因為與對岸領海重疊，早期大陸漁民若擅入烏坵禁、限制水域，當地守備部隊就會採取驅離的動作。近年來，台灣為了降低軍事對峙的形勢，烏坵嶼的海岸與海域管理，從海軍陸戰隊轉由海巡署依兩岸人民關係條例處理。 | |
NO:762_35
| ILLwill 於 2003/10/02 21:31 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
但是...如果金馬居民的確對於斯土斯地擁有強烈的情感,極深的認同意識,這樣不就很麻煩了嗎... 如果金馬在可能設想的情況下勢必陷入戰局或充當棄子, 在情況允許下,是否能及早設計其身為非戰鬥區呢?也就是說,寧願將她們送給中國,或是讓其他外國勢力託管,扶植獨立,也不讓其慘遭揉裂... 海狼兄說的小弟也明白,不過如果金馬在政治立場上真的不願與台灣共進退,那麼現在就要及早安排考量金馬的安全性問題,這也是一個身為民主國家的責任 | |
NO:762_36
| 咪咪眼 於 2003/10/03 00:58 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
提出要金馬人民公投回歸中國的言論 跟要把故宮文物還給中國一樣可笑 這是沒有政治常識的人才說得出來的話 國家領導人要有高瞻遠矚的能力 要領導政府與人民到對的方向 帶領國家走向安康樂利的道路 而不是濫用民粹 金馬人民如果要入中國籍,悉聽尊便 但是把領土割給中國 而且還是用公投的方式送給他 會被全世界的國家笑死 到時候全世界教歷史的教授都會把這件笑話當作活教材 至於提出什麼讓金馬公投獨立 | |
NO:762_37
| ra 於 2003/10/03 16:58 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>也就是說,寧願將她們送給中國,或是讓其他外國勢力託管,扶植獨立,也不讓其慘遭揉裂... 這實在是太高尚的理想，以至於幾乎不存在于國際政治這一塊污泥中…………………………，當然不能說這種理想的境界不對，但是距離實現這種境界確實很遙遠 | |
NO:762_38
| cchs 於 2003/10/04 10:04 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
檢討與暫時的結論︰ 我認為在國際社會的認同上，中華民國國民政府（重慶政權–台北政權）的年祚，於蔣介石政權於1971年決定退出聯合國後已經結束，可是在面對台澎人民上時，卻延遲到李登輝政權於1996年決定實施總統直選時，才勉強而間接地結束國民政府（1925年於南京建立政權）的年祚。 現在我們可以坦然說中華民國在1912~45年時期，並不算有完整的主權、尊嚴與獨特歷史文化的現代化國家。而台灣人（主要指居住台澎地區的閩客族群）在過去四百多年來，雖然經過荷蘭人、西班牙人的局部統治，及明末鄭成功政權、大清帝國、日本帝國及現在中華民國的全面統治，但是現代人能比較的只是日據時代（1895~1945）、動員勘亂戒嚴時代（1949~87）、解嚴時代（1987年迄今）三個時期，在這50年、38年、16年的不同間隔之間，台澎金馬人民在食衣住行育樂各方面是否真正現代化？ 1987年解嚴後直到2000年發生第一次政黨輪替迄今，大多數台灣知識份子才深刻認知到『中華民國1945後的宗主國是美國』這種悲喜交加的愁悶！2004年的總統大選又逐漸逼近，大多數人都在看熱鬧，懂門道的少數人則觀察獨立的時機是否成熟？ 在政黨政治無法穩定持續發展的前提下，我國台澎金馬未來的發展是否會類似中華民國1912~37年的國情發展？還是類似德國威瑪共和1918~33年的國情發展（日後發展出國家社會體制）？還是日本帝國1868~1931年的國情發展（日後發展出軍國體制）？還是美國60年代後的冷戰體制？ 台灣未來決定獨立或與中國統一的具體指標有那些？ 決定獨立或不接受中國共產黨政權統治，都需要使用武力來悍衛此重大決策，我認為我國已經沒有維持現狀的實力，金馬撤軍這個決策是進行畏縮式的台灣獨立模式，而且是蓄意忽視中國目前尚處於專制政權的反應，同時也高估國軍能夠實質威嚇解放軍蠢動的戰力。 要作這樣的決策不是不可以，而是需要許多條件的成熟︰ 一、兩岸經貿相互依存日益明顯，中國經貿特區人民是否能夠形成真正影響中國中央政府的反戰的政治勢力？ 二、如果決定獨立，獨立後是否能夠與中國保持友好關係，而避免兩岸爆發大規模的軍事衝突（解放台灣 v.s. 悍衛民主自由）？ 三、如果懼怕解放軍入侵而選擇統一，我國人民願意接受港澳特區模式嗎？如果不願意，中國與台灣還能夠各自靜觀其變嗎（看是中國崩潰？還是台灣移民潮？）？ 當大多數人民對政治現況越來越無法忍受時，政黨該如何解決？ 另一方面，是否有些已經認同現代化日本的台灣人，想重新接受昔日主人的統治？日本自1871年攻打台灣後，經過1895年甲午戰爭勝利後占領台澎50年的殖民統治，而且在太平洋戰爭1945年戰敗後與中華民國經貿往來迄今，發展成為亞洲最先進國家（從西方標準而言）。既然中國、美國都高高在上、盛氣凌人，跟日本發展從屬關係也是一條活路。 在李登輝政權時期時，在戒嚴時代人治至上的軍憲警情特系統，各級領導人普遍性發生元首認同危機，面對社會多元化讓其運作起來動輒得咎，軍公教基層至高層無不陷入不知如何面對群眾運動的衝擊。而且軍隊領導人越來越懷念戒嚴時代運作的暗潮！ 而目前陳水扁政權下的執政黨卻有近利短視的惡習，形成鬆散的共和體制，讓人民感受到各政黨都先考慮個人與政黨利益。 想要挽救中華民國之燃眉之急，就是先了解軍隊是如何形成與演變？它是否仍然要悍衛根本已經成為共產黨所統治的中國大陸？蔣介石、蔣經國執政時期建立的軍政組織有那些優缺點？中國共產黨體制有那些優缺點？美國憲政有那些優缺點？該如何建立真正適合我國社經文化的政治體制？ 金馬撤軍的政治意涵非同小可！ | |
NO:762_39
| 野蠻人 於 2003/10/04 11:24 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>>決定獨立或不接受中國共產黨政權統治，都需要使用武力來悍衛此重大決策，我認為我國已經沒有維持現狀的實力，金馬撤軍這個決策是進行畏縮式的台灣獨立模式，而且是蓄意忽視中國目前尚處於專制政權的反應，同時也高估國軍能夠實質威嚇解放軍蠢動的戰力。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 恩,如果今天是在軍事版我就不這樣子說了 但在政治版我大可以這樣說:這又是陷入把PLA的實力高估的迷思中 (不要說台灣的賣台統媒,連全防尖端這兩家軍事媒體都陷入把解放軍過分高估的迷思) 國軍透明化的程度高,所以一出問題社會大眾都會批 PLA連實際的軍費有多少連外國專家都弄不清楚,PLA的內幕更不用說了,有多少人會知道? 當然我不敢說完全小覷PLA,但是我還是對我們的國軍有信心
老實說,這就和美統派(持讓台灣加入美國第五十一州之論點者)一樣是弄不清楚台灣和美國或日本之間的差異 >>而目前陳水扁政權下的執政黨卻有近利短視的惡習，形成鬆散的共和體制，讓人民感受到各政黨都先考慮個人與政黨利益。 哈!你好像認為陳水扁是有能力而不想做 | |
NO:762_40
| acoco 於 2003/10/04 14:54 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
請用google搜尋「牡丹社」1871年台灣發生了什麼？對日本而言1874年比較重要 | |
NO:762_41
| cchs 於 2003/10/04 16:42 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
檢討2︰ 任何政治主張都會圖利某些人民，從性本善立場而言，我認為主張台獨、或是野蠻人所定義的中統（主張與中國統一）、中統（主張與美國統一）、日統（主張與日本統一）都相同，從性本惡立場而言，這些不同主張的次文化都在圖謀國家資源以合法圖利自己。 可是從民主制度的本質來談，無論這些主張如何自私自利，它也代表一定數量人民的意見，而特定團體為特定利益透過議會體制爭奪國家資源的分配，可以說是西方代議制度的目的與特性。 我認為DTM的確誇大PLA的武裝力量（比DIIC更嚴重），但是，這其中我發現有幾點重要差異，一、DTM比較了解國軍的真實戰力（許多文章作者是國軍現役、備役將校），二、DIIC比較了解兩岸各自外購軍備的真實（許多文章作者代表國際軍火集團在台代理商），三、雖然兩者皆標榜由民間人士經營管理，但是跟中華民國建軍過程中，不同執政者時期導致失勢派系出走有關（兩者在1984年前後創刊迄今）。四、DIIC比較沒有明顯的政黨偏好，DTM則明顯偏向KMT。五、DIIC作者匿名者居多，而且每期所採用的學術性文章比重較少，DTM則很少採用美國或其他國家作者的文章。六、兩者在國際軍事雜誌界的軍事素養與專業聲望尚未得到認證。 我是自創刊起就閱讀DTM及DIIC的讀者，對我的評語不當之處請各位提出指正。 每每談政治議題時，就容易有意識形態的分類，於是提出各種主張的人在無法形成共識後紛紛劃清界線，加上媒體（我指所有傳媒）報導技巧傾向惡劣、粗俗手法，造成政局加速不穩定，所以我認為不是陳水扁想做不能做，而是他的危機處理能力有問題（跟蔣介石、蔣經國、李登輝三人互相比較之下），即使有在多的正當理由也無法免除他身為總統應有的使命與義務。 牡丹社事件 | |
NO:762_42
| Luke-Skywalker 於 2003/10/08 08:30 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310070123.html 國防部：六離島解除軍管 金馬無撤軍計畫 (中央社記者康世人台北七日電)針對最近傳出金、馬將撤軍，國防部作戰及計畫次長室聯戰處處長趙清河少將今天表示，大膽等六個離島在順應民意下，將解除軍管開放觀光，並交由金門縣政府全權接管、規劃，但只要中共不放棄武力犯台，金、馬就不會有撤軍的計畫。 他說，有關金門、大膽、二膽、東碇、北碇等六個離島，八十八年起在順應民意反映下，國防部及金防司令部等已八次陪同地方民意代表前往踏勘，行政院長游錫堃去年九月二十六日並與當地居民座談，最後做成決議，由國防部配合金門縣政府觀光發展，將釋出大膽、二膽等六個離島，經檢討海岸巡防兵力及相關配套措施，解除軍事管制。 但是，趙清河表示，由於觀光與駐軍無法併行，因此在國防部解除軍管後，將由地方政府及海岸巡防署全權接管規劃，治安也將由地方政府與警力負責。 至於如果戰爭爆發後國防部要如何因應，趙清河指出，根據國防部長湯曜明的指示，國軍將以提升武力水準，包括監偵力、火力、機動力、打擊力等來因應。 趙清河說，國防部現在主張「科技先導」，因此不必要再像過去一樣，必須在離島上放了幾萬或十幾萬駐軍守土；但他強調，只要中共不放棄武力犯台，金、馬絕對沒有撤軍的計畫。對於有關金馬軍區將與澎湖軍區整併的報導，趙清河也說，這是不實的陳述。 | |
NO:762_43
| 番薯仔 於 2003/10/08 13:14 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
我反對自金馬撤軍，理由如下： 〔1〕金馬跟台灣一樣，從來不曾受中華人民共和國統治過，也不是中華人民共和國的領土。 我們自己奉送金馬給中國。中華人民共和國的共產黨，以他們一貫的壓霸的心態，一定會要求我們也讓他們併吞台灣。我們要用甚麼邏輯跟他們辯論？ 跟他們說『金馬是中華民國的領土，而台灣不是中華民國的領土』？ 這個論點連我們自己的民選的政府都不肯接受，更何況是那個有敵意的壓霸政權哪!! 現在已經就有理說不清了，到那時他們一定是更加壓霸的堝堝挺。 〔2〕在金馬的雷達、軍隊及軍事器材，對防衛台灣本土仍然是有貢獻的。我們無法一切都靠美軍。 〔3〕在金馬的人民也是我們的人。他們以前所受的苦及壓迫也不會比我們少。八二三砲戰時，也不知多少他們的親人為了替補給船搶灘及參加自衛隊而喪命犧牲。難道他們就必需接受三等公民的待遇，去離鄉背井或失去自由？ | |
NO:762_44
| 金門子弟 於 2003/10/13 00:48 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
番薯仔 於 2003/10/08 13:14 我反對自金馬撤軍，理由如下： ......
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NO:762_45
| jeff0811 於 2003/10/13 01:08 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
呵呵，金門子弟有何苦難之有 一起在金門當兵的同袍，如為金門籍還有一個極為不平等的金休 本島子弟只能一天天數月曆期待三四個月一次的放假(金門子弟也有喔) 金門商人台斤當公斤，把阿兵哥的口袋榨乾 金門人那一個在台灣沒房地產 這種苦難，我也要 | |
NO:762_46
| 哈瑪星 於 2003/10/13 02:08 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>金門子弟 於 2003/10/13 00:48 >>Re:贊成自金馬撤軍 >>番薯仔 於 2003/10/08 13:14 >>我反對自金馬撤軍，理由如下： >>...... >>說穿了，你們就是要金馬人民繼續為你們承受苦難。 奇怪﹐番薯仔的這句話沒看到﹖ 這位金門子弟是真的金門子弟嗎﹖ | |
NO:762_47
| 舒宣 於 2003/10/13 10:32 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
金馬人民在生活上,文化上,政治上的向心力和依存度是台灣還是大陸?如果是後者 那只有忍痛再見伊媽史: 1.金馬一如港澳,作為中國一國兩制的新伙伴. 2.金馬成立金馬共和國,可以游走在台灣和中國之間兩面討好得利. 3.將中華民國首都播遷金門,目前實際有效統轄領土為金馬地區.不過按照中華民國憲法規定, 固有領土包括台灣,蒙古和中國等三個國家. 但如果金馬地區人民仍願堅決與台灣人民站在一起打拼的話,那我們仍是心手相連的好弟兄, 畢竟我們曾休戚與共風雨同舟了五十年不是嗎? | |
NO:762_48
| TEN 於 2003/10/14 11:32 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
以我在馬祖當兵的見聞 馬祖人心理上認為是中國人------比台灣人高尚 但經濟上想當台灣人-----比中國富裕 | |
NO:762_49
| ILLwill 於 2003/10/14 11:35 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
>>馬祖人心理上認為是中國人------比台灣人高尚 >>但經濟上想當台灣人-----比中國富裕 也就是兩方在某種程度上都不值得馬祖人靠攏囉,不過依照這個說法來看,馬祖人可能遲早會靠向離她比較近的那一國,如果只是錢的問題 | |
NO:762_50
| 番薯仔 於 2003/10/14 14:26 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
TEN︰ 馬祖人有馬祖人甲、馬祖人乙、馬祖人丙、馬祖人丁…。你是在說那一個馬祖人呢?有些台商想當中國人，是不是就是『台灣人想當中國人』呢？ | |
NO:762_51
| 光明頂 於 2003/10/14 20:08 | |
| Re:贊成自金馬撤軍 | |
有啥好吵呢? 當台灣正名獨立的時候，金門馬祖自然會面臨一個抉擇 是靠台灣呢?還是靠中國?還是獨立? 澎湖蘭嶼也有同樣問題 當離島都遠離台灣時，台灣的海域空域就會有很大的漏洞 當台灣人自以為找到尊嚴時，失去的會是更多 | |
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