總統大選--台灣nationalism與公民社會
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| 南嘉生 於 2003/08/22 18:34 | |
| 總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
總統大選 公民社會的深層意義與台灣nationalism將會是台灣2004年總統大選的主軸，並必然導致歷史提前清算。2004年的總統大選的主調至今大概已經浮現出來。民進黨將會強調一邊一國，以兩岸、政治問題為競選主線，以改革與社會發展為輔線。這一條線在選舉激戰下，一定會引出台灣nationalism的問題，，然後台灣nationalism將成為整個民進黨選舉的主軸思維，貫穿一邊一國、兩岸、政治問題等，也將成為改革與社會發展願景的理論基石。泛藍軍則以經濟、社會亂象為主軸，輔以台海的武力危機和回復繁榮的蔣經國時代為訴求。這一條線最後也會引出中國nationalism，及國民黨對台灣的定位問題。所以雙方問題的核心將會鎖定在公民社會和台灣nationalism為討論主軸，也經由這樣的討論，為2004年以後的台灣發展畫出一個外觀。台灣nationalism會涉及經濟問題，更會涉及國家願景，但是國民黨的中國nationalism只有（中國）歷史，但沒有國家願景，這一個根本差別，可以看出台灣nationalism和國民黨的中國nationalism，根本上的差異。 台灣nationalism將是民進黨的競選首要訴求。民進黨作為台灣現在的執政黨，具有掌控議題的優勢，面對陳水扁政府執政三年多的經濟不振、立法權、司法權和媒體為泛藍軍所控制，並且毫無整體利益的惡整民進黨政府，外加國民黨以往的外圍組織的聯動、圍剿，民進黨這一場總統大選將陷入苦戰。以民進黨現在浮現出來的競選主軸，將無可避免的以台灣nationalism為主線，貫穿他整個競選所有的訴求，以突破泛藍軍的圍剿。在以往，民進黨這樣的競選策略，相當程度可以保證他擁有龐大的選票，放置在世界nation-state的發展，也極為正確與必 台灣nationalism訴求向來就是民進黨的競選利器。民進黨的前身—黨外，在蔣經國時代，就一直以台灣nationalism作為他們競選的主軸，所謂的民主、自由的說法，只是黨外在競選過程中，用以避免國民黨血腥鎮壓的藉口，並且吸引一些知識份子投入。如果民主、自由的理念真的是宣傳利器，民進黨黨員為何本省人的比例非常高，而非跨越省籍的分佈方式？同時，能充分理解民主、自由價值的知識份子黨員很少？在李登輝時代，台灣nationalism被李登輝光環所取代，所以民進黨只好轉以知識份子、中產階級的形象和國民黨苦鬥，但就整體來說，台灣nationalism依舊是民進黨的黨魂所寄，而以本土、在地的形象對應國民黨的外來的、洋化的、官僚的形象。因此民進黨中固然有很多中產階級的律師、學者、高階民意代表、民選官員為其領導階層，但散發的氣息、支持者的風味仍以本土為主。反觀國民黨，雖有李登輝光環，但整個權力核心，依舊是舊國民黨時期的官僚所掌握，李登輝權力的左右手連戰、宋楚瑜根本就是國民黨舊官僚體制的產物，是國民黨官僚的下一代，這就可以見到李登輝權力結構中的舊國民黨的力量有多大。所謂國民黨本土力量還是李登輝藉由民主改革、總統直選將地方勢力引進中央，才形成的力量，但這一鼓力量在整個國民黨中也是外圍組織而已，所以連戰一掌權，國民黨的舊權貴階層馬上集結，所謂國民黨本土這一些力量馬上回歸以往的身份，是國民黨體制的外圍，期盼國民黨舊權貴恩賜利益的團體而已。2004年的總統大選，儘管局面已和以往不同，但沒有李登輝的國民黨和民進黨對壘，恰恰將整個選戰主軸拉回15年以前，台灣nationalism和中國nationalism、外來政權的對壘，本土的、根著的政黨和外來的、準備再逃難的政黨對抗。此時的民進黨不用台灣nationalism，更待何時呢？ 所有nation-state都必須經歷我族-他族之辨識這樣的過程，台灣也將進入此一階段。Nationalism可以翻譯成民族主義，但這樣的名詞並沒有精準的將nationalism翻譯出來，因為漢語語詞的限制，讓人們將nationalism和種族主義聯想在一起，進而使漢人-華人、漢族-中華民族的概念糾結在一起，讓在台灣的2300萬人誤以為支持台灣nationalism就是告別漢人、漢族的種族身份，然後有放棄祖先的道德壓力。這樣的想法是錯誤的，nationalism很難精確的翻譯，可以從政治的角度翻譯成國民主義、國族主義、國家主義，但都不能將nationalism講清楚。不過，他決不是種族主義，而是一群人自覺和其他人不同的自我意識，而願意組成一個團體，這樣的定義雖不夠精確，但道出部分真義。在連戰喊出「我是純正中國人」，宋楚瑜要建構「一中屋頂」的一國兩制基礎下，台灣未來的前途將在2004年的總統大選中具有相當重要的討論地位。此時台灣的每一個人，不管是支持統一或獨立，都面臨必須在選票上間接表態，到底是支持中國nationalism（請注意：是中國nationalism，不是中華nationalism，前者是和中華人民共和國組成一個國家，自覺和現在的中國人一國，當然也要受到現在中國的牽制。後者目前不存在。）還是台灣nationalism。這樣的選擇將會影響台灣2300萬人的權益和財富，也同時對2300萬人未來的國家走向、文化、社會和經濟走向，產生深遠的影響。在英法百年戰爭，法國人也發生到底要讓來自英格蘭的國王管呢？還是擁護法國本身的國王的問題。英國也在薔薇戰爭後，確立以英格蘭為主的nation-state，美國確定要獨立成一個國家後，有三分之一的人口拒絕成為美利堅合眾國的一部份，堅決要成為英國國王的子民，移民到加拿大。走過四百年的台灣，也將面臨這樣的選擇。台灣是要維持現在的生活形態、高於中國數倍的生活水準，充分而高程度的西化生活，還是繼續窩居在中華文化的陰影下，以作為中國政權、中國nationalism的邊陲一員、受中國中央的決策來決定自己命運而滿足呢？此時應該也要出現結論了。 當連戰、宋楚瑜為主的泛藍軍領導階層表態向中國傾斜、又預留後路，將大量家產放在國外時，這就意味他們有可能出賣在這一個島嶼上的每一個人，以獲取自己極大利益，並將之送往國外後。此時的台海發展，已不像以往的保持現狀、獨立或統一的三選一，只有被統或獨立問題，時間上也不容許拖延，態度上不允許模糊，這就是台灣2300萬人面臨的情景，必須在台灣nationalism和中國nationalism的問題上，明確表態。 「繼續鴕鳥」是泛藍軍一貫的政策。相對於民進黨在總統大選中，強調國家定位，泛藍軍將避談國家定位，繼續以經濟發展決定一切的政策。從選舉策略來看，這種方式是對的。因為經濟問題恰好是民進黨的弱點，也是陳水扁政府執政以來最不讓人滿意的地方（至少媒體塑造的形象就是這樣）。但如果我們將泛藍軍的政策放置在台海近60年的歷史脈絡來看，泛藍軍所承續的，就是兩蔣的台灣發展政策：台灣不是個國家，只是國民黨發展、反攻大陸的基地，國民黨、台灣的發展與定位，一俟中國問題解決再說。國民黨在台灣的發展策略就是維持存在，等待變化（所以他們喊出：莊敬自強，處變不驚）。而國民黨政權要在台灣維持存在，就必須發展經濟。因此國民黨的歷史脈絡告訴我們，兩蔣和連宋是一脈相承，發展經濟，不談國家定位。連宋會將蔣經國從歷史的木乃伊中請出，不僅是歷史的必然，也剛好可以印照出移民政權與在地政權的基本差異。 國民黨式的經濟發展：上層美好下層爛；人們所得提高生活壓力大；收入增加，環境惡化。國民黨的統治在經濟、企業發展是以黨國資本主義為主體，國營、黨營企業為經濟主軸，眾多資本家企業再眾星拱月。人力方面，則是國民黨權貴主導一切（台灣的太子黨？），軍-公-教，由內到外為核心的利益既得團體，以民間企業的中上層幹部、中產階級為生產與共同獲利團體，然後將工人、農民壓在整個組織的下層。透過工會、農會進行恩賜型的統御。這樣的經濟體是一個強調由上往下、油內往外的恩賜過程，中間沒有平等對待，也沒有獨立自主、發展的意識覺醒，所有的經濟利益互動，凡涉及等差關係（上下、內外）都是一連串道德與恩賞，其間下層所提供的勞務，外層所奉獻的心力，在此都只是下等人對上等人的奉獻，不是平等。 國民黨式的經濟體制是很中國的。在中國文化中，就是傳播這樣的文化。但是，中國文化在國民黨的意識型態教育架構中，與其說是全面的國民教育，不如說是選擇性的、為國民黨政權利益所建構的意識型態熬練的過程。如果我們仔細觀察國民黨體制下的優勢職務者極其下一代的發展，就可以清楚瞭解他的殖民文化統治的個性。所謂優勢職務就是在工作上屬於偏知識、領導階層，和所得上也比一般人較高的工作。像大學教授本人及他們的小孩，在台灣工作，卻努力擁有外國國籍，高級公務人員和他們的小孩、許多軍方將領的小孩不也是這樣，大眾傳播界、影藝人員等都是這樣。甚至許多在文化界高喊大老、愛國的文人雅士，也都先後成為美國公民，或是美國公民的長輩。這樣的行徑出自一般平民，可以稱為追求自己的理想，用之於個人，也可以說「鍾鼎山林，人各有志」。但這樣的狀況是普遍的出現在某一階層者的行為中，那就是一種社會現象、文化表徵，尤其出現在對這一個國家理應最為忠心的公務人員，尤其是高級公務人員，那就不能等閒視之。若又出現在一群對國家忠誠絕不容懷疑的軍方將領身上，那已不是等閒不等閒可以一語帶過的事了。就文化霸權的批判來看，這不僅是社會現象，也是當事者的心理問題。一群在台灣強烈訴求中國文化的文人雅士，也漫天鋪地的在台灣建立他們中國文化的香格里拉、最後的堡壘，然後集體的、先後的到太平洋的彼岸，懷念故鄉，想念在台灣的老友與一切，這是很荒謬的。更深層的說，他們這一群台灣戒嚴時期，各界領導階層的這種落葉不歸根，臨老卻離鄉的行為，與他們所講的中國文化，恰好背離。與他們告訴、告誡、教育、訓練、要求我們的中國文化油水不溶，讓人不禁懷疑國民黨所謂的國民教育，可能只對被統治者施教，對統治者又有一套倫理。然而這樣的架構配合了漢族、漢人、中國文化的宣揚，強烈的影響被統治階級的價值、文化與政治取向。所謂中國nationalism，與被統治者深度內合，是台灣許多人的價值信仰中心，而這樣的信仰落實在行為中，就剛好直接投票、以行動支持國民黨統治利益的候選人，間接為中國nationalism在打基礎。然而這樣的教育卻不全然反映在國民黨統治階層，因為面對人民，他們是中國nationalism，面對家人，他們是美國nationalism。這是一種更深層的中國統治階層文化—兩面性，但他並沒有在國民黨的國民教育中。 模擬泛藍與泛綠鬥爭的變化軌跡。2004年的總統大選，對連戰及國民黨必然會是一場全面性決戰。而雙方的選戰攻伐也必然口水一堆，弄不清楚誰對誰錯。但是幾個重要的辯論主題，不管是明是暗，都將浮現。舉其重要問題有下： 在此就文化與文明的角度，我比較注意公民社會內含與清算蔣經國的歷史功過。 公民社會是在台灣此時的政經發展條件下，應該要呈現出來的國民議題。因為當台灣nationalism和中國nationalism對立下，泛藍與泛綠必須對台灣長期未來的社會發展提出他們的願景，這樣的願景不會是急就章、三五年的說帖，而是長遠規劃。這種願景的描述，就軟體層次來說，就是國民發展的社會制度，也就是公民社會。公民社會的辯論就是希望民進黨描繪出他們繼續執政後，對台灣社會發展圖像為何？這個問題之所以重要在於如果台灣要永續發展，那他將以什麼樣的方式進行？回應這一個問題，第一要解決的就是誰是這一個社會的公民？這就是台灣nationalism第一個要面臨的問題。在這一個問題後，就會浮現這樣的問題：是台灣公民，是否享有相同的權益？這是要討論如果客家人、原住民、在台的外省人、新住民、在台中國人，如果認同民進黨的台灣，在權益上會不會被歧視？國民內部的相互關係問題。民族主義的定義是一群人主觀上要組成一個國家，但這一個國家內部的各種族之間的問題，不能光賴一個台灣nationalism就想要有答案。必須更明確的規範諸種族之間的關係，才能得到內部和諧的關係。緊接在這一問題之後就是民進黨的承諾將以甚麼樣的社會結構保證實現。 台灣nationalism的問題是很重要的。一個國家要成立，第一要務就是要去確立他的國民具有哪一些特性，其中之一就是他們對這一個團體的忠誠度。取得這一個國家的國籍是消極條件，積極條件就是想辦法讓這個團體運作的更好，至少不可危害這個團體的利益。台灣目前的許多紛擾問題，很多都是源自對這一個國家的基本忠誠態度出問題。陳水扁總統提出的「一邊一國」論，只是作為一個正常國家的國民，想要問的最基本問題：我要效忠的國家，國土有多大？人民有多少？政府是誰？國名為何？這是現代國民ABC的問題，他會變成選舉主軸，正反映台灣國家認同的混亂。只有確立台灣2300萬人的「身份」，以後的國土規劃，國民培育、國家願景才有意義。台灣nationalism是台灣成為一個國家（即令以中華民國為名亦然）的根骨，信仰台灣nationalism是作為台灣國民不可懷疑的前提與公理。 國民權益平等的問題。一個nation，首先呈現的是他的政治力，而非他的社會公平，政治力的運作很容易出現歧視：階級歧視、黨派歧視、種族歧視、區域歧視等等問題。台灣目前出現的社會問題，很多來自歧視與恐慌：1.本省人要求更公平的權力分配。權力分配反映人口比例。2.種族間的文化存續問題。3.外省人害怕本省人勢力興起後，會迫害外省人。4.客家人害怕鶴佬人勢力強大後，會欺壓客家人。5.原住民害怕本身的文化淪喪問題。國民權益問題就是要解決這樣的疑慮，泛綠、泛藍如果不解決這樣的問題，那台灣選舉時的民族動員將不會終止。而且，國民權益平等意識如果不建立，許多的語言、文化的歧視將無終止之日，來自自我語言、文化的覺醒也不容易誕生。 當各政黨都宣稱要讓各種文化都能平等發展之後，強勢民族、強勢文化如何透過市場、或明或暗的制度干預，讓原本的承諾形成廢紙，就有賴政府透過良善的制度予以保障。進而讓整個社會在公平、自由的環境下發展。 從台灣nationalism到提出公民社會的論述，目的在從模糊的統治國家，進一步走向清楚的指出國家方向，整個政府以負責的明確態度處理他所面臨的國內外問題，也讓人民能由政治決定社會走向社會決定政治發展，建立所有先進nation-state的國民所能享有的權益。 對蔣經國問題進行歷史清算。清算蔣經國就是清算國民黨的統治文化，也就是清算黨國體制，以使得前述的公民社會得以更健全的發展。這同時也對黨國體制的終結做歷史的結算。當然也會涉及連宋的政黨、政客個性的檢討。泛藍軍經由尊蔣經國，直接挖掉李登輝時代的十二年，讓我們更清晰瞭解李登輝和兩蔣統治下的統治個性的嚴重歧異，蔣經國的國民黨式經濟牌，明顯的彰顯出政治領袖以公有身份—國家領導者、總統、行政院長—掩護民間團體，國民黨這一個政黨，壟斷整個社會的政經資源，建立一個以統治家族、統治階層、統治政黨、國家、政府等等，由內向外的恩賜、侍從機制。斷傷了整個國家的生命力。李登輝的統治個性也和蔣經國如出一轍，因為他們都用相同的統治機器。所不同者是李登輝時代出現政黨平等、政黨競爭的機制，讓國民黨的利益在競爭過程中一步步的被迫釋放出來。如此也轉變整個經濟、社會的同心圓結構，變成群雄並立、各種社會力並爭雄長的局面，這樣的局面是中國統一政權向來壓制社會，所看不到的現象。這種現象雖是時代發展可能的結果之一，卻也是李登輝有意促成才能成立。我們必須透過對蔣經國時代的清算，才能深刻明白烙印在台灣社會的國民黨黨國體制是如何的根深入裡，從內心到外表的影響著我們的生活。當然這樣的批判必然也會涉及李登輝時代的清算，這樣的清算其實是全面檢討台灣媒體、立法院（恰好是台灣的兩大亂源）過往十餘年，對李登輝的選擇性批判的再檢討，同時也是媒體、立法院的反批判。清洗過程必然會引發社會反省與文明在深化，而且也無可避免的會把環政治軸線的一些社會力，例如農會、教師、文化人、大眾媒體等等，一律納入檢討過程。我們認為唯有經過這樣的過程，我們才能清楚明白列寧式政黨所建立的黨國體制，對台灣社會的影響。中華-漢民族的種族、文化幽靈如何籠罩在我們的心靈。也唯有深刻檢討和反省，我們才能在蔣經國的列寧式黨國體制、國民黨的中國文化網絡層層包圍下破繭而出，建構屬於2300萬人自己的、已經西化的、非常適合我們的、本土化的台灣人社會。以自己的方式往前發展。 台灣nationalism是建立台灣公民社會的前提，而公民社會建立後，台灣nationalism才會退位成為這一國家國民的共識、前提而非激情要素。但要建立台灣nationalism，決不是如李登輝前總統所謂的向前看，而是經過歷史清算與反省。泛藍軍的尊蔣，是泛綠軍不得不應對的問題，也是我們這些有點年紀的資深選民要反省的時機。 我強烈建議各位版主，開設蔣經國時代歷史問題的專輯及台灣公民社會的願景專輯等。 | |
NO:524_1
| 南嘉生 於 2003/08/22 18:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
選戰的水準絕對不會像我們在這裡這樣，文謅謅的對話。但選戰的內容將會依循這樣的問題推展而出。因為民進黨只有將台灣nationalism提出，才能激發認同這一土地的人的政治熱情，忘卻一時的失意，為更高的理想而奮戰。同理，泛藍軍也會以中國nationalism攻擊民進黨，唯有如此，以往國民黨及其控制的媒體給予民進黨的低下階層、粗暴政黨、無道德、棄祖背宗的形象才會再度被喚起，進行一場「高格調人—低格調人」的選戰。更重要一點，唯有強調中國nationalism，才能將選舉中的重要變數—中國拉往己方，讓對方動員人力、物力替自己選舉。 | |
NO:524_2
| 南嘉生 於 2003/08/22 18:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
這一場選舉的意涵有很多，其中一個就是現代與前封建社會的對抗。也是台灣現代西方近代文化與中國傳統東方封建文化的對抗。 講個例子。連宋為蔣經國的曾孫、蔣孝勇的孫子慶祝滿月，在國民黨的黨部席開20多桌，許多黨國大老一一蒞臨。新聞媒體也一如以往蔣家在位一般，大肆報導。為何國民黨要為一個前前任黨主席的曾孫如此大規模的、像舉國歡慶般的慶賀？他是透過這樣的程序，利用血緣關係（請注意：血緣關係，不是法律，也不是權力或道德信仰）重新強調連宋與蔣經國間在權力方面的一脈相承，進而取得國民黨—蔣中正—蔣經國的正統地位，確立連戰在國民黨權力圖騰中的中心位置。國民黨黨國大老都瞭解這一個重要性，所以他們都參加。這場餐會的重要性比國民黨的N中全會更重要！ 種現象對台灣新世代的人是看不懂的，對台灣本省舊世代的人看也不懂，因為他們成長的過程中，沒有中國那麼強烈的前封建-血緣的文化所影響，而是現代、平等法律關係教育下的人，他們當然不懂，權力的傳承竟然不是透過法律關係，而是血緣的、私相授受的，令人難解。 國民黨這種文化只有中國人看的懂。中國傳媒強調胡錦濤是第二代領導人鄧小平指定的第四代接班人，所以江澤民不敢動他。江澤民在這一次共產黨大會也指定一個第五代接班人。這種權力傳承，在中國文化中是被視為美談，「老人講話，小孩子不敢違背」。但在現代台灣，則會被認為是笑話，國家大事怎麼可以這樣私相授受呢？因為台灣在李登輝的民主改革後，已經相當程度的用西方現代的契約關係、權利義務關係看待事情。 國民黨的前封建性還不止於此。國民黨另一個有名的例子是前一陣子，連戰請出蔣經國的第三個兒媳婦蔣方智怡出來說，連戰是蔣經國安排的台灣人接班人，這一部份我已經寫過一篇文章批判過了（文化論壇，），可以參閱。 「人在文化，身不由己」。有人會問：連戰、宋楚瑜等受過現代教育的人，為何要玩這一種遊戲呢？那不是個人意願的問題，而是一種文化。處在那樣的文化架構中，如果不玩、不會玩這一套，就會被出局。宋楚瑜在2000年大選時，不是強調他經常去拜訪蔣方良女士嗎？連戰也很快的說他也是這樣，只是他不會特別強調而已。今年泛藍軍不是又在玩頭寮謁靈的遊戲，宋楚瑜在看過蔣經國陵墓後，特別稍等一段時間，待蔣方良來之後，再一起驅車離開。連宋這樣的行徑會讓人相信他們真的都很念恩、很尊重蔣經國，也很照顧蔣方良。但是，數年前，不是傳出蔣方良想回俄羅斯故鄉看看，但是沒有錢的事情嗎？為何蔣經國這兩位很有錢的部屬都不出聲？中國文化在此只是一堆屎，遠看如黃金，近看則臭不可聞。問題是中國文化、國民黨就是仰賴這樣的文化在運作，人們必須對權力的圖騰自稱混蛋，他才能有權力向他的追隨者罵混蛋而更備受尊重。 2004年，台灣是要被現代人去統理，還是要讓一群前現代人管理，就由有理智的各位自己參詳。 | |
NO:524_3
| 南嘉生 於 2003/08/22 18:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
選阿扁的理由 2004年總統選阿扁的理由是因為他「無能」！ 陳水扁無能，不敢用行政權力修理統派媒體，所以我選他！ 陳水扁無能，讓立法委員在立法院公然羞辱他，所以我選他！ 陳水扁無能，讓泛藍軍修理的很慘，也不敢動手抓人修理，所以我選他！ 陳水扁無能，只要人民一叫，他的行政系統馬上低頭，修改政策以符合人民的想法，所以我選他！ 陳水扁無能，讓社會大眾騎在他的頭上修理他，所以我選他！ 陳水扁無能，許多以往泛藍軍執政時的缺點，他都概括承受，笨的很少哼一聲，不會因為是別人捅的大缺漏，就把責任推給泛藍軍，所以我選他！ 陳水扁無能，被媒體修理的很慘，還高唱支持新聞自由，所以我選他！ 。。。。 台灣真的需要無能的總統。 蔣經國比蔣中正無能，不敢再一次二二八。 李登輝比蔣經國無能，不敢再一次白色恐怖。 陳水扁比李登輝無能，連黨、國、私人大企業合一的政治體制，都不敢搞。 台灣的總統越來越無能，我們越來越敢！ 選阿扁，因為他沒有袁世凱的能力，可以自立為帝。 選阿扁，因為他只敢在法律的授權下，做法律限制下的總統。 | |
NO:524_4
| JEAN 於 2003/08/24 21:03 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
每次讀南嘉生網友的文章 都能得到許多觀念的啟發 好文章，推↑ | |
NO:524_5
| 南嘉生 於 2003/08/25 02:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
本文沿自「徘徊在「中國茅坑」與「西式抽水馬桶」間的龍應台」，但和公民社會與總統大選有關，故貼在本欄，分兩欄貼出，地一欄是批龍應台，第二欄是批龍應台現象。 我覺得必須繼續將龍應台談完。用意有三。第一，不是他值得談，而是他代表某一類型的文人、文痞，這種人如果不處理完畢，後進者就無法很快的理解到他們混蛋的地方在哪裡。既浪費社會資源，也枉費我們在此猛批的心血。第二：這一類型的人以各種名稱、主義、風格藏在社會各界，享受很多的社會尊崇和資源，混淆各界人士對他們的評判，而在重要場合、時刻，他們一定會出來以某一個令人尊崇的身份出來叫一叫，讓別人看到他的頭銜，忘記他的私心，這樣的例子太多，楊大智就是最近的例子，我們批不勝批，不如將龍應台做一個原模進行討論。以後就照這個結論直下批語，不要再浪費心力。第三，龍應台這類無行文人，在2004年總統大選一定會出來替泛藍軍出力，那時我們可能沒有多餘的心力處理，不如現在就讓他定形，省得那個時候出現抓襟見促的麻煩。 評論龍應台這樣的人必須將他的原貌先清楚描繪，然後才能就他提到的案例進行分析。 我想大膽的說，野火集的龍應台已經和染有權力、利益的2000年的龍應台有著極為明顯的差異。同時，我們對野火集的龍應台，所知的資訊有限，但是對2000年的龍應台卻有較充分的瞭解。我們無從判斷野火集的龍應台，如何處理他的民族問題，但是，2000年的龍應台，卻很清楚的站在泛藍軍、外省人的立場在面對他看到的情景。 最不能讓我容忍的地方是文章前面，「我們看見了許多五十年來不曾見過的事情：最斯文的教師走上街頭遊行，最憨直的農民漁民上台北抗議，最苦幹的工人綁起白布條；這是士農工，而商，啊，商人不上街頭，他們用腳直接出走了，留下一棟一棟的空屋。」以他的資訊能力，一定能瞭解這些事件的背後原因，這些人的這些行徑是野火集的龍應台要批判的對象，「最斯文的教師走上街頭遊行」目的在反政府課稅，「最憨直的農民漁民上台北抗議」是有關農漁會被政府接收，問題是那些農漁會信用部被淘空，乃是國民黨地方農漁會派系的傑作，農漁會信用部垮台，最大的傷害是農漁民存款戶。「最苦幹的工人綁起白布條」，主要在抗議國營企業民營化，國營企業虧損由全民的稅收補足，現在民營化了，他們的員工當然會出來抗議，而主導抗議的人是國民黨控制的工會。至於你說的「商人不上街頭，他們用腳直接出走了」，那在國民黨倡議的兩岸三通後，這些商人走得更凶，工人失業更嚴重。至於你說「憤懣激進的人滿載汽油去撞政府大樓求同歸於盡」，探究原因，是因為他不遵守交通規則，被開罰單所致，（嘿嘿，龍應台局長，這種人、這種事如果發生在你的德國，不僅這種人被唾棄，連他的家人都被看不起！） 龍應台又提到陳水扁在文化場合中，「我在公開場合上見到現任總統三次，都是上百、上千個文化人出席的重大場合。每一次他走進來，絕大多數的人都照樣坐著，沒有幾個人起立表示尊敬。他尷尬地走到第一排，尷尬地坐下。」問題在哪裡？陳水扁政府有沒有迫害文化活動？文化藝人？文化工業？有沒有對不起國家、對不起人民？沒有！這一群文化人如果是兩蔣蒞臨時，會不會起立致敬？會！兩蔣有沒有迫害文化活動？文化藝人？文化工業？答案是有的。龍應台舉這樣的例子批台灣人陳水扁，如果不是民族歧視，是外省人佔據的文化界看不起本省人的陳水扁總統，就是這一群文化人犯賤，必須要被人羞辱、迫害、思想改造、下放、送到綠島唱歌，才會對總統感恩戴德。必須作品被檢察、思想被監督、言論被警告，心中有警總，才知道總統真偉大！ 龍應台問的真好，「是的，台灣是怎麼了？」我想有一個小小的結論：面對權力和利益，面對民族衝突與土地認同，野火集的龍應台沒有進步，倒退回2000年的龍應台。 | |
NO:524_6
| 南嘉生 於 2003/08/25 02:11 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
將龍應台現象深入探討，兩個不同的龍應台正是台灣由戒嚴黨國體制進入公民社會必然會出現的陣痛。 不僅龍應台有兩個，李敖也有兩個，余光中也有兩個，許許多多原本號稱支持民主、自由、開明的知識份子、學者、文化人、乃至司法官等等，面對台灣1988年以後的歷史變局，都出現適應上的問題，忠於理念，還是躲回民族主義的懷抱中，用支持保守勢力的方式讓政局回到本族人的手中，進而讓自己的權力不至於減少，幻夢不至於破滅。 | |
NO:524_7
| yl 於 2003/08/25 08:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
I appreciate very much your writings. There is something that bothers me a bit, though. You used the terms 外省人 and 本省人 at several places in your posts. I understand they are the customary usages and I understand perfectly well your meaning. If we put in the context of your lead post on Taiwan Nationalism, then I think Chinese in Taiwan and Taiwanese are better in delineating the reality in the society. (After all, most of the so called 外省人 plus a small fraction of 本省人 think they are Chinese. So let us just call them Chinese, and addressing ourselves Taiwanese.) | |
NO:524_8
| 南嘉生 於 2003/08/25 23:01 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
TO yl兄 辯析台灣各大民族的稱呼，會引來一些不必要的爭議，用本省人、外省人會引來支持廢省人的抗議，用民族名稱如客家、鶴佬，很明顯的客家人容易被忽視。用台灣人和中國人，又會對那些認同台灣的外省人有排斥的感覺，所以我也不知道要如何定位各民族的稱呼。 陳文茜現象 現代政治市場化的政治人—陳文茜。有人用陳文茜的從政經驗，將他從政的變化定位為由綠變藍，我認為不對。試想當陳文茜在國內就業的時候，沒有遇到民進黨的知遇，而被國民黨欣賞時，他會不會投向國民黨呢？顯然沒有人敢打包票，說他會拒絕國民黨對他的招手。所以用藍綠對陳文茜定位是不對的。他是一位政治買辦，風格像現代企業的經理人，只要有人出得起錢，他就投向哪一邊，然後站在新主人的身邊，用心打擊新主人的敵人，包括以前的主人在內。你可以從陳文茜的從政歷史中，看出他的才華、機智，但你看不出他有政治人的堅持與犧牲決心。他不像施明德、姚嘉文等有犧牲、為民主奮鬥的決心，也沒有美麗島大審的律師團等，準備接受國民黨的挑戰與迫害。他純粹是以一個精明、幹練、頭腦靈活的政治經理人進入民進黨的黨機器，然後將他的才華表現出來。一旦民進黨不要他了，他就轉戰其他企業、政黨，他會投入中天，並不奇怪，因為中天提供足夠的報酬，讓他賺錢。他的勁報董事長也是一樣。這些行徑和一般企業經理人的行為一樣，所不同的，是他從事的是在媒體上談政治，而非經濟事務而已。陳文茜會成為泛藍陣營的言論打手與軍師，用企業競爭的角度來看，並不奇怪。有實力的政黨就那麼少，民進黨不用他，他當然另謀出路。以他的身價投向國民黨那麼有錢的政黨，是很合理的選擇，一點也不奇怪。 陳文茜的「企業」成績其實不太好。陳文茜目前在政壇、媒體界是動見觀瞻的人物，但他的政治判斷與實力卻是名過於實。許多捧他、怕他的人是被他的言詞所迷惑，實際上，他的能力有限。我們看民進黨在他任文宣部主任、發言人時所推動的政策，頗能吸引媒體注意，也會形成風潮，但最後呢？不是無疾而終，就是差一點毀掉一個政黨。陳文茜推動以化妝舞會的方式造勢，讓他贏得建國妖姬的美名，也吸引媒體注意。但這種西洋式的風格既不合民進黨的風味，也沒有吸引新一代的人瞭解民進黨的政策與見黨精神。當然也沒有將民進黨由本土、草根政黨轉成中產階級、城市化的政黨。陳文茜鼓勵施明德推動大和解、喝咖啡，結果沒有搞倒國民黨、新黨，差點讓民進黨變盤，弄出個建國黨。陳文茜和許信良聯手和國民黨修憲，結果被罵成最爛的談判結果，最大的付出和最差的收益。陳文茜每一招都引領風潮，但除了媒體效應外，其他都成泡影。從台灣人愛熱鬧的個性來看，陳文茜很傑出，因此可以證明他有強烈的政治宣傳效應，但是在務實的人眼中，陳文茜是不能「交重的」。 陳文茜在替泛藍軍抓刀，在在強調他對新企業老闆的奉獻心力，十足的企業人風格。泛藍軍在2000年後，大量從陳水扁的競選總部和陳水扁民進黨政敵中挖角，以期在2004年重登大位。范可欽是挖陳水扁的競選團隊，陳文茜就是他們很重視的民進黨「叛將」。但我們從這幾年陳文茜的偉大「功績」來分析，發現他的行徑充分顯示他的企業人風格，雖然效應上敗筆很多。以上次美伊戰爭時，他站在反美前線，號召人們到「美國在台協會」去抗議。他的目的對外強調和國際和平力量接軌，其實是隔岸協助中國，做中國不方便作的反美動作，替連戰向中國示好，同時也讓民進黨難看。但冷靜的人都知道這絕對是一招險棋，一旦惹火了美國，以美國對台灣的影響力，連戰就算有10成當選的機會，都會被美國搞下來，更何況連戰還有一大堆資產在美國。所以連戰不敢接腔，只叫一些小跟班的附和而已。這一次呂副總統修理波音，陳文茜又開始說他害怕台灣和美國的關係搞壞。陳文茜這樣又反美又親美的矛盾動作，不可以用表徵去看，他的深層意義用處在：只要讓民進黨難看，任何動作都可以做。他的更深層的意義在：作連戰的打手，說一些正統泛藍軍不敢說、或是說出來，效果沒有他說的來的大，那一些話。更深層而簡單的話：那只是商業用語，是陳文茜撈錢的動作，何必認真！而最後那一層才是陳文茜行為的本來面目。 要從企業行為的角度去理解陳文茜。從意識型態、政治信仰忠誠度、台灣nationalism與本土認同的角度來看陳文茜，很多泛綠軍的人會對陳文茜很有微詞，但這無法瞭解陳文茜的本來風貌，他是一個政治企業人，為自己的企業在講話，是企業的發言人與代表人之一。我們看某一個企業的發言人攻擊他的對手時，我們並不會咬牙切齒，因為那是商業行為嘛。同理，陳文茜做的就是這樣的行徑。我們會不會因為范可欽替國民黨弄廣告，就罵范可欽呢？不會，陳文茜的行徑可以等同視之。 陳文茜現象的意義有多層。政治也可以用企業經理人的方式玩。分析政治，包括政治人物在媒體上的發言，不要太注意政治人物的意識型態。政治人物已經可以走下神壇了。陳文茜現象放置在台灣歷史發展的角度來看，也許可以說是神聖化的、偉大的職業革命家列寧式黨國體制、森嚴的政治秩序、令人仰瞻的革命時代的終結，公民的、平等的、世俗的、資本主義時代已經悄悄降臨。 不是陳文茜的偉大，表彰一個偉大世代的轉換。恰恰卻是陳文茜的貪婪，證實了資本主義已經深度的內化在這個社會。 | |
NO:524_9
| 丫頭 於 2003/08/26 01:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>> 台灣nationalism是建立台灣公民社會的前提，而公民社會建立後，台灣nationalism才會退位成為這一國家國民的共識、前提而非激情要素。但要建立台灣nationalism，決不是如李登輝前總統所謂的向前看，而是經過歷史清算與反省。泛藍軍的尊蔣，是泛綠軍不得不應對的問題，也是我們這些有點年紀的資深選民要反省的時機。 << 依 從網路論戰談起(二) 那欄的理解 nationalism 有兩個力量來源 一是李登輝的向前看 藉由對未來生活方式共同築夢奮鬥產生的休戚與共的團隊精神 選戰的台灣 nationalism 應強調向前看的公民民族主義 如此連宋及國親子女大量外國籍 將自動成為致命傷 親中的立場也要受質疑 緬懷蔣經國來替自己未來執政能力背書 也顯得幼稚可笑 若強調向後看的歷史血緣民族主義 跟國親則是半斤八兩 佔不到便宜 民進黨裏也出了不少愛好中國五千年道統的人 包括 雨 那欄的呂秀蓮以中國五千年第一位民選女性副總統自豪的言論 台灣人漢化又不是從國民黨才開始 花力氣去討論蔣經國的功過可能不利選戰 直接嘲笑國民黨不肯面對現實 老愛活在過去的記憶裏 避談未來 突顯國親的落後與對台的無誠意 與民進黨不斷成長更新為台灣未來找出路的積極負責形成對比 我記得李遠哲當年是替阿扁背書 因此質疑台大政大校長挺連 好像說不過去 | |
NO:524_10
| 南嘉生 於 2003/08/26 14:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
TO Y 頭 「 依 從網路論戰談起(二) 那欄的理解 nationalism 有兩個力量來源 一是李登輝的向前看 藉由對未來生活方式共同築夢奮鬥產生的休戚與共的團隊精神二是訴諸族群歷史上的共同光榮或悲哀的向後看 產生的惺惺相惜 選戰的台灣 nationalism 應強調向前看的公民民族主義 如此連宋及國親子女大量外國籍 將自動成為致命傷 親中的立場也要受質疑 緬懷蔣經國來替自己未來執政能力背書 也顯得幼稚可笑 」 這種論點有問題。有過去、有未來，為何沒有現在？其次，連宋所犯的錯誤是過去造成的，沒有清算過去，就無法瞭解他們對他們曾經營的國家如何沒有信心。而在那一個時候他是如何要求（強迫）別人要無私的熱愛這一個國家。一個政治人物必須對他以往做過的事情一一負責，他可以改變、可以慚悔，但不能沒有交代，「我可以原諒，但我不會忘記」。再者，如果他們突然宣佈要他們的子女回台，歸籍台灣，甚至說他只是要在國外工作，等經驗豐富後，再回國報效國家，那要怎麼辦？那時就沒有追究他責任的理由了。但他們對台灣這一個地區、人民沒有信心，沒有「忠誠」的行徑難道就不用追究嗎？或者想要追究，卻在他的遁詞下，被他選上總統、副總統，又要如何改變事實呢？連宋最大的問題不只是他的子女在美國，而是這樣的行徑背後所隱藏的國家、社會危機。一個nation-state的國民難道只需擁有國籍法上的條件就可以嗎？一個準備出來當國家元首的人，難道僅需要自己盡對這一個國家的消極國民條件就可以了嗎？他們可以將自己的身家、財產安排的好好，退路無限，然後大言不慚的叫別人對這個國家效忠，也就是間接效忠他的命令，為他的命令去出生入死嗎？這些問題深入探討，已經不只是政治問題，還涉及到道德問題。Nationalism的問題不只是認同、法律和政治，還涵蓋講不清楚的道德與信仰。而背後這一股力量，也許就是很多nationalism學者講不清楚，很難清楚界定的部分。 「 血緣民族主義在現代台灣的論點已經逐漸被揚棄，現在強調的是土地認同。我們追述的歷史是以土地為主的發展，而非以人為主的發展。就史明的「台灣人四百年史」來說，台灣現存人口中，也許過半祖先在台灣沒有超過300年，則史明的文章，有四分之一和他的血緣無關，就會產生論述時間長短的爭議。所以一般人認為土地才是論述的重點，不是個別人民。是土地上的人民活動史，不是某一個民族的活動史。 「 要不要清算蔣經國，當然要！只有經過這樣的清算過程，才能更清楚殖民統治與有土地認同的統治有何差異。也只有經過這樣的過程，人民對歷史的認知才能清楚。不然，我們不僅有2004年的選舉危機，也會有2008年、2012年的選舉危機，因為人民沒有對是非分辨的能力！從另一個角度，泛藍軍現在不正是在清算李登輝嗎？泛藍軍從2000年開始不斷在找李登輝的毛病，也不斷在製造李登輝犯罪的印象。要不是李登輝有相當程度（至少目前為止）的清廉操守，李登輝早就被送入監獄了。要不是政權在陳水扁手中，按中國的往習，早就栽贓、誣告，然後將李登輝毀了。請問兩蔣中的哪一位有那樣的風骨？為何李登輝會被清算，而且用相當高的標準在清算，但我們卻輕輕的放蔣經國一馬？ 也許有人認為這樣會不利選舉，我認為不會。蔣經國建構的白色恐怖是對整體社會發展的嚴重傷害，不僅鶴佬人、客家人、原住民被傷害，連外省人也被嚴重傷害。而這傷害人民的利益，最後都歸由國民黨的統治階級所專享。只是蔣經國被專制體制嚴厲包裝下，呈現愛民如子的假象。如果不將蔣經國的假面目掀開，就無法清楚的瞭解從蔣中正、蔣經國到連戰、宋楚瑜等的統治風格—牧民。而一群努力工作的人，在他們的體制下就扮演順民—政治上的奴隸的另一種說法。 李登輝要不要清算？我不反對，甚至我也贊成。對歷史清算是一個進步國家應該要做的事情，但是清算的標準要一致，不能李登輝要清算，兩蔣就不要清算。不能李登輝清算的標準嚴，兩蔣清算的標準就鬆。舉例來說，李登輝派密使和中國接觸，就被炒成大新聞，兩蔣也曾派密使和中國密談和談，就被輕輕放過。另一個例子，同樣是有外遇的行政院長，張俊雄就被嚴格的標準挑剔，蔣經國外面的私生子就可以風風光光的大談歸宗的榮譽！ 清算蔣經國實際上是還人間一點公道。我不相信人心會那麼不公不道，只是他們不知道真相而已。蔣經國對任顯群、對雷震、對許許多多白色恐怖下被迫害的人、白色恐怖下的良心犯，應該要有道歉，要有交代！至少歷史學家有責任、義務處理這一部份問題。而現代nation-state更應該對這一個影響整個兩三個世代命運的的「大監獄案」（白色恐怖期間，台灣難道不是個監獄嗎？），對國民要有交代。柏楊有一篇發表在自立晚報的文章，他說他出獄以後，替自立晚報寫文章，有一年的尾牙，自立晚報請他去吃尾牙，同桌還有一位劉姓的調查局人員，也是柏楊在監獄期間，有向柏楊刑求的人員，這位劉姓人員說：「過去的事情都是時代造成的錯誤，我們就算了吧？」（非本文，原意如此），柏楊不接受他的敬酒，當然也不接受他的解釋。柏楊說，他被關是惡劣制度下的結果，但是調查人員沒有資格對他進行刑求，那是對人的羞辱。然後他舉一個例子，他說，一個日本特務警察在戰後，特別從日本回到台灣，向一位台灣人跪地慚悔，這個日本人說：「當時我是日本特務警察，依職務和命令，我應該將你拘禁，這一部份我沒有錯誤。但我不應該用我的槍托打你。這超過我的權限，也直接對你人格的羞辱！」許多事情如果輕易的不追究，絕對會被「過去的事情都是時代造成的錯誤，我們就算了吧？」這幾天台灣日報民意最前線，刊登楊大智七年前對待被告的惡劣行為，也刊登現在追查李登輝國安密案的檢察官，那種有意硬咬李登輝涉案的放話、和媒體聯手的行徑，而這位檢察官就是七年前，對宋七力先生，先抓人再找證據的檢察官，而他的行徑最近被監察院糾舉，宋七力先生被無罪釋放。唯有敢對歷史反省的民族，那樣的nation-state的國民才有價值。也才能建立公民社會。對歷史教育沒有記憶的民族，很容易變成奴隸民族！ 「 」 我不清楚李遠哲院長的記者會到底是用李遠哲的名義，還是中央研究院院長名義，但至少他會後有提出辭中央研究院院長身份，力挺陳水扁。但台大、政大和師大的校長呢？ 李遠哲院長對連戰、宋楚瑜的競選行徑，所提出批評的理由很有說服力，「總統候選人身邊的助選人竟然是黑道大哥。」這已經不是政見、政治態度、政治信仰的差異問題，他也涉及到政治與道德的問題。我想任何一個國家出現這樣的總統候選人，他們社會的清流都會出來講話。這是社會的中道力量，只要有道德信仰，即令政治態度、信仰出現南轅北轍，也都會出來力挺社會上升的力量！ 我會說「在2000年，台大、政大和師大三所大學校長，聯袂支持連戰，本身就是一種「出賣」的行為。」是因為國民黨歷來有這樣的傳統，濫用社會清流的力量，濫用社會對清流信任的力量，來造就自己的聲勢與風光。蔣中正時代有之，蔣經國時代也有之。另一方面，國民黨在各大學都有校園黨部，主委就是校長，這是公開的秘密。這三所學校的校長會出面，難道不是透過黨部的運作嗎？我們甚至可以說是「三個學校的黨部主委，假借校長名義，做出的動作」。 國民黨如果不要別人做過多的聯想，以往就不要做那麼多卑劣的惡跡。 歷史必須清算，不清算歷史，社會發展會受到保守勢力的反撲和強烈抵制。 | |
NO:524_11
| ㄚ頭 於 2003/08/26 23:44 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
南嘉生: > 這種論點有問題。有過去、有未來，為何沒有現在？ < (現在) 是 measure 0，所以可以忽略。可是，open set 跟 closed set 差很多耶 ~~~ 柪不過去了，投降! > 連宋所犯的錯誤是過去造成的，沒有清算過去，就無法瞭解他們對他們曾經營的國家如何沒有信心。< 問題在於 很多人覺得 蔣經國領導的殖民統治 比 李登輝陳水扁領導的土地認同的統治 日子過得愉快 我覺得這方向 不從文化上去努力 實在很難講得清處 我覺得這次選舉動員，還是以教育 (或說服) 大眾，台灣自成一個 nation-state 應有的正確觀念與之後的好處為主。因此，民進黨自己需對 台灣 nation-state 的 hight culture 有共識才行。尤其是 對中國 對海外華僑 與 對內各族群 的定位，都會影響 台灣 nation-state 的樣貌。中華民國的歷史包袱，現實情感上如何因應 ? 未來，對受恐嚇長大的保守順民，遠比過去重要。也才能留住知識份子的心，用心耕耘台灣。等 台灣 nation-state 穩固， 才有餘力客觀反省歷史。 大部份本省閔南人對過去是寬容善良的，要覺得現在被欺負才能靠義氣激發團隊精神，白色恐怖已經是過去式，在選舉時提，講得再好，都會讓部份人懷疑，民進黨裏有記恨報負的非理性動能。對民進黨的族群包袱不利，對內動員能量有限，但對不太會講閔南語而有被排擠過的人，卻造成強大不安，很可能幫對方動員多些。 連宋個人媚力不及阿扁，賣的是過去的團隊執政人才與族群和諧。民進黨執政能力越來越成熟，族群議題最好不要被刺激去配合對方演出，突顯對方掛羊頭 賣狗肉。 連宋領軍的在野黨，在立法院為反對而反對，行政院提臨時會對氾藍的攻擊，可圈可點，三年多的在野表現，可強化國親掌權者對台灣人民沒有誠意的證據。選前各黨的立院會期表現是變數。 台北市長選戰時，阿扁總統以省籍出生地暗示馬英久的國家忠誠有問題，李應元的媒體主要政見之一，是以機場捷運為理由，提出廢松山機場，但選後沒多久卻傳出長生機場捷運根本胎死腹中。因此讓我當時對民進黨有強烈，信口開合，亂戴帽子， 亂開支票的不信任感。但行政院近日的沉穩表現，又讓我重拾對民進黨的信心。 選戰時要小心任何可能被媒體 影射為 幼稚 亂開支票 的動作，儘量突顯穩重成熟的一面。 蔣經國 李登輝 的歷史功過，只要台灣不被統一 民主持續進步下去，總有被客觀公開評斷的一天，我還是覺得這方面目前盡量低調採守勢，對選戰是利多於弊 ~~~~ 不容易吞下去 但想不出更好的辦法 這次選舉一定要破除大國的迷思 把 nation-state 的要素 土地 人民 權力 義務，在人民心裏真正定下來。 對不起 思緒有些混亂 希望阿輝伯無恙 | |
NO:524_12
| yl 於 2003/08/27 01:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
I was there in the 228 Peace Park when the epigraph was broken many years ago (1997). It was a right thing to break it. It shows the courageous refusal in accepting the official whitewash of history. Dr. Lee has had some responsibility, of course, in trying to muddy the group memory and hide the historical dirty linens by staffing that notorious commission. But, I lament most that both he and A-Bian seem to be oblivious to the importance of a truth commission in the S. Africa style in cleansing the society for future peaceful coexistence among various ethnic Taiwanese. Surely, this is only a small blemish in comparison to their remarkable achievements. And this is totally different from the crimes against humanity committed by the two Chiangs along with their cohorts. | |
NO:524_13
| 南嘉生 於 2003/08/27 12:07 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
討論蔣經國是必要的(一) 在進入本文之前，我想說一點「老人」的題外話。兒子在選媳婦的時候，老子不應該不管，因為笨媳婦會害死一個家族。蔣經國一生的名譽，會被他的第三媳婦，蔣孝勇的老婆，蔣方智怡害死！在台灣，最具有捍衛蔣經國名譽的人是李登輝，因為只有泛綠軍會批判蔣經國，泛藍軍不敢也不會。泛綠軍如果要修理蔣經國的名聲，在選舉與政治勢力的考量，一定會先徵詢李登輝的意見，李登輝本人是一個感恩的人，而且批判蔣經國，會影響到他繼承權力的絕對正當性，所以李登輝會保護蔣經國的名聲。只要李登輝不同意清算蔣經國，蔣經國的歷史功過的清算就會等到李登輝政治勢力衰退，或是李登輝以後的事情。但是國民黨現在拉蔣經國進入選戰，請蔣方智怡出來背書，要蔣方智怡替連戰、宋楚瑜加持，成就連宋與蔣家的權力正統的承續關係。蔣方智怡一一照做，而且批李登輝。如此逼的泛綠軍必須出面批蔣經國，同時，李登輝也沒有立場再迴護蔣經國，連帶也把蔣家僅存的尊榮（至少蔣經國提拔李登輝，讓台灣人在講蔣經國時，會多少手下留情。）和在泛藍軍、國民黨中不易攀舉的地位給拉下來。蔣方智怡出來選國民黨的中央委員，證立蔣家不是高於國民黨，只是國民黨的一員而已，原本的特殊地位和榮貴，一一消失。蔣經國一生精明凶悍，想不到會出現選錯媳婦的謬誤。 批判兩蔣的統治風格，就是批判一國兩制。鄧小平在提出一國兩制之前，曾有很多對台灣的招降動作，包括葉（劍英）九條等等文獻，包括統一後，國民黨政權可以得到哪一些好處，不僅政府體制不變、軍隊體制不變，連國民黨的黨務體制也不變！簡單的說，只要蔣經國國民黨承認台灣是中國的一部份，國民黨在和共產黨鬥爭中認輸，則國民黨的所有好處不變。既然國民黨的好處不變，這樣的體制實際上就是考察國民黨統治台灣的型態所呈現的共產黨的總結「歷史經驗」。那一些資料其實就是後來他們提出一國兩制台灣版的前身，將台灣版做某種程度的調整，就是香港版的一國兩制，所以董建華目前的政治地位，和戒嚴時期的兩蔣是同一個模子出來。就是兩蔣國民黨體制的統治偽形和本質，董建華香港政府所有的統治偽形和本質。兩者在國家武力—軍隊的差異是：國民黨的國家武力是政府權力運作的內在變數，國民黨政府是中央政府，掌握中華民國政府，就有可能掌握國家武力。但香港的國家武力是外在變數，他只是中國的地方政府，國家武力完全由中國政府控制。所以兩蔣政權的風格就是董建華政府的明天，香港會出現基本法23條的修改，那不是歷史的偶然，而是必然！兩蔣不是強調中華民國憲法不改，要完完整整的帶回中國嗎？結果臨時條款就讓中華民國憲法面目全非！董建華就算不改基本法23條，外在因素—中國--也會強迫他改，不然「面目全非」的偉績就不會重現。當中國用一國兩制在招降，連宋以回歸一個中國，有接受一國兩制安排的意思表示時，我們就有義務向國民告知，選擇泛藍軍，就是選擇一國兩制，就是重返兩蔣時代。重返白色恐怖。這不是記憶不記憶的問題，這是「前有落石」的警告標語。 兩蔣統治的基調就是禁止思考和催眠！蔣經國統治的美好經驗就是在蔣經國統治期間，全國國民被強迫催眠，人民被禁止思考。一個很簡單的案例分析。1970年代是亞洲四小龍興起的時代，也是台灣人最風光的時代，更是現在國民黨宣揚國民黨豐功偉業的理由所在。現在我們要問：如果蔣經國真的那麼偉大，1970年代為何是四小龍一起興起，而不是台灣一枝獨秀？因為香港、新加坡和韓國並沒有蔣經國！他們不應該和台灣一樣，經濟很繁榮才對。其次，蔣經國本身並不以財經能力出名，反而他前任行政院長嚴家淦是傑出的財經人才，他後任的行政院長孫運璿、俞國華是財經專家，結果我們將功勞歸給蔣經國，這樣論點的合理基礎在哪裡？再者，蔣經國最為人稱道的經濟活動是十大建設，但仔細考察十大建設，有項目在日據時代就已經在規劃，如台中港，有些建設放置在世界各國發展模式，時間拖的太慢，如桃園國際機場、高速公路和鐵路電氣化。有些則被證實是失敗，如造船廠。蔣經國的偉大在哪裡？ 也許蔣經國時代的經濟成就，不是來自政府的英明領導，而是人民流血流汗的拼勁，國際分工對東亞國家的青睞。 更仔細的說，蔣經國任內很在意的十大行政革新，要提高行政效率，都在李登輝總統推動的人民直選總統及容忍反對勢力強烈、甚至是惡意攻擊政府的狀況下一一達成。人民直選總統使的地方政府以促進行政效率、親民愛民以增進他在縣（市）民的支持度，讓他未來的從政路更廣。容忍新聞攻擊政府與政黨競爭，造成全民監督政府的機制，這都是蔣經國任內無法達成的政績！ | |
NO:524_14
| 南嘉生 於 2003/08/27 16:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
討論蔣經國是必要的（二） 檢討蔣經國就是在檢討無聲台灣的問題。 「無聲」是中國政治的常態，他不是指沒有聲音，而是沒有「異議」之聲。 蔣經國在台灣的從政資料，要從228事件之前，他就曾到台灣來開始算起，直到他臨終時，這一段蔣經國時代的主要政治施政目標，就是「無聲」。他不要讓國民黨內部有對統治權出現異議之聲，也不願讓國民黨之外出現異議之聲，所以他全面整肅，建立白色恐怖的體制。然而用在外面的語言就是「全民團結一致，為反攻復國，建設台灣為三民主義模範省而奮鬥！」、「全民團結一致，為建立均富、祥和的社會而努力！」他的恐怖手法隨時在運作，他的洗腦工作也是片刻未曾稍歇！現在的人記得蔣經國的口號，卻忘卻他的罪惡。這是真的嗎？沒有白色恐怖的日本、韓國、香港不是也發展得很好嗎？白色恐怖是台灣經濟發展不需要的一頁，卻是蔣經國施政的主軸。現在很多人緬懷蔣經國時代，卻忘記白色恐怖，這種選擇性的記憶與健忘是不對的。 陳誠對台灣的貢獻應該高於蔣經國。國民黨建設台灣的財經幕僚是陳誠建立起來的，台灣擬定經濟政策的一些人才，都可以追述出與陳誠的關係，也在陳誠當行政院長任內，在陳誠的大力支持經濟發展下，台灣早期的經濟發展才不致在蔣中正的反攻復國的口號中被徹底犧牲。陳誠雖是個軍人，卻不是個特務頭子，他不會搞特務統治、白色恐怖。從寬的角度來說，他還算是個君子。如果陳誠不要在1960年代中期去世，則1970年代的經濟奇蹟，就會在他的領導下完成，那麼台灣需要蔣經國的白色恐怖嗎？ 陳誠的能力比蔣經國強。不管現在人如何評價土地改革，我們必須承認土地改革是國民黨統治台灣早期最大規模的社會、政治和經濟改革，而土地改革是陳誠的成就。相對於土地改革，十大建設的意義就沒有那麼深遠。因為土地改革是資源分配的問題，容易引發爭議，國民黨在中國就不敢大搞。但是十大建設卻是拿錢出來做好事，任誰都敢做，也都容易有良好的名聲。你看宋楚瑜拿錢出來亂撒，沒有搞出甚麼鳥事，得到好處的人不也是宋省長、宋省長天天在喊。現在會追念蔣經國，除了蔣經國時代距現在較近，實際上還有他的招牌尚有政治的剩餘價值，而會有這樣的結果，和蔣經國在白色恐怖時期大搞個人崇拜有關。 政治實力才是決定專制時代的成就，陳誠和蔣經國會被研究台灣戰後經濟史的人重視，並且有重大貢獻，推究其原因，來自政治實力的作用遠高於經濟方面的能力。陳誠在1950年代的政治實力，連蔣中正都要敬畏三分。蔣經國在1960年代後期起的政治實力，由於有蔣中正全面護航，他也是台灣權力遊戲中的頭號人物。相對這兩位，其他的行政院長的成就就不彰顯，因為沒有那麼強有力的政治實力做後盾。然而需要仰賴政治實力決定成就，正是後進國家、法治沒上軌道的結果。蔣經國必須為這樣的狀況負相當責任。 台灣的經濟成長一定要在白色恐怖下發展嗎？對於蔣經國時代，我們的質疑是台灣一定要在蔣經國的領導下，才有那樣的成就嗎？李登輝統治期間的經濟表現，並不輸於蔣經國，政治上不僅沒有白色恐怖，還紛擾不斷。更進一步說，李登輝時代遇到的經濟壓力比之蔣經國更強，因為前有經濟升級的壓力，後有中國開放的追兵再趕。同時台商、媒體紛紛唱衰台灣，看好中國。許多台灣資本大量流往中國，在這樣的壓力下所看到的李登輝12年，他的意義就更凸顯。另一方面，人民的活力也在解嚴後、在罵總統後、在思想解嚴、偶像倒塌、政治自由的條件下，越見活力充足。 蔣經國時代到底是台灣發展過程中的「必須之惡」？還是錯誤的迂迴？ | |
NO:524_15
| ㄚ頭 於 2003/08/27 22:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>> 在進入本文之前，我想說一點「老人」的題外話。兒子在選媳婦的時候，老子不應該不管，因為笨媳婦會害死一個家族。<< 是我跟台灣太脫節了嗎? 這樣的開頭，不曉得有多少年輕人跟女性受得了。 支持阿扁最優先的原因， 是為討厭國民黨，討厭蔣經國？ 還是，阿扁領導的民進黨比較有能力治國，對大家未來有利 ? 選前討論蔣經國，除非有雅量去美化他的成就，否則還是認了吧，還不如努力宣傳阿扁團隊金融改革的政績。會很介意蔣經國白色恐怖的人，親中的連宋本身就是阿扁的最佳助選員了。 至於，蔣經國時代到底是台灣發展過程中的「必須之惡」？ 還是錯誤的迂迴？ 這個無解，看你跟誰比，我聽過的理由是，沒有蔣經國，台灣會像菲律賓一樣，很多人喜歡蔣經國時代，媒體倡導的簡樸社會風氣。沒有蔣經國可能就是蔣緯國了。沒有主權，被統治的人有得挑最好的嗎？ 沒有最爛就萬幸了。 民主後 Thanks to you! Now I want more. 像不像電影 pretty woman 裏講的。 錢進中國債留台灣的，不是蔣經國領導時的國民黨， 一中各表九二共識，也不是蔣經國領導時的國民黨去簽的，這些帳要算在目前的國民黨上，還是推給李登輝，這才是選前藍綠的角力焦點之一。 | |
NO:524_16
| 丫頭 於 2003/08/27 23:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
以我爸爸的邏輯 ( 妳脾氣這麼壞 要不是嫁給了我 沒被先生打死 也被婆婆罵死 ) 蔣經國跟蔣緯國比 李登輝跟林洋港比 阿扁跟宋楚瑜 連戰比 台灣人除了倒霉 碰上蔣介石 運氣越來越好 | |
NO:524_17
| 南嘉生 於 2003/08/28 02:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ＴＯ Y頭 不用擔心，大選當前，民進黨還沒那個膽敢公然批蔣經國？ 不用擔心，會上這一網站看文章的網友都有相當水準，看到那一段文章，會有「會心微笑」的反應。 不用擔心，我根本不怕一般青年男女看到那一篇文章。因為我設定的閱讀對象，是知識份子，是那些看完文章後，還會沈思反省的人，那些只喜歡風花雪月的人，不在我寫文章設定的閱讀對象中。 不用擔心，我有一點點知識份子的傲慢，看不懂，那是他們的閱歷問題，跟我無關。 不用擔心，我挺扁，不是要替阿扁「騙票」，只是要替台灣這個社會找回一點公理與正義。如果只因為講那樣的事情，就不投票給阿扁，這樣的民族，三好加一好。
選阿扁，是因為未來要讓各項選舉可以舉行，我鈔票照拿的權力。 | |
NO:524_18
| Henry 於 2003/08/28 11:46 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
(現在) 是 measure 0，所以可以忽略。可是，open set 跟 closed set 差很多... ============ 流行的說法是”數學是科學之母”，好像數學是進步的代表，其實很有距離。西方啟蒙時期的經驗主義者就批評數學腐化了之前的形上學（神學家都有很好的數學訓練。而那些經驗主義者，就衍生了現代的英美海洋文化）。台灣的數學教育很成功（小孩在國際比賽都拿頭獎），而台灣算命，紫微斗數，賭明牌，炒股票，看風水，八卦迷信，。。。大行奇道。 基於我們不斷累積的經驗，我們對過去會有不同的看法。所以，如果未來是個”open set”，那麼過去也會隨著是 open的。再說，台灣有很多的”過去”並未呈現在集體意識裡。換句話說，過去只是時間的觀念，並不見得對我們而言是已知的，舊的。像228事件，我們算算到目前為止，有多少站出來說話的受難者？（也就是：我們所知道的事實的基礎涵蓋多大—以人頭為準？）500？就算1000好了。假如犧牲者是2-3萬（就一般接受的估計），那我們所瞭解的，只是基於不到5％的事實。其餘95％，都是open的部分！所以，”過去”對我們的意識而言，遠遠不是個”close set”，而且不像未來，只能臆測，它是可以著手處理探詢的。 就談剛剛過去的Hakka”義民祭”。相信我們都知道台灣（不止客家）”義民”的歷史淵源。稍作思考，我們可以合理懷疑這就是台灣民間所痛恨的所謂jiau-pe-a（爪扒仔）的淵源之一，絕對不利族群團結。以現在台灣的國家範圍，這就必要重新解讀，不然怎麼好大肆紀念呢？至少, 政府不應帶頭鼓勵呀! 就我所知，這種反省聲音，或許有，但對照目前中國的威脅，似乎遠遠不及應有的普遍和強烈 (今年就比不上一隻豬的命運的呼聲)。高喊Civic nationalism的人，對這個族群文化的問題，就必定要有交代，而不是。。。close？！ 有個生動的公民民族主義（civic nationalism）和文化民族主義（ethnic nationalism）區分是，前者是包容的（inclusive），後者是排斥的（exclusive）。但我看一些台灣的公民民族主義者，竟獨到地發展出”排斥的”公民民族主義來。豈不是奇觀？ J
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NO:524_19
| 丫頭 於 2003/08/28 13:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Henry: 你講得很模糊 所以我不確定你是針對 我的笑話 過去 現在 未來 這三個集合 繼續扯 還是真的不曉得 OPEN SET 跟 CLOSED SET 的拓樸學定義 如果不曉得 請直接忽略那個比喻 雖然你的望文生義 還蠻有意思 我也同意你第三段舉的 ”義民祭”例子 但因為你一開始提數學 很容易誤導不曉得的網友 也謝謝提醒其它讀者 OPEN SET 跟 CLOSED SET 裏的 OPEN 跟 CLOSED 和 HENRY 講的 是完全不同的概念 我假設南嘉生知道 所以才跟他玩一下文字遊戲 最後承認他的抓包成立 >> 這種論點有問題。有過去、有未來，為何沒有現在？ << 接著後面的那句 >(現在) 是(一)的起點，(二) 的終點， 或可說兩股力量都可影響當下的團體劃分 也就是 nationalism 激情 能適用的共同體範圍。 < 才是我的正式修正 | |
NO:524_20
| 南嘉生 於 2003/08/29 03:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
「兩個」現象 本文目的在延續本欄「總統大選--台灣nationalism與公民社會」，南嘉生，「將龍應台現象深入探討，兩個不同的龍應台正是台灣由戒嚴黨國體制進入公民社會必然會出現的陣痛。」 「兩個」現象的問題。這些國民黨體系下的社會領導階層，社會上以其專業身份（這樣的專業身份有些是真正專業，有些是國民黨體系護航下的假專業）尊敬、看待他。實際上他的專業或許沒有很大的爭議，但是他的專業在他的職業體系下，不一定會名實相符的擁有那麼高的社會地位。而是仰賴泛藍軍、國民黨體系建構的文化假象、民主社會偽形才有機會。例如啞弦（？）能盤據聯合副刊十餘年，但鍾肇政卻無機會主掌大報的副刊。文季會有公家單位訂閱，但是台灣文藝卻被摒除在公家單位，閱覽室的期刊架上。這邊並不是說啞弦會比鍾肇政差，台灣文藝比文季好，而是兩者的競爭條件並不平等。若外加教育、傳播媒體的影響，則兩者不平等的現象更強烈。 這些人在改朝換代的衝擊前，就會出現這樣的掙扎：我到底要維持專業人士的身份，靜觀這一場和我本業無直接關係的政治龍虎鬥，還是跳下去沾惹紅塵。而當他們介入後，他們可不是以個人身份，而是以專業身份，甚至集結專業身份的一群人，一起表態！ 不是表態問題，而是表什麼「態」的問題。專業人士在政治場合表態並不奇怪，泛藍軍、國民黨會做，民進黨也會做。所以表態背後的深層問題很重要。布袋戲大師黃俊雄、台語歌王文夏都曾被請上台表態支持民進黨。但他們的表態不只是傑出文化人士出面表示支持，而是以受迫害的文化人士出面講述事實面（這一點很重要，因為捏造事實也可以進行控訴）以往不公平的現象，還有其背後的政策問題。這是一種對政府政策的反映。相反的，泛藍軍、國民黨就呈現一股以名人、專業人士的人數眾多、聲勢來影響他的支持者、社會大眾。但這些名人、專業人士並不會由此強調政府政策的正面或反面。表態的差別就在這一邊。 「兩個」問題的核心是：專業人士去表現非專業的行為，這樣的表態在政治選舉會這樣，在非政治選舉的日常生活也是這樣。新聞媒體的不專業是目前最常見到的現象，龍應台的「非專業」表現也是另一種。另一個深層的問題是從專業到非專業表現，不僅否定以前所宣揚著正面價值，且以以前所指控、不齒的行為來美化以前所指控的對象。產生人們對專業的信任危機。從公民社會來說，這是一種很嚴重的社會倒退！ 現在就國民黨黨國體制分析泛藍軍、國民黨的問題。 在台灣兩蔣時代，國民黨黨國體制呈現的是以中國--兩蔣--蔣家-國民黨中央--國民黨--中華民國等等往外延伸的利益與權力分配體系，呈現一種同心圓的架構。與之配合的是一個中國體制：中國圖騰—中國文化--孫中山--三民主義。整個對應的核心會成立，就是上文「利益與權力」分配的問題。民進黨的崛起，在泛藍軍的問題不在整個體系穩定與否，而是「利益與權力」分配能否穩定確保的問題。根本不在民主不民主，也不在是否實踐總理遺教，當然也和中國文化承續、中國nationalism無關。 李登輝掌權和國民黨非主流派、泛藍軍的鬥爭，被很多泛藍軍的文化、媒體打手定位在統獨之爭、法統之爭、。。。，所有這樣的指控與解釋似乎成立，也被廣大的台灣人民所接受，但是他卻無法解釋一件很重要的問題：國民黨非主流派、泛藍軍、甚至連宋，乃至國民黨權力體制外圍、外圍的組織與個人，不管他們在台灣鬥贏或鬥輸，他們生命的歸趨竟然都在台灣以外的地方，美國、英國、德國。。，甚至連他們宣稱午夜夢回都要回去的中國，都不是他們歸老之處，也不是他的子女要發展的地方。我們覺得後面這一個問題才是個體面的核心問題，因為 「如果你一生奮鬥的目標、成果，竟然不讓你及你的後代子孫享受到，請問這樣的奮鬥有什麼意義呢？」 信仰「孫中山、三民主義」基本上是言語上的虛構現象。對國民黨及自稱「孫中山信徒」的人來說，他們很清楚，「統一」就可能喪失中華民國、喪失現在台灣的政治成就、經濟成就，今天的一切，在某種程度上，也是他們宣稱三民主義傑出的地方，所以更重要一點，喪失他們實踐總理遺教的一切努力。這一批與泛藍軍、國民黨、外省人新住民和所謂「信仰三民主義的總理信徒」有相當高度關連的人，當他們現在喊出支持統一、支持一國兩制時，這是兩個不同概念、信仰的衝突，甚至是對生命奮鬥價值的否定。任何人面對這樣的問題，都會出現選擇的困擾，但是當我們看到這一群人竟然如此義無反顧的放棄三民主義，這就證明以往所謂的「信仰三民主義的總理信徒」是明顯劣於統一的口號。這證立我前述的國民黨的信仰體系，中國是優於孫中山、三民主義。套用三民主義的語言，是中國nationalism（民族主義）凌駕在政治的民權主義、經濟的民生主義之上。 統一和蔣政權對立的矛盾。如果統一這麼重要，那台灣海峽的分裂，基本上就是一種反統一，為何這些人又那麼戮力支持反統一的蔣政權，現在甚至不惜抬出蔣經國來競選總統。這可以解釋說因為兩蔣號稱是中國政權，所以海峽兩岸的是兩個中國之爭，不是分裂。這也許就是現在泛藍軍、國民黨敢高唱「一中原則」的原因吧。這些外省人新住民之所以會選擇兩蔣和國民黨，是因為他們含有較多的中國（傳統）圖騰，又有三民主義。然而，細察國民黨統治台灣的文化與政策結構，那是一套以國民黨價值體系（即所謂的三民主義）所規劃出來的中國文化和西洋文化，凡不合這一個架構的東西，一律被斥責。他不是中國，也不是中國文化，當然也不是西洋、現代文化，而是偽形的中國文化和虛構的西洋文化的綜合體。這樣的問題其實國民黨在中國就發生了，並不需要到台灣，才讓他們有機會發現。就算他們發現，他們又有勇氣揭開這樣的虛偽面貌嗎？沒有。或者說是很少。因為綜觀國民黨治台歷史，只有少數如雷震、殷海光、李敖等人有做，但大部分的人都沒有出聲。我們甚至可以說大部分的外省人新住民選擇的中國是有一點中國味道、又可以讓他們謀生的政權。 謀生是很重要的。一旦謀生的問題解決，則是否留在台灣，又繼續發揚中國文化與延續中國命脈就再說吧。我們看許多研究中國的菁英如蕭公權等移民美國，研究西洋文化的夏濟安、白先勇也離開台灣。他們並不是偶例，在1960、70年代的很多外省人新住民都是這樣，江南是一個例子，許多外省人新住民的歌星只要有能力離開台灣，也這麼做，如趙曉君。中國的圖騰，在此沒有深刻的意義，甚至可以更進一步說，台灣是否是中國的一部份，在他們的潛意識中，也是一個問號。 在台灣，從另一方面來說，如果他們要謀生，即令不是國民黨的核心幹部，也必須相當程度要配合國民黨的政策。這樣的條件、配合國民黨的黨國體制，建立了戰後台灣各界的勢力分佈。屬於國民黨核心單位，固然要中國文化、三民主義大聲嚷嚷，相對較外圍的教育體系也要為國民黨進行洗腦工作，就算更外圍的民間團體，雖然不高唱三民主義，也不可避免的和中國聯繫在一起，像布袋戲大師黃俊雄在布袋戲「雲州大儒俠史豔文」（多麼令人懷念的英雄！）也必須應景的創造出「中國強」這樣的角色。而更外層的，所謂自由主義、社會主義等等，都在國民黨撒的人脈、錢脈下一一被收伏。葉青（不是歌仔戲名小生葉青）的帕米爾書店不是這樣嗎？鄭學稼不是也窩藏在國民黨的大學中。余光中如果沒有相當國民黨人脈，可以在國民黨的大學教書？ 當然泛藍軍、國民黨大本營本身並沒有自外於外省人新住民那種有能力就出國的浪潮。從法律權限下得不到的好處，也可以在法律權限下的漏洞完成。許多國民黨高官、高級黨工也在玩移民外國、歸化外國人這樣的遊戲，自己不能玩，就先讓自己的兒女先取得在國外的謀生條件，甚至取得居留權、外國國籍。國防部長俞大維、高魁元不都是這樣嘛。其後如連戰、宋楚瑜不也是這樣，到了蔣宋美齡移居美國，正面搓破泛藍軍、國民黨的中國假象，道出行為選擇的依據：
這也披露一大堆外省人新住民、一大堆的舊住民也「效忠領袖」、「追隨夫人」，當外國人或外國人的父母、子女去了。
當外國人不可恥，孫中山也具有美國國籍，有問題的是自己當外國人會自覺很光榮，別人努力當外國人，就罵別人數典忘祖、棄祖背宗！ 因此，當台灣政局、台灣發展趨勢走向從本質上否定中國，以台灣nationalism為文化、社會、國家發展的主軸、內在思維核心時，那一群人在慣性上會反台灣，在利益分配上會反台灣。 台灣nationalism的崛起是對國民黨價值體系的嚴重挑戰。在國民黨的價值體系下，中國—台灣是一個上位—下位的分佈體系。中國在國民黨價值體系下，永遠是最好的，也是努力的終點、目的。而台灣則是不好或不夠好，同時也是努力的中繼站、過程而已。當台灣nationalism被抬上討論議程，觸及到的是泛藍軍、國民黨，甚至是外省人新住民的價值體系崩潰的心理危機。反台灣，有時候，而且經常是，不是建立在理性思維，而是慣性動作，而且也隱含內在的心裡恐慌。 龍應台說：「我在公開場合上見到現任總統三次，都是上百、上千個文化人出席的重大場合。每一次他走進來，絕大多數的人都照樣坐著，沒有幾個人起立表示尊敬。他尷尬地走到第一排，尷尬地坐下。」這群文化人中，我想有一半以上是住在台北，在市長施政民調上，也相信有相當多人滿意陳水扁市長的用心與努力。但為何不滿意陳水扁總統呢？不是陳水扁總統施政成績不好（這樣不正是他們期待的嗎？）而是陳水扁市長的施政好壞不會觸及他的意識型態，但是陳水扁在2000的總統大選，競選成功，直接威脅到他們的意識型態、強烈打擊他們的價值體系。反陳水扁總統是他們潛意識呈現的、反台灣人、反新的國民平等意識、反台灣nationalism的慣性反應。夾在這些文化人中的龍應台，他們的價值體系是一致的。龍應台這樣的文章並不奇怪，尤其是2000年的龍應台更是如此，我有點懷疑，2000年龍應台這樣的文章如果讓1980年代，野火集的龍應台，那一個呈現素樸的、剛受西洋現代文化陶冶過、較少沾惹國民黨封建文化的、沒有被權力、利益薰陶過的青年人，看到，不知道要用什麼樣犀利的文筆罵他。 從利益分配上也可以知道他們心中的恐慌。本土政權的崛起，意味分配利益的主導權由原本的外省人新住民改為本省人舊住民。在利益分配者的潛意識中，台灣nationalism的比重，應該會比以往重，甚至遠比中國nationalism重。這反應具有中國nationalism的人，以後在分配利益方面，會減少很多制度面設計的壟斷利益（這是國民黨體系給他的好處），同時也少很多經濟市場的利益。我們就以龍應台所強調的文化人來說，台灣早期的文化事業很多都是國民黨黨國利益體系的一環。是文化事業，也是宣傳事業。他們不僅和國民黨常打交道，有的甚至是國民黨員，國民黨的高級黨工，電影界的大老之一徐立功就是連戰左右手，徐立德的弟弟，就是一個很明顯的例子。這些人會在政黨輪替後，利益飽受威脅下，馬上向新政府交心？尤其在台灣民主化，人民的聲音大起來，泛藍軍、國民黨又有可能在最近的歲月中奪回政權，羞辱陳水扁總統既是向泛藍軍、國民黨表態支持。也是反映心中的焦躁。 改朝換代以前的重要一擊。類似上述的現象會很普遍的出現在台灣各社會階層，這也是一個社會整體改朝換代前的徵向。2000年的政黨輪替讓政治權力體系改朝換代，但因為他發生在李登輝和平、民主的寧靜革命之後，社會力相當程度的發展出來，也意味相當程度不受政治力所控制。所以2000年政黨輪替後，某些社會力支撐的所有反台灣nationalism的力量並沒有崩潰，反而在國民黨、中國經濟力的支持下，有集結反撲的徵兆。在2004年前，我們相信，這些潛在泛藍軍、國民黨及紅色勢力影響到的社會菁英，會不約而同的出面表態： 支持連宋，反對陳水扁。 | |
NO:524_21
| Henry 於 2003/08/29 13:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
請讀者把我前文(524_18)中的 open set/closed set 作一般純數學名詞來認識吧。這整欄也找不到丫頭小姐本來的定義。我相信讀者和我會藉前後文來解讀。 至於我在文裡，並不會遵照相關的數學規矩。那是當然;-)。 | |
NO:524_22
| 南嘉生 於 2003/08/29 16:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
幾段文章 第一段 在選票世界，生民的感受需要被注意。 第二段 對「中國未來發展很好，中國美麗前景」的適當對話
第三段 如果中國是一個以土匪邏輯處理海峽兩岸問題的政權，人道在這中間扮演怎麼樣的角色？ 第四段
解讀政治人物的語言，必須考量的是他的利益，不是他的語言邏輯性。以數線分析，宋楚瑜的發言內容，在最近，有很多都偏向以中國的立場對台灣的指控。隨後，一些偏統派的政治人物也紛紛呈現這樣的現象，支持偏紅論點，高於支持台灣。以宋楚瑜精明幹練的能力，不應該這麼做，會出現偏紅論點這樣的現象，決不是宋楚瑜笨，而是權力版圖與規劃讓他進行調整。從外省人新住民的最忠實政策執行者，到支持李登輝在國民黨的地位，進而成為李登輝執行國民黨台灣化的助手之一，最後以反李登揮和李登輝火拼。如果分析這些階段的宋楚瑜語言，就知道政治人物的語言變化。這樣的邏輯也適用在連戰、馬英九身上。 政治人物是這樣，大眾媒體也一樣。只有利益，沒有是非。 第五段 許多媒體敢大力立場偏中、歪曲事實，放大報導中國的好，就是因為他們發現從中國得到的好處多餘從台灣少掉的好處。講直一點，就是罵台灣人，台灣人還大說你罵的真好，我真賤。中國政府則又私下塞一大堆好處給這些統派媒體，你說這些媒體會不會罵台灣！ 媒體如此，作家、演員也是這樣。 第六段 聽李登輝的話和以前當國民黨總統的話，有相當不同的感受。 以前的李登輝語言，假的味道很強。 第七段 | |
NO:524_23
| 丫頭 於 2003/08/29 21:59 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>> 陳水扁以前的語言就很真，現在的語言就很假。 << >> 選阿扁，是因為未來怕國民黨開放三通，大陸妹來太多，老公走私。 南嘉生原來你覺得 阿扁說 當選後 明年底前就可三通 是在說假話 所以血緣nationalism 自由心證 在宣傳上比較好用 ? 對偏藍的中間選民 公民nationalism 是唯一出路 血緣nationalism 只有當氾藍打手打扁打過頭 (如龍應台) 才能用 但平常不能用來當做攻擊訴求 阿扁團隊三年執政 首先全力解決金融投機風氣 收拾氾藍泡沫經濟破滅後殘局 改善台灣經濟體質 這些固本的措失 厚值台灣獨立資本 跟氾藍執政時的盡情揮豁 差很多 相形之下 阿扁好逞口舌之能的缺點 根本微不足道 理性訴求 才能突破氾藍媒體替阿扁塑造的各種形像標籤 拉到討驗連宋老人父權政治的年輕選票 不過如果你是要訴求老人票 那我就不清楚了 | |
NO:524_24
| 南嘉生 於 2003/08/30 00:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
海峽兩岸在統一方面有一些下面論述。 第一個論述：
第三個論述： 第四個論述： 第五個論述： 我最不喜歡討論第一個論述，因為他的漏洞太大了，不過很多人卻相信這樣的論點，他的市場很大。因為以前的中國人也是這樣的想法，只是換政府而已，跟我有何關係？結果就是1949到1978年，將近一世代、三十年的惡夢。西藏人也相信中國這樣的論述，只要承認中國的宗主權，西藏的一切不變。結果不到十年，中國的軍隊就進入西藏，出現西藏抗暴，達賴流亡印度數十年。香港也相信鄧小平的一國兩制下，舞照跳，馬照跑。一國兩制，五十年不變。不到六年就出現要調整基本法，緊縮香港自由的政策。 在學理上，兩個地方號稱同一個國家，但是在政治名統實獨，政治方面互不干預，在經濟上又互不相通，這樣的統一是沒有意義的。一旦中國在政治上面臨重大壓力，則一定會從體系內部尋找減壓來源，其中一個就是找台灣。一旦中國經濟面臨重大壓力，第一個會想到減壓助力，也是找台灣。所以一旦台灣承認統一，則台灣的財政收入、經濟市場就會被中國以同是一個國家的理由，要求部分財政收入歸北京，商品市場、勞動市場完全對中國開放。這個後果就是台灣的公共設施不足，台灣的失業率攀升，偽品、贗品充斥、企業倒地！ 台灣有沒有能力合法的拒絕？沒有。因為他是中央政府，台灣是地方政府。
不獨立就永遠被中國人瞧不起。除非台灣獨立，否則台灣的安全必須仰賴國際勢力的保護。從中國認知來說，這就是被帝國主義的走狗、國際反華勢力的前哨站、賣國的台巴子，任何台灣的進步，都可以被中國人解釋為國際陰謀。中國向人民灌輸這樣的認知，那台灣的進不對中國民主又有何意義呢？另一方面，台灣的存在正給中國一個警告危機存在的理由，使中國的軍方有理由增加軍費，保守勢力有理由壓迫進步勢力，台灣不獨立而存在的功能不是民主助力，而是阻力。若台灣民主真的會發生影響力，中國政權為求自保，早就會打下去了，哪還會等到台灣的影響力改變中國的政治局勢。 不確定的社會是不健康的，對台灣人民也是不公平的。在民主的條件下，台灣可以不獨立、等待獨立、伺機獨立，但這樣是將台灣納入一個不確定狀況下，讓他發展。一個不確定的民主社會，很容易出現各種外逃現象：資金外逃、人才外逃，當然這一個「國家」國民的希望寄寓在遙遠的天邊。每個人十分的努力，經常只有五分的回報，這對生活在台灣、準備在此生生死死的人來說，那是不公平的。這樣的社會就是台灣現在的社會，他所有的資本累積、人才累積、經驗累積都是漂浮的。許多政治家好不容易在台灣冒出頭，然後到外國去，他的兒女又重新在來一遍，這些長輩的努力對晚輩的人生，沒有人脈上的幫忙。許多經歷過飄萍生活的上一代、這一代，都會有人生不易「累積」的苦悶，也有沒根、沒安定感的苦痛。只要跟台灣有淵源，不管是世世代代住在台灣的舊住民，1949年後才到台灣的外省人、新住民，甚至國際上有良心的人，都不會認為讓2300萬人失根的過一生，是很合理、人道的想法。 民主不是一個靜止的目標，而是一個持續演進的過程。我們深入瞭解民主，才越瞭解民主是一種持續演變的過程。李登輝容忍反對勢力興起、統派媒體攻擊他，這是一種民主的表現。陳水扁總統讓政敵無端的羞辱、媒體的公然造假、惡意攻訐，還必須公開倡議支持新聞自由，這又是一種民主。政府的運作被各種刻意反對的勢力所抹黑，甚至被自己力捧的明星在頒獎的過程中被羞辱，還必須有風度的祝賀他，這又是一種民主。我不知道台灣民主的明天是什麼，但這都是台灣人民的選擇，他每一步都應該是確定的，是社會整體力量運作的結果。這一股社會力量既源自這個社會。在別的社會、別的人群、別的時間內，也不容易複製，不容易呈現相同的東西。 要台灣成為中國民主的助力，不是拿台灣當中國政府民主改革的餌。而是讓這個社會能演進成令人豔羨的社會，發光發熱，是中國政治改革的太陽，而非北風。 | |
NO:524_25
| 南嘉生 於 2003/08/30 15:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
需要信用嗎？ 為何會有一群人背離自己的以往的努力，產生「兩個」的現象？這樣會產生信任危機，對一個社會長遠的發展是不利的。那就要追問維持這樣的信任、信用有沒有必要？這一個職業需要維持這樣的信用嗎？只有移民社會，這一個問題才重要。而台灣確是移民社會，一個移出的社會，不是移入的社會。信用危機出現在移入社會是徵信的問題，是沒有信用的人要如何取得信用。對一個移出的社會，是如何善用這個信用，使之發揮他的殘餘效果。台灣的問題就是這個殘餘效果的問題。 信用是個人的名譽，用在商業上是擴張財務、進行借貸的社會考核。對一個資本主義很發達的國家，信用很重要，credit card就是建立在個人信用下的消費—金融行為，用之於社會，就是整個社會對持有人信用的認定。社會上每一個人對信用都很重視，則整體發卡量、用卡總值就會提高。反之，則下降。一個信用卡的社會，既是信用的社會，也是一個重視榮譽的社會。 對一個移出社會，只要個人信用資料不做國際間流通，在本社會再留下信用的意義不大。那就很容易出現一些不榮譽的行為。我看過一篇文章。有一個以前很有名的藝人叫方正，他在台灣因為事業失敗，欠人家數千萬，結果欠債逃到美國，依靠他父親。數年後，他取得資格從事神職，他有一個構想要建立台灣藝人之家，讓到美國生活苦悶的台灣藝人，有一個聚會、溝通的地方。整篇文章後段顯現他的悲天憫人的胸懷，但就是沒有說明他那數千萬的債務怎麼解決。方正的問題只是整個台灣社會的小縮影而已。「錢進大陸，債留台灣」也是一樣。高雄王家的中興銀行事件是這樣，東帝士的淘空資產也一樣。 整個社會都瀰漫不重視信用。個人的案例是個人的問題，但整體的職業形象呢？楊大智事件是個別案例，整個事件被媒體炒作，將楊大智塑造成英雄，則是媒體創造的社會事件。而楊大智的事件得到台南地檢署四十多位檢察官的聲援，就是檢察官的職業形象問題。 「司法，像皇后的貞操，不容懷疑。」看到這一次由楊大智而起的司法人行為，再看看以前台南地檢署那種要置張燦鍙於死地的周文深納的作法，我不信上面那一句話，我相信國民黨許水德秘書長的名言：「法院是國民黨開的！」強調司法獨立的法院都這樣了，地檢署更不用說。 需要維持信用嗎？整個泛藍軍為贏得選舉，寧可將一些職業的信用踐踏在地上，蹂躪社會的信任。就連宋來說，選輸了，一切就泡湯，他們也就紛紛往美國去做「純正的中國人」。台灣的各項信用、信任留著沒有意義。蹂躪整個職業，傷害的是一群人，又不只是某一個人，當然可以做！如果台灣在2004年又被陳水扁連任，泛藍軍反攻的機會會減少很多，將台灣送掉，對在台中國人來說，沒有什麼損失。 在這邊，台灣社會要發展，就需要各種職業，以及職業展現出來的專業信用。這些信用如果被任意損害，受害的人就是整個社會，也建立在這樣的邏輯，所以nation-state出面干預信用—貨幣也是信用的一種，司法也是信用的一種。人民面對社會整體信用的問題，決不是漠然以對。而是承續nation—state，發揮公德心維持信用。這個心就是台灣nationalism。 | |
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| 南嘉生 於 2003/08/31 02:14 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
公平、台灣nationalism、中國nationalism和未來「演變」（一 ）
在兩蔣時代曾經有一種講法，國民黨很重視本省人的參政權力，所以很多地方首長選舉多用本省人，並沒有提名外省人。 上述這種說法忽略了國民平等的參政權。為何外省人參與地方政府、地方自治，不被國民黨重視呢？這是不公平的。另一方面，掌握國家真正資源分配的實權是在中央政府，中央政府的人事省籍比例，外省籍強烈的、絕對優勢的超過本省籍人士。即令是中央民意代表也出現絕對的不平等。這一點卻在當時沒有被相提並論。 很多人提到所謂大福佬（鶴佬）沙文主義，意味一旦進入選舉，以算人頭決定政治輸贏的狀況下，鶴佬人將因人數的絕對優勢，獨佔許多的資源，讓客家人、外省人新住民和原住民處在絕對的劣勢下。 兩蔣時代有一種說法是兩蔣很注意社會和諧，避免掀開省籍情結，造成社會對立。 兩蔣時代，尤其是蔣中正和蔣經國前期，國民黨幾乎壟斷所有的政經資源，所有資源配置外省人都佔有的優勢，政府人事到各類公營企業都是如此，乃至教育內容、國家考試莫不以外省人的利益為主軸。掀開省籍情結，只是讓所謂的政府政策的公平性更讓人家質疑，讓國民黨的形象更不堪而已。我記得當時的台塑和長榮面試新人時，一定會用台語面試，不會台語的人，就無法被錄取。初聞這個消息，我也和那一個忿忿不平的外省人新住民一起生氣，怎麼可以用語言使用能力去區分一個人的才能，這是歧視。後來想想，如果到公家單位，不也是用語言歧視鶴佬人、客家人和原住民嗎？不會講、不會寫他們的文字，就被摒除在擔任公務人員的資格，以國家資源替特定民族護航，其不公平性更令人不齒！ 都是公平的問題。討論這些和諧與不和諧的關係，就是在討論衝突本身不一定不對，和諧也不一定值得珍惜。黨外、民進黨的崛起，讓許多原本由兩蔣及其統治集團決定的價值體系、利益分配體系崩潰，原本的和諧出現裂縫。透過國民黨掌控的大眾媒體，強調黨外和民進黨這些亂黨興起，使得社會開始動盪。而民進黨越強大，社會的動盪越多。不然泛藍軍、國民黨現在在懷念蔣經國是懷念甚麼？懷念那一段台灣整個社會被壓的靜靜的，讓他們可以橫行霸道，又不受節制的歲月。但有沒有人想過，台灣省主席從民國35年到民國60年，所有的省主席都是外省人新住民，他的合理性在哪裡？我記得第二位台灣人省主席林洋港有一次到日本訪問，偷偷的和台獨人士見面，講了一句意寓深遠的話：「多謝你們的牽成。」以往的和諧是建立在高度政治壓力下的冷漠，是一種不平等下的國民意識，那樣的中國nationalism是虛構而沒有熱情，相對於中國nationalism，許多本土的關懷、具台灣意識如台灣歷史、台灣地理等相關事務，被擺在整個社會意識的邊邊，連非主流都談步上。如果承續那樣的體制，發展到現在，我們也看不到血緣nationalism的熱情，而是一種理性的nationalism，但那是帶有面具的假nationalism。 衝突為另一種社會的nationalism提供發展的條件。這樣新的條件雖然不敢說「一定」比以往高壓下的nationalism更公平，但他提供其他可能的nationalism有發展的機會。從這一個角度，衝突比以前的和諧有意義。實際上，在這樣的衝擊下，一方面被壓在底層的台灣人意識逐漸成長，並且逐步演變成具有建國氣勢、國家規模、兼有民族學和政治學所稱的台灣nationalism。另一方面，國民黨堅持的中國nationalism，在缺乏實際的土地關照與在台中國人對「反攻大陸」迷夢的覺醒，逐一從上層破裂，直到整個在台中國人都充分意識到他們相信的、國民黨式的中國nationalism具有相當的虛構性。他們紛紛用離開台灣、具有離開台灣的生活能力（取得綠卡、子女取得綠卡、海外投資等）來表達他們的反應。這兩股在一個國家內互鬥，呈現許多極為深刻、矛盾的現象。 台灣nationalism在台灣既是久遠，卻又新生；是主人又像新嫁入的媳婦；是正房卻又像小妾。國民黨透過教育，將住在台灣的這一群人，教育成移居者： 台灣在國民黨統治後，讓人民對過去，面向中國，對未來面向中國、面向世界，其中沒有台灣。不是台灣是中國的一部份，所以只要提中國，就不用提台灣，而是台灣都是來自中國，也將回歸中國，所以不用提。台灣的歷史被「煙沒」，地理被「蒸發」，每一個人生存的目的，直接間接都和偉大的領袖蔣中正的復國建國有密切關係、都和中國有關，但就是沒有自己。70年代末期，天下雜誌出了一些以經濟角度認識台灣的各項經濟實力的報導時，他不是在講台灣有多好，而是說國民黨領導下的台灣有多好。剝除了「國民黨領導下」，那樣的好是不被天下重視的。 這一群人，不管是世代居住於此的人，或是1949年才到的人，本來就是這一塊土地的主人，但卻被人強迫不准認為是這一塊土地的主人，不準備在這邊久居，新生的台灣nationalism強調在這一土地的2300萬人，必須從內心上認知自己的主人身份，以主人的身份對待這一土地、這一群人。這種以台灣nationalism去認知台灣，對許多2300萬人來說，是完全新的經驗，因此「是主人又像新嫁入的媳婦」。 相應於中國nationalism及其相關概念在台灣橫行直走，台灣nationalism只能借殼於各種「比較不敏感」的事物中寄居，甚至苟延殘喘。所謂「中華民國在台灣」，對國民黨來說，是不得以求生存的變通，他看到的是中華民國，但是另有一些人重視台灣。其他如中華台北、中華民國台灣地區等。 撇開這麼敏感的政治問題，國民黨的平劇（共產黨叫京劇）又以國劇號稱，並且得到政府單位設學校、軍隊設劇團支持。但是歌仔戲卻被稱為地方戲劇，任其自生自滅，如有興盛，則又以政府的力量打壓。北京語歌被國民黨政府倡導，但是台語歌就被強烈打壓。台語歌被認為多翻唱日本歌，因此不好。但北京語歌（即俗稱的國語歌）也有翻唱日本歌就沒有關係，翻唱英文歌就沒有關係。黃鶯鶯、蘇芮以英語唱腔唱北京語歌就沒有關係，甚至流行。一些新銳歌手引進新式的英文唱腔就叫有新意，但是台語歌以日本演歌的方式演唱，就被打壓。鄧麗君的歌聲叫「十億人的掌聲」，但是鄧麗君的唱法也深受東洋歌的影響。他曾在日本拜師學唱的事情就不被提起。 在這種中國nationalism上位，台灣nationalism下位的對比結構下，原本應是這一土地、土地上的這一群人，生生死死的共存意識，這種發自自然且應然的感覺，是做為有意識生物對他生存環境的理解和感受，是原原本本正義而活生生的意識（套中國人的講法，叫做：天地有正氣，雜然賦流形，下則為河嶽，上則為日星，於人曰浩然），被強調正氣的蔣中正所領導的國民黨，刻意打壓而苟延殘喘。是一種正房而被當小妾處理。 這種深刻的切割，與不合理的上下對位關係，正反應出身為現代台灣人的矛盾性。他既認為是中國人，但中國給他的概念卻很虛。他也許會認同土地，但他對這一土地，及土地上的這一群人卻茫然無知。而在他尋找自我過程中，他的「我」躲藏在幽暗處，像是啜泣、像是乞求悲憐。他要誘發自身的台灣nationalism，卻發現每一處的台灣nationalism都有一個對位的中國nationalism壓在上頭，他想利用西方現代文明，擺脫中國nationalism的糾纏，卻又發現，他也不認識台灣。因為台灣也不完全是西洋的，套用西洋、東洋文明的台灣，只是另一個用別人眼睛看到的自己，或用別人眼睛看到的未來與過去。總結這些經驗，我想最後的答案可能不是東洋、不是西洋，更不是中國，而應該追尋「什麼是我」？這個「我」就是做為主人、珍惜、捍衛這一塊自己土地的意識，台灣nationalism。
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NO:524_27
| Y頭 於 2003/08/31 04:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
南嘉生在信用那篇，提到的問題，也就是我為何一直強調，台灣nationalism 必須多花些力氣在未來築夢上 否則台灣人才資金移出越來越方便後，金字塔上層的人，只會把台灣當撈錢的場所，不會用心防堵制度上的不完備，造成未來留下的人要多分擔離開的人，壓榨台灣後，遺留下的各種垃圾。 我覺得台灣人，普遍沒有 台灣nationalism ，這跟省籍族群無關，是國民教育社會文化整個扭曲的結果。有些人要從有 中國nationalism 轉到 台灣nationalism ，有些人要從 沒有 nationalism 轉到有 台灣nationalism 。 因此，台灣nationalism 的內容若以激發喚醒所有未來利益在台灣本土的人，要一個更清處可行的台灣願景，來抵抗那些口水政客們混水摸魚，把重點放在，如何因應現況，儘快從制度上補救，這些不會被撈了就走的菁英階級主動重視的問題。歷史上不公平的部份，如果有益未來制度的改善，才有必要花力氣去聚焦，否則只是分散群眾注意與 台灣nationalism 的能量。 過去談得不夠，但也談了好幾年了，本土勢力已大到可掌執政權，未來走向卻連談都不談，沒有未來，如何抵抗氾藍以唱衰台灣的方式，要走不了的人認命等著當中國人? 又要損失一批又一批菁英佔位子混退休移民。中等資質的，則巴不得厲害的人都移民走了，自己待台灣好生存，倒霉的是廣大的基層。 | |
NO:524_28
| Henry 於 2003/08/31 13:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
對所謂「公民民族主義」的質疑 公民民族主義要以公民社會（Civil society）為前提。公民社會的形成一般都基於（各種版本的）契約論。以洛克、盧騷的版本，就要有多數（理論上是無異議）的同意。所以，不是有國家就應該有公民社會--專制獨裁的國家就不成。現在一般談公民民族主義的，都不提這點，不能不令人質疑：又是一向依附統治政權的台灣知識份子的粗糙共謀。 請問契約在哪裡？中華民國憲法有全民通過嗎？差太遠了。 這時候硬生生提倡公民民族主義，可以說本身又是一種外來官方民族主義的運作方式，以為藉「公民」的光鮮牌號，就能掩人耳目，看來正當性十足：中國（漢族）牌打不通，嘿，How about 美國牌？ 歸附綠營的知識份子，常常喜歡聲討「外來政權」，振振有詞，需要時也會自稱獨派。可是，我們可知道也有「外來化」現象嗎？ 英文叫Alienation，這只是銅板的另一面。我們一般咒罵的「怪獸」、「飼老鼠咬布袋」、「台奸」，就是外來化的現象。這些，歷來在台灣的政治舞台太普遍了。作為新思想來引介「公民民族主義」，沒什麼不可以，但要以這個來做打擊本土的政治盤算，就是台灣投機的知識份子又一個很病態的「外來化」的”創意”。 諷刺的是，在公民民族主義的社會，他們的這類無厘頭的「外來化」主張根本無從發跡，倒是在講Ethnic nationalism 的台灣漢族反而容忍他們。;-( | |
NO:524_29
| 丫頭 於 2003/08/31 20:29 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Henry : 你的意思是本土派先發動正名而避談制(修)憲，是為避免台灣形成理性的公民民族主義而團結對外。那某些主打 閔南語 nationalism 的政客，短期內就沒政治市場好大撈一筆 ? 陰謀論我也很會。 | |
NO:524_30
| Henry 於 2003/08/31 21:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭小姐, 陰謀論我倒不會. 你說的我看不太懂. 也無啥要緊, 我不是政治人物. ^_^ 所有+『選舉話』就請不必跟我談吧. | |
NO:524_31
| 台龍 於 2003/08/31 23:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
今天台灣的問題在於有一部份人要自己當家作主，有一部份人想要被統(或統人)。當然這跟是不是本省籍或外省籍並沒有必然關係。同時有一大部份外省籍的台灣人想要保有統治權，以前用反攻大陸現在用台毒來當藉口，繼續想享有既得利益。他們反台獨，但也不想被統，才會造成言行的許多不一致。究竟他們真正想的只是想繼續享既得利益而已，我們也不要被他們的偉大中國人口號迷混。 用口號來掩飾真正的目的，中外古今的政客皆然。從老蔣的反攻大陸和漢賊不兩立，到小布希的伊拉克毀滅武器的不存在，都是為一己之私來運用國家的公器。問題是這個國家的公民有沒有權力來防堵這種濫權而已。 明年的總統，提供台灣「公民」另一次機會來做一個決擇。是要台灣人當家做主呢?還是要被中國統而變成中國人。選阿扁，台灣人繼續當家做主，邁向民主路程繼續前進。選連宋，走回頭路，繼續「反攻大陸和漢賊不兩立」，既得利益者繼續既得利益。 也許有人會說連宋他們也反對被統，那就請連戰宋楚愉站出來大聲講，「我反對台灣被中國統一」! | |
NO:524_34
| Henry 於 2003/09/02 09:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
注意到這是談大選的欄， 當然是要談”選舉話”，所以在此向丫頭道歉。容我只再貼一篇。因為對選戰實在沒有大興趣，所以也不太想在此回應。 歡迎到我網站留言。 年底本人只希望達成立委減半，當然還有廢核。更希望這個站的架構，大幅更新，更新--或許中央簡省一半的論壇資源會 trickle down 到這裡來. ^_* --------------- 為了解開挑撥知識份子智力嗜癮的「往前看」、「往後看」二分法，我再舉一件事。一個最通常的說法是：民族（nation）是「想像的共同體」--這包括公民民族和文化民族。Ok. 到底什麼是「想像」（imagination）？想像是一種由心智所產生的影像。這影像並不是能無中生有的，而是來自過去的感官經驗，經過有時候是非常有創意的心智運作組合，而形成的。像我們會想像出現實並不存在的「金山」，那是因為我們已有「金」和「山」的過去的感官經驗。我們能想像出「生命之泉」，那是我們在腦中已有「生命」和「泉」的種種相關影像存在。不管是透過簡單或複雜的組合，它都必須有既存的，類似「影像資料庫」在記憶裡存在。（漢人知識份子的思想裡，可能還存有神喻的成分，以為想像會來自天外的指點，類似常聽到的所謂「天縱英明」、「天人交戰」、「摩西出埃及」、「奇蹟」。。。等等。 這當然都不合現代的思想，只能做比喻，而根本不宜出現在知識份子的政治論述裡。） 怎麼充實我們民族的「影像資料庫」？往後看！去發掘和掌握。:-) 至於公民民族主義/文化民族主義，則比較是如何”使用”這「影像資料庫」的問題。 | |
NO:524_35
| 南嘉生 於 2003/09/02 23:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
公平、台灣nationalism、中國nationalism和未來「演變」（二） 台灣四大民族，排開我較不清楚的原住民族以外，我覺得在中國意識上，鶴佬人一般較低，客家人居中，而外省人新住民最強。因此在討論有關nationalism的問題時，客家人就具有一點點漂浮不定的特性。再就展現本身nationalism的角度來看，外省人新住民很清楚是中國nationalism，鶴佬人則分裂，一部份擁護中國nationalism，一部份擁護台灣nationalism。至於客家人又呈現夾在中間的搖擺性。不過更重要的是，有相當大一部份的客家人，雖然敢在客家人群中表現他們的屬信，甚至公然以他們的語言交談，忘卻旁邊尚有聽不懂的其他民族，但是他們卻不敢在社會大眾中展現他的民族屬性。因此當我們討論所謂的血緣nationalism和公民nationalism時，應該認知那不應是一種發展或進化的概念，在台灣，他還有更嚴重的問題沒有解決：平等。 Isaiah Berlin，這一位猶太裔、出生在俄國、成長於英國的自由主義者，在他的傳記，他鄉，以撒。柏林傳，曾提出一個疑問：為什麼許多在西方社會很有成就的猶太人要隱藏他的民族屬性呢？甚至以否定、卑視自己的民族屬性來求得認同。當我看他到他的質疑時，我就想起許多我的客家同學，他們在我（我曾經在客家庄中讀書，我的同學和我都相當清楚雙方的民族屬性，在學校，我們是用他和我以外的民族語言，北京話，俗稱的國語，對談，而且互動的相當良好。）的面前展現的自信和民族的優越感，我還記得他們最喜歡說客家人是中原民族，客家話是唐朝的國語，以資證明客家人的傑出，但是在異地「他鄉」時，他卻又某種程度的隱藏他的客家人身份。在鶴佬人和外省人新住民在為民族語言、民族平等事項（例如參政權的公平性）在爭執時，他們卻默默的站在一旁，或者站在外省人新住民立場，強調國家要有一個統一的語言。此時客家人彷彿在人間消失，他們以往對自己民族的自信此時卻不存在。是什麼力量造成這樣奇特的反應呢？我想是在長期的不公平體制下所產生的自卑吧。因為後來我們看許多支持泛藍軍的鶴佬人，他們的處事、發言等等的表現，也呈現出剛才客家人的風格，某種程度隱藏自己的民族身份，而已堂堂中國人自居。甚至一些曾隸屬國民黨的民主鬥士的身上，也藏有這樣的風格。我們如果仔細解構李登輝、林洋港、邱創煥，多少都有這樣的味道，甚至許信良、張俊宏身上也或多或少，有這樣的風格。也許隱藏這樣的民族身份，有助於在別的民族掌權的結構下，被認同、利用而被擢拔吧。 李登輝是很有意義的案例。從血緣角度來說，李登輝不是鶴佬人，他是已經鶴佬人化的客家人，俗稱鶴佬客。他本人在從政的時候，盡量以帶有一點點江浙腔的北京話從政，掌權後，則使用相當程度精鍊的鶴佬話，不避諱的使用他受教育的語言，日本話，然而在卸下權力後，才公開他真正的民族成分，客家人。他每一個階段所凸顯的民族成分都略有差異，在兩蔣時代，是帶有外省味、客家人（我想蔣經國絕對清楚他的底細）的政治人物，在掌權時，他凸顯的身份是鶴佬人，台灣最大民族的屬性，以鞏固人民的認同，而用他的日本話、日本教育的經驗，喚醒台灣人被日本人統治的共同歷史經驗，也喚醒那一代台灣人的共同聲音，某種程度上，他已經從游向中國改為回歸台灣、回到這塊島嶼的歷史。然後在卸下政權後，他做一個真正的自我，這樣的時間經歷70幾年。 李登輝的民族身份隱藏，表現出他生命過程中，所受到的不平等待遇。我們可以想像有相當多的外省人新住民，或者是在台中國人也不想經歷上述李登輝的生命歷程。就像宋楚瑜就曾說過學鶴佬話很累，許多外省人新住民也強調學鶴佬話很麻煩。因此若要讓他們在血緣nationalism與公民nationalism間選一項，他們應該會選公民nationalism。換言之，在他們心中，公民nationalism代表維持現況的生活方式，也代表在一個以能力、客觀標準、非血緣考量下的抉擇，對他們比較有利。另一方面，這樣的「理性」抉擇也表示他們心中所恐懼的種族歧視（相當程度，可以和鶴佬人意識、客家人意識相通）、迫害或報復不復產生，但這是不公平的。當一個社會尚存有相當程度的不公平因素，除非有所調整，不然很難期待公平社會與不公平社會會以相同的不公平制度延續下去。細言之，過去的是非恩怨可以不計較，理論上也無法細細計較，但是過去不公平的制度要重新檢討，某些非份的利益必須吐出，如此才能平民怨，讓悲劇不要重演，才能建立較公平的社會。這樣的「重新檢討」，實際上就是歷史清算。 在「重新檢討」方面，舉例來說，以往國民黨透過制度設計所累積的鉅額財富必須吐出來，例如救國團的不合理體制及其經由這樣的過程所獲取的好處都要吐出，即令他已經法人體制了，都要追討。救國團只是一個標準案例而已，許多國民黨為求脫產、保持其在諸政黨間特殊的經濟優勢所建構的競爭優勢，會經由許多合法、脫法或不合法的方式脫產，像基金會等，這些如果不追討回來，社會的正義不會伸張。這是就大家清楚的、公共部門的問題，餘如私部門方面的問題，像公家資源私用，特殊機制圖利特定人物等等，都要有檢討的政策出現。 在歷史清算的大原則方面，兩蔣時代的政策要一一檢討，歷史功過要重新評估。這樣的作法也許有人會認為刺痛外省人新住民的內心，但是舊住民本省人的委屈難道就不用顧及嗎？李登輝曾在228紀念會中，代表政府向受難家屬鞠躬道歉，也強調他本人同時也是228事件的受害者。最後，他提出「向前看」的論點，希望大家在相互理解道歉後，各退一步，讓大家的眼光往未來看，不要斤斤計較於過去。李登輝的論點有商榷之處，做為中華民國的總統，同時也是228事件加害別人的機構，所代表的領導者，他沒有權力在歷史尚未清算、真相尚未大白之前，就叫人不要計較。甚至他連「不要計較」這一句話也不夠資格說起。作為228事件的受害人之一，他僅能就他的立場提出「向前看」的說法，希望同是受害者家屬都能脫離痛苦，迎向未來。如此而已。解決228的心結，是加害者，包括中華民國政府，或者更精確的說，1946年的國民黨政府及其權力的繼承者，目前的台灣政府，必須誠心認錯，讓出某一部份的利益，以公開、別人可接受的方式表示反省和懺悔的行為，冀求別人的原諒。舉例來說，東亞諸國不是在各種公開條約上，就第二次世界大戰的各種恩恩怨怨，道歉、賠償事宜，已經都和日本結算完畢了。為何每一年的七月七日，中國和在台灣的中國人都會演出聲討日本人的行為，甚至連李登輝這種立場偏日本的日本殖民政策的受害者，都被中國人及在台中國人橫加罪名。我們對中國人聲討在制度上已經完結的中日恩怨，並不予以反對，但同是受害者，為何在228事件的受難家屬就一個非國際認定、非受難家屬表示同意的道歉，我們就這樣「不計較了呢」？我的意思不是在台灣的外省人新住民都要有道歉的行為，因為他們當中有許多人根本和228事件沒有關係，也不應該負責，其實他們被國民黨不合理的解釋和制度上不公平的扭曲，使得許多本省人舊住民將228事件作為切割的始點，將228事件和外省人新住民聯想在一起，建立了台灣舊住民和新住民的對立心思。讓真正受益者的國民黨政權，拉著所有外省人新住民一起對抗本省人舊住民，這基本上是不正確，也不公平。我認為要讓228事件的加害者出面表態，讓真相大白，了結一段大家的心結，然後才有條件共同面對未來。 清除完歷史問題的公平社會，才有機會發展成公民社會，這樣的社會才能凝聚公民nationalism。歷史清算、歷史利益的重新檢討是一種向後看、歷史檢討的行為，目的不僅在反省，也用在清除一些在歷史發展過程中的不公平性，彌補制度所造成的缺憾，以使我們在「向前看」時，原先制度所設計的起點不公平可以減緩。但更重要是檢討那一段時間，國民黨所建構的一些明顯依據他個別政黨、民族利益、統治階層的利益所設計出來的政經制度。以讓在「向前看」的時候，大家可以在比較公平的條件下努力發展，互相競爭，互相輔助，以創造更好的生活條件。清除歷史問題之後的社會發展，才有可能發展更和諧的公民社會，那樣的社會所展現的社會集體認同，才是公民nationalism。當我們在此時高唱要建立公民nationalism的時候，必須先將一些歷史問題先解決。唯有如此，我們所說的公民nationalism才能獲得更多人的支持，也才是合理、少爭議的。 逃避歷史檢討，只有增加恐懼，付出更昂貴的代價。許多外省人新住民不想經歷李登輝的心路歷程，其實舊住民本省人也不要。但是解決這種「不要」的方式應該是「正視」，而非逃避。我曾在就台灣意識聯合論壇的文化論壇中，開一個欄叫自省，在其中NO:68_22欄，我討論這樣的現象： 對於過去，一般外省人新住民的恐懼是假象的；對於未來，一般外省人新住民的恐懼也是過份多慮了。在以往的歷史問題來說，會被檢討的部分很多都是國民黨利益既得份子的好處與他們做的過份行為，對於一般的外省人新住民，影響不大。以前述的老牌演員曹健來說，他演戲、收取演戲的報酬，這是他的努力，沒有一個人會因此要剝奪他的努力成果。唯一要檢討的是為何在台灣，少數人的外省人新住民，為何擁有相對本省人舊住民有較多的演出機會？而檢討的對象不是個別演員，是電視、電影等廣播制度，和曹健無關。就很多人忿忿不平的禁說台語（鶴佬語和客家語）方面，要檢討的也不是個別老師執行政策的缺誤，市政府政策的合理性和正當性。所以對過去的問題，一般外省人新住民根本不用畏懼。 至於未來，深入瞭解自己的生活環境難道不應該嗎？其實曹健移民到美國，或定居在台灣，他要用他的母語—北京話—生活，台灣社會也會接納，反而美國更可能出問題。為何這些外省人新住民會認為他們要居住在美國，去認識美國是應該的。但居住在台灣，就不需要認識台灣？如果說台灣的歷史很短，難道美國的歷史就很長？如果因為美國有輝煌的歷史，所以值得去讀，但台灣沒有。難道歷史對於外省人新住民竟只有這樣的意義？實際上，掀開1945年的場景，在台灣的舊住民本省人因為受到先進日本文化的影響，他本身的現代化程度，其實遠比中國高。我們從許多228事件的資料、汪彝定回憶錄，以及陳儀的生平事蹟，這些都成立。因此中國國民黨1945年的「佔領」，並不是文明高的國家去佔領文明低的地區。恰恰相反，是文明低的國家以武力佔領文明高的地區，228事件就是這種高低文明的差異所展現的結果。一個更真實的、直接的分析是這樣的，外省人新住民在選擇他們的未來時，他落腳的地方只有三個選項：中國、台灣和前兩者以外的地方。選擇中國，他有回到母國的感覺，但他必須付出生活在較落後國度的困擾。選擇台灣，他完全沒有適應的困難，但他必須考慮在文明反省與公民社會建構的過程中，要忍受以往得以享受的特權好處（對一般的外省人新住民，這部分其實是很少的）。至於台灣及中國以外的地方，他得到較安全的生活環境，就必須忍受語言和生活習慣不一樣的困擾。外省人新住民怎麼選擇？他們是以最高的調整生活成本來決定他們及他們下一代的一生，有足夠證據可以瞭解大部分人也許可以替他的下一代尋找到幸福人生，但卻犧牲他們這一代的幸福，這樣值得嗎？而且這樣的選則是他們最痛苦、最不合理和最錯誤的選擇。至少表面上是如此。他們宣揚中國nationalism，卻以最不中國的方式決定他們及他們下一代的生活。他們要過現代化生活，但是他爭取到的現代化生活卻是入俗於西方的現代化生活，與他們宣稱的建立一個現代化國家的理想完全不一樣。 經由上述的討論，作為現行體制下的優勢民族，外省人新住民，必須深思，現在在台灣的民主體制下，外又有中國軍事威脅的狀況，如果他們願意認同這一塊土地，退讓某一部份的特殊權益，他們獲得的好處，會高於他們其他的選擇。就算他們在美國立足，他們也不可能獲取特殊的利益，為何要做難自己呢？ 目前台灣在有關國家發展的意識型態調整上，是循著認同與平等的路線在走。認同是指土地認同、台灣2300萬人利益一致的認同，進一步說，就是台灣nationalism的問題，也就是李登輝前總統所說的台灣主體性問題。另一個角度就是平等問題，在政黨輪替後，如何將原本以國民黨為主的外省人新住民的利益特殊化釋放出來，以使得整體社會發展的更公平、健康。所謂軍公教18％的利益、教育補貼、語言政策、教育內容調整等都是。這兩方面其實並沒有過份要求，當外省人新住民細思，他們為何一定要在一個社會中長久保有特殊利益？這樣能讓他們長安嗎？當他們離開台灣這個社會，他們能得到更多的利益嗎？能夠保有現在的特殊利益嗎？如果不能，又何必強求在台灣擁有特殊利益，讓自己生活很不愉快呢？ | |
NO:524_36
| 南嘉生 於 2003/09/03 01:17 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
從中國nationalism到台灣nationalism 有關認同與nationalism問題，有人會從文化、政治、國力等等方面比較，然後強調他的認同、他的nationalism是正確的。以我們被國民黨訓練那麼嚴格的過程，許多人心中想到的比較項目，就是國民黨教育中，明示、暗示的項目，而他的答案也在國民黨設定的答案中。其實那是一種貪念所造成的結果，許多人、許多民族在那樣設計下所得到的答案都一樣。 國民黨教育下的認同比較，是一種虛像。國民黨的比較是外在比較，不是確實的內在比較，是總體比較，而不是個體比較，也相當程度脫離現實。國民黨建構的認同比較，並以之產生的中國nationalism是很虛而不切實際的。被訓練相信這一套邏輯的順民，除非極為用心思考，否則一陷思考陷阱中，就不易脫離。而在整體教育體系中，準備當統治階層的，卻早就看破中間的問題所在。你看兩蔣以下的國民黨統治階層，哪一個家族中，沒有取得外國國籍？又哪一個死心塌地的為中華民國，毫不保留的、如同國民黨在教育體系的意識型態告訴我們的一樣，強烈的、忠誠的、無私的熱愛中華民國呢？沒有。會按照國民黨教育邏輯走的人，反而多是一些思慮精純、沒享有特權的一般人。這些人以信仰對自己負責，但這樣的信仰內容卻是被玩弄的。舉中國文化來說，有人從文化的角度，強調歸屬於中國的文化優勢，比認同台灣好。政論家艾頓就曾遇到這樣的人主張要和中國統一，原因是中國的文化較偉大。他和他的義大利友人對中國的中國文化存量判斷卻是：現在中國全國所存有的中國傳統文化的古蹟，合起來不到義大利的一個城市多（見台灣日報）。我們當然覺得這樣很誇張，但是不知有沒有人這麼追問：我信仰佛教，所以我要歸化為印度人或尼泊爾人（佛教創教人釋迦牟尼佛的出生地在尼泊爾）？如果後者是NO，前者怎麼是YES？其實在我們的教育中，有很多歷史人物、文化會令我們讚嘆，但這些都是外在的，不是發自自己內心所產生的產物，並且這些偉大的人物與文化經常是出自不同國家的。會欣賞到要認同那樣的國度、人民，與其說是欣賞到願為文化獻身，獻出自己的認同，不如說是在教育過程中被人不斷的暗示要這麼做才對。因為在生活中，我的確很少遇到如此執著而虔誠於自己志業的人，而且有如此虔誠的人，他在他虔誠的志業中，應該也有相當大的成就才對，用上述類似理由而認同中國的人很多，理論上台灣可能在許多方面會極有成就。但我所看到的一些資料卻顯現不是這樣，那些對中國相關事務有成就的虔誠工作者，紛紛以取得美國國籍，到美國工作，而非回歸中國。 我們覺得因為某一種欣賞，就要成為那一國的國人，是一種迷惘和貪念所造成的心靈依賴，我曾在台灣意識聯合論壇的文化論壇中，自省，在其中NO:68_10欄，「貪念和頭腦不清楚」提到： 1. 歷史悠久。哪一個人、哪一群人追蹤歷史不是那麼久，尤其台灣的新住民在1949年之前的歷史不是和中國現有人民一樣，那中國歷史悠久有何意義？只不過中國現在佔有著發生文字、歷史記載的空間罷了。土地佔有和歷史長久的關係沒有密切到喪失土地就是沒有歷史的一群人。
因為貪念，所以逃不出別人設下的迷網。中國的論語有一句名言：「舜，何人也？禹，何人也？有為者，亦若是！」要不要有成就，不是依賴別人，而是看本人的努力。希臘在打敗波斯入侵後，他的文明才大為興盛。英國在打倒當時最強的海軍強權，西班牙的無敵艦隊，英國的文明達於一個鼎盛。不是依賴別人來成長自己，而是從建立自信來提昇自己。 要讓自己有自尊，不是歸附強者，歸附中國nationalism，而是自強，而是由大家的台灣nationalism，去建構一個台灣nation-state。當北京申奧成功，台灣並沒有參與。當北京在奧運會中得牌，台灣也沒有參與。當姚明在NBA表現良好，台灣也沒有參與。就算參與，那種意義又在哪裡呢？「我的國家多一面金牌」、「我的國家的金牌獲得數居世界第一」，這些都推論不出我可以拿到金牌，也推論不出我可以因此生活的更棒。因為那些都是建立在虛榮上，如果愛慕虛榮是不對的，那愛慕別人國家的虛榮是對的嗎？ 回到現實吧，看著你的周遭，愛你的土地。日治時代的台灣音樂天才，江文也，他的才華在日治時代受日本人的肯定，也娶了日本貴族女為妻，但他始終沒有被視為是日本人。1945年，他回到他心靈的故鄉，中國，也生活在中國，但是中國一有政治運動，他就被清算、鬥爭，因為他不是純正的中國人。江文也的過程並不奇怪，在吳濁流的名著：「亞細亞的孤兒」，這本出版在1949年以前的文學小說，就已經寫出他的結果。這樣的命運不會在中國改革開放後終止，只要中國一有變動，我們就會看到許多台灣人，包括本省人舊住民和外省人新住民這些台胞，就會紛紛照著吳濁流的劇本，從中國的「南京」潛逃回台灣。歷史的發展將會在此加註：誰理你們？如果台灣不是一個國家，不能替台灣人爭權益，誰理你們！ 在台灣最有中國nationalism的蔣家紛紛移民美國，喊中國nationalism很凶的一些泛藍軍、國民黨權貴也在美國留有黃金屋。泛藍軍、國民黨領袖連戰是這樣，泛藍軍二檔頭的宋楚瑜，早在好幾年前就在美國布置佳居了。各位對台灣有情，已經在或準備在台灣生根發芽的人們，你們的中國nationalism有何意義？你們的台灣nationalism又在哪裡？ | |
NO:524_37
| 南嘉生 於 2003/09/03 22:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
集中或分散—台灣國家整體力量分佈的問題 台灣的現在與未來的劃分，從權力的分佈角度來看，是集中或分散的問題。公民社會的意義和國民黨的黨國一體的體制，有一個很大的差別問題：權力分佈問題。黨國體制的結構，整個國家、社會的利益由一個黨國來決定，也由這一個黨國來進行直接、間接的利益與價值分配。一旦這一個黨國體制出現問題時，整個體制內的人都會根據這體制延續的時間長短，進行利益評估和殘餘價值的利用。但是公民社會不一樣，他是一個利益分散的社會，許多的利益被許多專業者、社群、同業公會所持有，因此一個國家、政府的瓦解，固然對整個社會、國家會有衝擊，但還不至於讓這些社群、團體以犧牲自己的專業信用來換取或延續這一個政府的存在。畢竟這樣不值得。 民進黨與國民黨之爭是權力分散或權力集中的問題。在2000年以後的泛綠、泛藍的政爭，引動社會的動盪不安，很多人都將這樣的過錯視為執政的民進黨能力不足所致。我不認為這樣。那樣的政爭根本上就是社會調整的苦痛問題。捱得過，就一片光明；捱不過，就重回黨國同心圓的牢籠內。 國民黨和社會的關係是一個由國民黨掌控社會變化的關係，是宰制，而非朋友關係。我們注意看，2000年所發生的一些問題，不管教育、文化、政治、經濟、乃至勞工抗爭、教師上街頭，背後都有國民黨的影子在操縱。而國民黨在整體運作邏輯下，從他背後的思想指引中，又以回歸中國為思考主軸。所以他的內政政策以維持中國體制、中國文化，他的兩岸政策、外交政策，也都以中國政府馬首是瞻。我曾在前文提到：「國民黨黨國體制呈現的是以中國--兩蔣--蔣家-國民黨中央--國民黨--中華民國等等往外延伸的利益與權力分配體系，呈現一種同心圓的架構。與之配合的是一個中國體制：中國圖騰—中國文化--孫中山--三民主義。」這種同心圓的體制到目前並沒有崩潰，許多今日台灣發生的大型含政治意義的抗爭，都是2000年總統大選的延續。泛藍軍、國民黨利用其在各個社會組織、政治組織、經濟組織中不合法權力，持續困擾民進黨的改革，拉低民進黨得改革成效，希望在2004年重回中央執政。 民進黨和社會是一種朋友關係。相對於國民黨，民進黨並不是超越社會國家的一個組織，他是整個社會團體中的一個，就算他掌握政權，也沒有力量掌控整個社會各組織的運作，干擾各組織的利益。他只能藉由各種關係要求配合運作。民進黨政府顯現的政黨、政府和社會的關係是互相合作的、是個別運作、利益交叉的關係。 現代社會的組織型態是民進黨和社會的關係，封建極權國家是國民黨和社會的關係。到底哪一種社會會運作的很好？說真的，不是由我們現在的感受就可以下結論。因為民進黨與社會關係，這樣的現代社會尚未建構完成，他還在和國民黨鬥爭過程中。同時，台灣進入現代社會的時間太短，也無從評估這兩個體制在台灣的優劣性。第三，我們許多的思維還在企盼強人政治的文化中，這很明顯的與現在社會「英雄已死」的特性不合，因此也就不會從價值體系上肯定民進黨。舉例來說，有人希望陳水扁總統是一個像李登輝前總統那樣有強烈意志力，敢強力按照理想推動改革政策的領袖。但各位是否想過，他們企盼的陳水扁總統的領袖特性其實和李登輝前總統的個性相似性不高，而與蔣中正、毛澤東的個性，相似性更高，各位願意生活在這兩人統治下的國家嗎？第四，現代社會運作的成效要發揮，一般需費時較長，不過一旦發揮效果，那種力量就極為宏大。專制社會短期也許很有效，但卻不能持久。我們比較日本和蘇聯就很清楚。戰前兩個國家都是專制國家，二次世界大戰後，日本每一樣都比不上戰勝國蘇聯，甚至蘇聯的經濟成長率也讓西方國家倍感威脅。不過數十年過後，日本逐漸茁壯，但是專制的、黨國體制下的蘇聯卻在1960年中期，經濟成長逐漸趨緩，現在的發展則被日本遠遠拋在後面。基於上面四點，我們不敢說民進黨與社會的關係會比國民黨與社會的關係比較，民進黨會比較好。但相對較鬆散的國民黨黨國體制比中國共產黨的嚴格黨國體制，發展的更好。相對較鬆散的蔣經國體制比蔣中正發展更好。更鬆散的李登輝體制比蔣經國體制更好，卻是不爭的事實。至於陳水扁總統的體制，除了經濟問題以外，其他發展的也比兩蔣、李登輝時代更好，至少每一個人生活的更沒有恐懼。而經濟問題在台灣這樣的對外貿易繁盛、海島型經濟體制的國家，主導權根本不在政府，而是國際經濟。 每一個人對明日會怎樣，都是猜測。他不可能馬上有答案，面對一些意識型態強硬的人來說，一個不符合他期待的預測結果要他們相信，是很困難的。不幸，政治就是很意識型態，政治在今日台灣比以往、很多國家更意識型態。對一個國家整體發展，要讓意識型態很強烈的人接受不想要的答案，其實很難。不過，我們要說，對人民來說，有權比無權好。將整個國家權力分散在各個組織，讓他們自己發展，以使整體社會發展，應該比將整個國家權力交給一個政黨、一個中央委員會、中常會、黨主席好。有人也許反其道而言，權力集中所發揮的好處大於權力分散。一個班級都聽班長講的話比開會討論好，一個學校、一個鄉鎮都是這樣。但我沒有看過這樣違反常理的說法，有明確的證明。特別是針對台灣這樣泛藍軍、國民黨領導階層隨時準備「落跑」，我想更難找到有力的證明吧！ | |
NO:524_38
| 丫頭 於 2003/09/04 00:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Henry: 說道歉太嚴重了，我看過你的網站，資料庫 整理得很清處，小如那篇 海洋 vs 大陸 國家的民族性分析，也很有價值。我想我們的重點不同，所以雙方雞同鴉講，火氣自然也就越來越大。 我相信從台灣歷史上去充實我們民族的「影像資料庫」，是必要而有意義的長遠工作。 民族國族這些，我是外行，公民民族主義，是聽延平旁聽生提才聽過，所以在 從網路論壇談起 那欄不敢對這問題主動發表意見。 在這欄會硬這頭皮跟南嘉生爭論，主要是對 大選 台灣 nationalism 應該強調 向前看 或 向後看 意見相左，也就是跟南嘉生在吵如何 使用”這民族的「影像資料庫」的問題。 如果我的理解沒錯，南嘉生是要用 台灣在地人過去的悲哀與不平，做為大選 台灣 nationalism 激情的訴求重點之一。所以文章中努力使用 外省新住民 vs 本省舊住民，來加深讀者的族群意識，而所持理由是 >>台灣nationalism訴求向來就是民進黨的競選利器。民進黨的前身—黨外，在蔣經國時代，就一直以台灣nationalism作為他們競選的主軸，所謂的民主、自由的說法，只是黨外在競選過程中，用以避免國民黨血腥鎮壓的藉口，並且吸引一些知識份子投入。如果民主、自由的理念真的是宣傳利器，民進黨黨員為何本省人的比例非常高，而非跨越省籍的分佈方式？同時，能充分理解民主、自由價值的知識份子黨員很少？<< >>選阿扁，是因為國民黨貪污的時間太久了，現在要讓別人也有機會貪污。<< >>清除完歷史問題的公平社會，才有機會發展成公民社會，這樣的社會才能凝聚公民nationalism。<< 我沒講清楚的地方是 向前看 後 也可以再 向後看 ， 強調 向前看 是把願景講清處，喚醒主人意識，以打造一個建康公平安全的公民社會為主，來凝聚 台灣 nationalism 。 對大選，對台灣民主發展有利。 繼續強調過去制度不公，只是加深 支持者的無力感， 與 既得利益者 的厭惡恐慌。 我對大選有興趣，希望阿扁能連任，但自認講不過 固執的南嘉生，所以可能也不再在這欄留言。 | |
NO:524_39
| yl 於 2003/09/04 02:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 : I am sorry that you could only read negative message (backward looking!?) in 南嘉生s herculean effort trying to elucidate Taiwanese consciousness through this lengthy discussion of civic nationalism. As you well know that I raised some minor points early on about his usage of certain terms, and he tried to clarify his points (not very satisfactorily, in my opinion). It seems to me that you are limiting your argument only on winning the coming campaign, namely, what is the better tactics. Dont read me wrong, I do think this coming campaign is very important for the future of Taiwan. But I think 南嘉生 is aiming higher than that. Just look at the recent Argentinean effort to correct the error of papering over of the skeleton in their not so distant past. I do not expect to persuade you on this point. I only hope you will give it a thought. I will quote a few sentences from an article, On tactics and Strategy, We might look at it the way George Santayana suggested when he stated those who cannot remember the past are condemned to repeat it. Or we might choose to ignore this advice with the axiom, One of the most somber aspects of the study of history is that it suggests no obvious ways by which mankind could have avoided folly. So there, it is up to individual to opt for his or her liking. Incidently, the very thought-provoking article, On Tactics and Strategy, can be found in the following link: http://www.informationclearinghouse.info/article4590.htm | |
NO:524_40
| 南嘉生 於 2003/09/04 03:27 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
回文一 對於丫頭所指的「固執的南嘉生」，我不接受。你指控我固執，我「用 台灣在地人過去的悲哀與不平，做為大選 台灣 nationalism 激情的訴求重點之一。所以文章中努力使用 外省新住民 vs 本省舊住民，來加深讀者的族群意識，」都是不對的。我很討厭戴帽子！ 其次，你引用 我在這一篇文章的前文說：「講公民社會太沈重了，如果用較淺顯、市井、粗俗、真實的的文章來論述這一個標題」，為何不注意這一點？ 相同的，喜歡阿扁的人說「因為阿扁講話，慫哥有力，又北京話不標準」難道又錯了嗎？就像很多人支持林洋港是因為他的台語道地有味道，我也很欣賞，難道有錯嗎？ | |
NO:524_41
| 南嘉生 於 2003/09/04 03:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
回文二 其次，你說「用 台灣在地人過去的悲哀與不平，做為大選 台灣 nationalism 激情的訴求重點之一。所以文章中努力使用 外省新住民 vs 本省舊住民，來加深讀者的族群意識，」 這一段有嚴重錯誤。我必須嚴正聲明。 有關「外省新住民 vs 本省舊住民」，請問我怎麼去描述這兩群人： 關於「用 台灣在地人過去的悲哀與不平，」我必須說，如果不清算歷史的謬誤，比共產黨還不如。改革就是對歷史錯誤的更正，也是一種無言的清算，而台灣改革會顛撲不進，就是因為以往國民黨政策所犯的錯誤沒有講清楚。讓社會大眾以為政府故意在惹事。這種歷史事件沒有講清楚，或不要講清楚，只是讓倖進者更肆無忌憚的胡搞。 國民黨大選口號之一是反高學費，但國民黨不會說今日會出現高學費是連續調高學費的結果，大部分調高學費的時間在連戰所領導的國民黨掌權期間。 泛藍軍、國民黨大罵台灣搞金錢外交，但始作俑者是國民黨。 將歷史點更往前追溯，國民黨不正義的獨佔社會資源，運用制度有意無意的歧視其他民族和文化，這些難道不是現在社會體制發展不公平的重要原因嗎？當客家人躲在聚會的邊邊處，用著自己的語言偷偷的、小聲的在講話，那種辛酸是令人難以言語。當我們看一些電影，全篇都是北京話，只在蹩腳三用三字經罵人的時候，才用台語講幾句，然後引來滿堂笑聲，你知道那種心如刀割的感覺嗎？ 如果國文、歷史、地理不要放那麼多的中國資料，大學聯考的錄取人數，本省人、外省人的比例會有相當大的調整。 我追述歷史，只要證明現在社會許多不公平的現象，也要證明許多大家認為當然的事情，其實有很多是錯誤概念所誤導。 許多戰爭孤兒（已故上將宋心濂就是其中一位）後來都強調都因為夫人辦育幼院，所以他們才有新的人生。但那些人就是不敢追溯經費來源到底是中華民國政府，還是蔣宋美齡自己的錢。 有人說蔣經國有多好，但有沒有人討論蔣家二兄弟（蔣孝武、蔣孝勇）的劣跡，他們的劣跡其實是蔣經國的縱容。 蔣經國的的白色恐怖替許多人，包括本省、外省人造成嚴重的傷害，有人追究嗎？ 我也曾提到：「這樣的作法也許有人會認為刺痛外省人新住民的內心，但是舊住民本省人的委屈難道就不用顧及嗎？」 社會的和諧絕對不是只顧及某一些人的感受，要另外一群人沈默不語。更何況「另一群人」的委屈，並不是「某一些人」犯的錯誤，錯誤是更另外的一些人造成的。 舉一個最現在的例子，泛藍軍、國民黨發動他的各級勢力，從司法到媒體，從政治到特務，不斷的羞辱、攻擊李登輝前總統。彷彿他罪大惡極，必須將之繩之以法，以正視聽，以張正義！ 國安密帳問題一炒在炒，但放在國民黨亂法體制，李登輝總統的建立帳冊，設立專案專款，反而是更進步、更現代化的作法，為何我們的司法硬是要搞李登輝，而且有「白白布，染到黑」的意向。 其實許多泛藍軍、國民黨對李登輝的指控，就歷史檢討，蔣中正、蔣經國犯的錯誤更嚴重，甚至更無恥，為何罪惡滿身的他們是聖人，反而資訊相對公開、合理、制度的李登輝卻官司纏身？ 「新瑞都案」北部炒劉泰英，南部炒余陳月英，然後暗指李登輝也有一腳。為何他們不查國民黨在高雄的地方大霸—王金平。 國民黨的黑金包袱被國民黨有計畫的記在李登輝的頭上，甚至連民進黨也相信。但是真正的情形是國民黨自始就是黑金政治，孫文本身就和黑道有千絲萬縷的關係，蔣中正是殺手。孫文很多朋友都是要靠孫文革命成功撈好處，包括宋嘉樹，宋美齡他老爸。國民黨跑到台灣來，地方上的政壇人物不是一大堆黑道的人嗎？國民黨不是和金權你濃我濃嗎？不然台灣企業界早期的山東幫、上海幫怎麼出現？辜振甫又為核能入選國民黨中常委？有人說李登輝把地方勢力引進中央，列為罪狀。幹！！！哪有一個國家的中央民意代表和這個國家的地方政治勢力一點關係都沒有。那是殖民統治的型態！一旦要國會全面改選，當然會有很多空出的席次要選，當然地方勢力就會引進。不進來才怪。 不談不平，就是縱容國民黨攬黑、攬金的亂搞。不談過去、不談不平，有嚴重的替泛藍軍、國民黨遮黑的嫌疑！ 你的往後看，又看到什麼？不看過去，你強調的未來絕對只是站在空中，看到的絕對是海市蜃樓。 那絕對是一種物理性的觀察，不是社會性的觀察。 選戰不應只顧慮某一群人，某一個制度下未曾喚起的資訊（例如不公平、自我意識），然後就以為這樣做會很好。這樣不會贏的選舉，也不會贏得尊敬。更對不起人，包括在國民黨體制下被不合理剝奪利益的所有台灣一般公民，本省人舊住民和外省人新住民。 | |
NO:524_42
| yl 於 2003/09/04 04:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
南嘉生 : <<你的往後看，又看到什麼？不看過去，你強調的未來絕對只是站在空中，看到的絕對是海市蜃樓 Ah, but you have to understand that the younh girl, 丫頭, is one of the new new human kind. You know the modern consumers all buy into the so-called PACKAGING. Consider the biggest swindle of this century (the Iraq tragedy, which no one knows how it will end)has just been pull over the eyes of this world, how can we blame her? I do not agree with her arguments in this thread, but I do appreciate her effort to think and express her thoughts, though not necessarily critically. I would only say, She has potential to be a real intellectual。 Hahaha. | |
NO:524_43
| 丫頭 於 2003/09/04 08:46 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: 謝謝你的打圓場，能把南嘉生氣成這樣，我也嚇一跳。你的建議我會再想想。 南嘉生: 你不能怪我這樣解讀你的一系列討論過去的文章，你的文章的確不斷提示標籤化省籍。你討厭被戴帽子，我也討厭別人一看到我時，就以外省人去假設我的心態。不過我並不是故意戴你帽子，我是真的這樣覺得。 你明明有其它的方式，可表達你想表達的現象，但你選擇以省籍標籤化個人行為。本省人也有批扁，也有移民，也有享用國民黨特權。外省人也有不具中國 nationalism，也有希望改革過去制度不公。你堅持不肯接受 yl NO:524_7 的建議 (acoco 在網路論戰那欄也提過) 若內容許可 儘量用 在台中國人 vs 台灣人 去區分，而非省籍。 你連很多時後根本完全不需要提到省籍，也不忘再補一句 本省人舊住民和外省人新住民。所以我才覺得你很固執，而且是故意要強調省籍。 隨便找幾個例子 另一點我覺得很奇怪，如果因為有些人討厭用 外(本)省人，有些人討厭用 新(舊)住民，你把這兩個連起來用，那你不是要這兩類人看了都生氣 ? 我印象中 台灣還沒廢省，只是縮減省府編制。 所以如果你問我，我當然會選 外(本)省人。 向前看 向後看 是你自己開欄文主動提的，我不太確定你的意思，所以才一直跟你扯沒完。 >> 1. 在一邊一國下，台灣nationalism的具體內容為何？台灣本土的政權要如何定位台灣四大民族的相互關係。 這不就暗示我們要先向前看，給出個未來方向，在依此決定 台灣nationalism 的動員方式 ? 但你後來又提要清算歷史，所以我才強調，要先討論出願景，再來選擇 先清算那些歷史。 舉例來說，若以民進黨短期內的實力，想先優先解決 因應兩岸交流與 wto 開放金融市場 的壓力，衍生的各種問題。比較上，軍公教福利的不公，在順位上還禁得起擱置。但你大談短期內不打算解決的問題，不是讓支持者很沮喪 ? 事實上你這一系列文章，很多我都很喜歡，尤其是開欄文。也很感謝你的努力，讓我澄清很多觀念。只是我比較小氣，專挑我不喜歡的部份講。相信 有一點點知識份子的傲慢 的你 (引用你自己的話 不算戴帽子了吧)也不至於真的跟我這臭ㄚ頭生氣。 | |
NO:524_44
| 觀眾 於 2003/09/04 10:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>>台灣還沒廢省，只是縮減省府編制 中興新村舊省府的入口寫著大大的紀念園區四個字 | |
NO:524_45
| 丫頭 於 2003/09/04 10:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
觀眾 : I just used google to search for 台灣省 and found http://www.ntas.gov.tw/Ntas_H/17sitemap/sitemap.htm It seems to me that my impression 台灣還沒廢省，只是縮減省府編制 is correct. | |
NO:524_46
| 觀眾 於 2003/09/04 10:45 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Does not mean it is necessary for us to endorse their nonsense, though | |
NO:524_47
| 南嘉生 於 2003/09/04 10:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
關於民族劃分的用詞方面，「台灣人」是一個一詞多意的名詞，不能隨便用。在劃分國內各民族問題的時候，「台灣人」一詞更要小心用。以你不喜歡的名詞，「外省人新住民」來說，他裡面包含熱愛台灣的，也包括準備出賣台灣的（即俗稱在台中國人）請問要如何分辨？如果將熱愛台灣的外省人新住民以「台灣人」一詞涵蓋，則又如何能表示他們的母語，對他們的民族特徵的尊重。他們也愛台灣，但他們不一定喜歡被約定俗成的所謂「台灣人」一詞所界定。我知道有很多外省人熱愛台灣，他們接受也喜歡新住民這一個名詞，但也有人抗議，例如你，那請問要用什麼樣的名詞稱呼呢？ 國民黨體制基本上就是以政治體制、政治權力進行某種程度的民族區別。他制度設計上，盡量讓外省人新住民分佈在軍公教體系，讓外省人新住民在許多新產業方面，例如大眾傳播業、媒體方面，握有決定性影響力，甚至在他控制不一定很有力的部分，像民間企業團體，也存有這樣的現象。像傳統的紡織業，在台灣剛發展時，就有意無意的呈現本省人舊住民和外省人新住民半分天下的局面。像電腦業，以往所謂的電腦雙雄—宏碁對聯強，不也是如此，一個本省，一個外省。乃至在晶圓方面，幾乎都以外省人為主。紡織業的創設，是政府批准權的問題，而國民黨政府又必須發展經濟以維持政權運作，才在講道理、承受壓力下，開放部分給本省人舊住民經營（可以從台南幫發展的故事中找到證據）。新興的電腦業，一開始是低資本產業，也是政府本來不注意的產業，因此出現這種本省人、外省人對分的現象，但像晶圓這種大資本產業，有政府資金介入，你就可以發現是什麼樣的人掌權。今天要批判國民黨體制，當然會涉及省籍問題，不講省籍，單談政治平等、公民社會，能將事情說清楚嗎？我的抗議不只是抗議外省人的發展不公平，也嚴重指出當中所有的階級不公平性。在泛藍軍、國民黨統治下要發展，必須是那一個圈圈內的人才有更大的發展空間，如果不是，就頗為困難。張忠謀和李國鼎逝世交舊好，裕隆和上海宋家是世交。就連圈內人也有等級之差，陳光甫系統在台灣搞一個上海儲蓄銀行很容易。但辜振甫弄一個金融機構，還要躲在「信託投資」的名義下偷偷搞？你覺得國民黨的體制要不要批評？
當我在批判社會不公平時，我會特別注意到那樣不合理現象。我會特別強調這部分，不說一些舊住民本省人也要支持泛藍軍、國民黨的問題，在於連被國民黨嚴重洗腦的人都覺醒了，那一群人就不是問題。 你說：「你的文章的確不斷提示標籤化省籍」，錯，我不是提示，而是明講。我不認為要掩飾省籍問題，但反對省籍問題被政客誤導成政治問題。我不認為本省人和外省人沒有差別，它們之間的差別才多呢。你的感覺跟我不會差很多。但是我們台灣各民族之間的差異，絕對比我們和中國的差異小，也絕對有更大相互扶持的條件。 這就是我的立場。 | |
NO:524_48
| 觀眾 於 2003/09/04 11:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
中國時報余建新 時常沾沾自喜的炫燿他是余家三代當中 唯一一個在台灣出生的人 旁人聽到真的不知道作何感想 反應太感冒了,可能還會被冠上一頂所謂狹隘地域主義的大帽子 也許連什麼部落主義之類的不堪字眼都會跑出來 但是,想想,這些是操控我國輿論的報閥家族 這種生態,還不自覺有什麼問題 唉 | |
NO:524_49
| 丫頭 於 2003/09/04 12:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>>看別人文章，要注意看。其他的，不說了。 << The feelings is mutual. | |
NO:524_50
| 南嘉生 於 2003/09/04 15:21 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
TO yl 兄 「She has potential to be a real intellectual」,do you think so?
台灣過去為國民黨的金字塔統治付出昂貴代價。面對金字塔，只要將塔峰砍掉，整個金字塔就變形、報銷了。所以對於金字塔這一個架構，保護塔峰是很重要的。保護塔峰，用國民黨的語言，就是鞏固領導中心。為了這一個目的，所有附屬的磚磚塊塊，也就是這個國家各類型的團體、社會組織，都要負出極為沈痛的代價，即令被毀滅也沒有關係。因此我們反省以往兩蔣時代的統治，不就是為捍衛一個所謂的主義、領袖、國家，然後整體社會都要隨這樣的意識而變動。一個十月十日，全國遊行慶祝，一個十月31日，全國遊行慶祝。孫中山講過的話，全國高中生都要讀，因為大學聯考要考，而課本中，蔣中正講的話，並不少於孫中山。從蔣中正言論在三民主義課本中經常出現，確定了主義和領袖的關係。大學生也要讀三民主義，因為那是必修課。為了捍衛主義和領袖，整個國家就被關在意識型態中，一旦這個主義、領袖崩潰，整個信仰、體制也就出問題。怪不得許多留學生一出國，就反國民黨，因為國民黨所建構的那樣的體制，是極為脆弱不堪。那些反國民黨正權的人也不是對這一個土地沒有感情，而是不知道台灣這一個土地存在的意義是什麼，台灣，在國民黨的金字塔體系中，是不可以被強調的一塊磚。 「群山環峙」的體系強調就算政治領導體系出問題，我們國民依舊有信仰的對象，不會因此就對這一個國家、社會失望、背叛。不會因為政權崩潰而整個社會失序。最明顯的例子就是我們現在的社會狀況。民進黨政府再怎麼差，社會還是會運作下去，而且不會因為民進黨政府的停滯，整個社會就靜止不動。2000年後，我們看民進黨政府在媒體和在野黨的羞辱下，被釘的滿頭包，此時民進黨的主義（民進黨的黨綱）、領袖陳水扁總統都沒有什麼鳥用。我們也不會因為陳水扁被修理，就覺得國家沒有希望，民族沒有前途。我們還是一樣的釘他，而且照三餐罵，罵陳水扁當飯，飯菜當配料。 兩個體制的比較。很奇怪的是，如果金字塔的塔峰被打到，整個塔都會動搖，老蔣被罵到，全國國民一起義憤填膺，然後就是鎮壓、抵制，全國就大運動、大遊行抗議。至於問題有沒有解決？再說吧。但是陳水扁總統被攻擊，整個「群山環峙」的體系並沒有一鼻子出氣，一起義憤填膺，來一個大遊行。反而有很多人站在旁邊看笑話，還有人猛說風涼話。不過這樣的政府在下次遇到問題，反應就更敏捷，整個社會的互動體制也以一個新的方式在運作，以避免相同的問題再發生。我們以八掌溪事件為例，那種事情在國民黨統治期間，經常發生，只是報紙不報，新聞不報而已。但是新政府的八掌溪事件差一點倒閣。不過隨後的風颱、天然事件，民進黨政府的因應動作就極為迅速、清楚，再也沒傳出風災有人沒有受到政府救援了。上一次阿里山火車事件，事情一發生，行政院副院長馬上坐鎮嘉義指揮，所有應動、要動，公、私立救援體系全面啟動。這不是一個純中央發號施令的作風，而是整個社會隨著指揮體系的命令，做相應的、自發性的配合。 深入再談「群山環峙」的問題。「群山環峙」，每一座山都有其個別的權力和風格，在那座山統領下，所有的組成體系都和山頭合作，造成對外「群山環峙」，對內都是金字塔的型態。所以作為主山的政治體系出現崩盤，政治權力及人們對他的信任崩潰時，其他的體系並沒有一起被埋葬，留著為整個尚存的社會、國民在奮鬥。我們看日本。日本軍國主義當道、發動第二次世界大戰，整個國家、乃至國民都瘋狂投入戰爭，但是他們的教育體系並沒有崩潰，許多左派的如河上肇、人道主義者如矢內原忠雄等都還堅持理想。這些理想和典範，讓戰後的日本可以繼續運作，人們對學術界的景仰並沒有消沈，也就是說學術界的信用並沒有因為政權、政府的崩潰而崩潰。同樣的，日本的司法體系也沒有被軍部亂搞，戰後日本的司法尊嚴仍然受大眾所崇敬。家永三郎的教科書爭議的法案，會在日本法院審理數十年，基本上也表示家永和日本文部省都對法院做出的裁決表示尊重，有信心，所以不以否定式的不上訴抗議。與這個現象相對應的，每一個體系內部都有其嚴格的監督機制，以使他的專業能力被社會肯定，而以這樣的肯定和信用，建立他的形象、權威。河上肇、矢內原忠雄的政治立場不一致，但他們治學的態度和堅持同被肯定，這就是專業形象所呈現的專業權威和信用。 對應2000年以後的國民黨，呈現很不堪的、保證互相毀滅的信用「濫用」。國民黨政府在李登輝統領下已經逐漸走向「群山環峙」的體系，但尚未完成。所以國民黨敗選後，在李登輝堅持權力和平轉移的理念下，台灣進入政黨輪替時代。但建基在民主改革與以往的經濟發展下，台灣沒有在國民黨崩盤時，同時呈現整體崩盤的現象。連戰統御國民黨以後，不斷興起政爭、社會抗衡，股市崩盤、造成社會動盪。在表面的徵相中，彷彿是陳水扁領導下的民進黨政府無能，但仔細分析卻另有文章。 台汽員工在交通部應允優厚的退休條件後，依舊抗爭。抗爭的領導幹部是國民黨籍的工會領袖。 兩週84小時工時案也引發工人罷工、遊行抗議，仔細觀察罷工的工人類型，多是國營企業的員工，而國營企業的工會是掌握在國民黨的手中。 農漁會信用部改革，農漁民上街頭抗議，仔細分析那一些上街頭的農漁民，多是農漁會的幹部，農漁會的幹部領導也多是國民黨籍，而且整個活動過程，泛藍軍、國民黨介入的痕跡鑿斧畢現。 中小學老師遊行抗議，國民黨在後面操弄得現象也存在。 上述的現象都是國民黨為了自己的政治目的，「指揮」別的團體，以專業的形象去攻擊對手。對手有沒有倒是一回事，但是社會各行業的信用卻在這樣的抗爭下，一步步流失。花蓮檢察官楊大智案，發展的軌跡和上述現象，大同小異，甚至說如出一轍。人們會相信司法獨立嗎？ 台灣2000年之後的3年，基本上是由金字塔統御、社會政治體系轉化為「群山環峙」的體系。我們不對民進黨應付的好不好下評語，但這條路必須繼續走下去。畢竟未來的社會，必須是那樣的政治、社會結構才能妥善應付！ | |
NO:524_51
| 南嘉生 於 2003/09/05 14:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
延續對龍應台文章的批判 在龍應台2000年的文章風格來看，他完全跌進文化界盆栽族的結構。 本省台灣人身上就是留有原罪。國民黨體制散佈在台灣的文人對中國文化和台灣文化的比較看法，有兩派。一個是台灣沒文化，就算有文化，相對於中國文化，也是一種卑賤的文化。另一派是台灣本來沒文化，或者只有低賤的日本殖民文化，但在國民黨來臨之後，台灣人才開始有文化，但是台灣文化不管怎麼努力，他都不會比中國文化好。將這一個文化意識印照在種族的觀點，就是本省台灣人永遠是低俗民族，或是即令經過改造，你只能是擬似的中國人，永遠比純種的中國人差，但相對於抗拒中國人、中國文化的人來說，這還是好點的。前一種是傳統看法，後一種是現代看法，龍應台的文章所呈現的是後一種看法。後一種看法比前一種看法更賤，因為前者是真小人，他也承認自己這樣的特徵，後者是假君子，不管你怎麼要找出他行文處事的毛病，他絕不認錯，而且還一副假善良般的混淆視聽。 在龍應台的看法中，台灣或是台灣人是很低劣的。從2000年龍應台復出，他將他的意識型態中的幽劣等及劃分成 外省人新住民統治下的台灣會遜於中國，就像台北和上海比，台北不管怎樣都比不上上海，因為他總是會找到一些蛛絲馬跡證明還是台灣落後。這很重要，這樣才能證明中國是上國，台灣是下國，而這上國、下國的定位，是我們看到很多在台親中國人心中最重要的定位，無此，則無法證明他信仰中國的正確性與偉大，像血統是台灣鶴佬人的陳映真，就是這樣的趨向。用之龍應台，就是確定龍應台心中的優越感。 中國化的台灣是指由強烈支持中國的台灣人統治下的台灣。即令他很支持中國，也以中國為榮，但他畢竟血統不純的問題。你可以想像如果像朱高正這樣努力中國的人統有台灣，並且全面壓制台灣化運動，你想在龍應台心中的評價，朱高正的評價會高於馬英九嗎？ 用上述的架構來看龍應台那種的文章，大概就可以清楚他的文章「理路」，此處所謂的「理路」，不是說文章的邏輯，而是確定哪一種現象是龍應台要推崇、要尊敬，哪一個現象是要貶，要羞辱的。至於龍應台的文章邏輯，基本上很難看懂，他的文章風格是Lancu兄所謂的大頭文（徘徊在「中國茅坑」與「西式抽水馬桶」間的龍應台，NO:64_7），因為龍應台近年在台灣發表的文章太多是這類文章，讓識者難懂，不識者畏懼，並懷疑自己的功力有嚴重不足。故將Lancu兄的原文列於下： 「 在上面偏好等級下，所呈現的龍應台文章的另一個特色，相同事物，他的好壞，不是由東西本身所呈現的價值，而是它在上述等級中的位置。以他在 當我們終於可以擁抱自己的時候，我們死命把住自己的土地，把它神聖化，獨尊化，圖騰化，絕對化，要它凌駕一切，要所有的人對它宣誓忠誠，對它低頭膜拜。我們非常霸道，因為我們不平衡──受了創傷的人不容易平衡。二二八的殺戮，白色恐怖的迫害，講閩南語要處罰的侮辱，統治者文化優越感的盛氣凌人，是我們心靈上一道一道的疤痕。疤痕仍隱隱作痛，使我們自覺有霸道的權利。 我們從本文的另一部份，也可以找出他的雙重標準，多元評價的例子。 龍應台的文章和天下雜誌一樣，有一個特色，對中國「小罵大幫忙」，對台灣則面似和善，居心不良。龍應台的文章會罵兩蔣，會將他經驗中不好的兩蔣故事拿起來炒，但我們不能從這一邊就判斷出他對台灣很有愛心，因為他下面一定會再修理台灣，而且他的遣詞用字彙更凶悍，相對於他對兩蔣時代的描述，就不怎麼樣了。一些不想仔細檢定他用字的人，會從他，一個外省女人，會批判兩蔣，看到野火集的龍應台的影子，進而相信他的下文。但這是錯的。野火集批判的現象是當下發生，2000年的龍應台所批判的兩蔣卻是歷史，你有看過他很認真的批評當下的泛藍軍、國民黨嗎？沒有。他批判的中國也是歷史，文化大革命、一群失勢的中國人。他敢批江澤民、胡錦濤嗎？沒有。 從看文章的習慣來說，很多人會從前文合理，然後就不假思索的認為後文也合理。龍應台很精準的掌握這一個特色，並且會加上一堆連專家都弄不懂的名詞，作為障眼法，所以很多人對龍應台的文章，粗看之下，會認為他寫得很好，而且很客觀。但仔細一想，卻發現要認真看懂他的文章還真不容易，因為有太多「化」的名詞，不容易讓人消「化」，不過仗著野火集的作者、文學博士、旅居德國作家等身份，讓很多人對他文章中表達不清楚部分，不敢質疑。但這些「化」經常是關鍵點，用以抨擊台灣發展的依據，也成為他文章立論成立的基礎。 解讀龍應台這些文痞的文章，其實就是那幾個調調，弄清楚以後，沒有什麼。但是若沒有除魅過程，是很容易被誤導。我知道很多統派的人很喜歡看龍應台的文章，許多愛台灣的人，也希望從他的批判中找到靈丹妙藥。我的想法是不要「請鬼領藥單」。對熱愛台灣的人來說，越看越自卑，對統派來說，越看越想要自殘。上述這兩種人除有上述症狀外，還會越看，頭腦越不清楚。 | |
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| 南嘉生 於 2003/09/05 22:52 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
如果反攻大陸不可能呢？ 1970年代，辜寬敏從日本返國，和蔣經國有一場對話， 他問：如果（中華民國）反攻大陸不可能呢？蔣經國回答他有100％的信心。 這是一個很普通的重要問題。因為自1949年以後，整個台灣全體上下所努力累積的資源就是要「反攻大陸」，所以能不能「反攻大陸」涉及到這一群人努力的價值。 上述那一件事情在往後的30年發展，逐漸證明蔣經國的判斷是錯誤的，面對這一個錯誤抉擇，國民黨前一個領導者李登輝為前面的「不可能」，指出一條新方向：獨立於台灣，或台灣獨立。國民黨現在的領導者連戰則採行另一個方向：和國民黨以前的敵人、現在的「對手」結合成「一中」，然後台灣依舊在中國的名目下發展。這樣的選擇對領導者的誠意和被領導者的利益，有著很重要的影響。 台灣人民要如何抉擇？人民，不是土地，的抉擇決定這一群人、這一塊土地的歸屬。從這一個角度來回答前面「反攻大陸」的問題就很微妙了。 如果不能「反攻大陸」，請問要不要當中國人？ 這個答案在台灣所有政黨領袖，包括民進黨、台灣團結聯盟、國民黨和親民黨，都有相同的答案：不要。這是數十年來，牢不可破的共識。也許有人要問，我的答案錯誤，因為連宋就是支持統一。錯！從他們安排自己子女就業和資產分佈，哪一個不是投向美國？甚至連馬英九都在美國找好窩了，這一群人怎麼會願意生活在「中國」之下，終老一生。 由這一邊往下推論，台灣前途在上層沒有爭議，問題在下層。由於下層對統獨的看法不一，才會引發今天的紛擾。但下層的看法會不同，尤其是統派，來自統派領導階層經常散發錯誤的訊息關係密切，因為你問一個簡單的問題： 我們只要承認一中，則我們生活不僅不變，而且還是中國人。 如果統派領導階層人士認為這樣的訊息是對的，那他們為何不將自己的子女與財產留在台灣呢？顯然他們對這樣的訊息也沒有信心。 歸納前面的推論結果： 「不做中國人」既然是一個共識，9月6日的台灣正名運動，用最最保守的方式去解讀，就是「中華民國」去名！任何反對「中華民國」去名的各政黨上層政治人物，都是說謊！ | |
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| Henry 於 2003/09/06 09:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
統治菁英的civic nationalism 共謀 社會契約論賦于統治者/被統治者一個正當性。所以我在前面指我們的鼓吹civic nationalism的統治菁英共謀不提，不是很自然的推想嗎？可是顯然有人不信服。 盧騷在他的書（「社會契約」第一冊）開頭說： 「人生而自由；同時他處處在鎖鍊中。有人覺得自己是其他人的主人，但還只是個更大的奴隸。這個變化怎麼發生的？我不知道。什麼能使它合理化（註: 就是有正當性）？這問題，我想我能回答。」 在這書的更前面，我赫然發現一段更有趣的，他說： 「我開始做這件事（我註：指探討政權的正當性這件事）而沒有證明這主題的重要性。我會被問，是不是個一方的領袖或一個立法者，而會寫到政治。我的回答是：我都不是，而這就是為什麼我會做。假如我是個一方之長或立法者，我不應浪費時間在說什麼需要做；我應該去做，或保持清靜。」 啊哈！所以我想，我們的統治菁英就是選擇「保持清靜」吧？！反過來說，承認自己不是”角頭老大”或立法的人，就最好是，要相信自己「自然人」的直覺，做好自己的功課了。:-| 有人指提契約論是「烏托邦」思考。不對。烏托邦是某一類建築物，而我們要找的是個建築基礎，所以不算是任何的「烏托邦」。^_* | |
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| oversea 於 2003/09/07 10:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Mr.南嘉生, May I ask a question Why the ROC can not be a country? As President said, when PRC said it is a country, Taiwan is a country too. If PRC said it is a local government, we said taiwan is a local government. I add one more. When PRC said he represent all chinese. We said you can not represent us. Mr. Many chinese from mainland recognized and understood that Taiwan is a independent country now something just like south Korea or West Germany. However, we think your Pro-independency people should not think future China cannot be a choice. I just want to know why not if it just like that West Germany reuniting East Germany ? Let us put like this. Sorry! My words are junks! | |
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| 南嘉生 於 2003/09/07 17:46 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
歧視 外省人新住民對繼續居住在台灣會有恐懼，有一個很重要原因是怕舊住民報復、怕舊住民歧視。實際上，外省人新住民若要避免被歧視，居住在台灣是最好的。這樣的問題不僅對外省人新住民是這樣，對舊住民中的客家人也是如此。 歧視是對台灣最大的傷害。經濟學家M. Friedman認為歧視是對自己的傷害，因為某一企業雇用人進行種族歧視，結果許多優良的黑人或少數族裔因此被對手雇用，使得那個企業因歧視而減弱競爭力，進而衰退、倒閉。同樣，經濟是台灣2300萬人賴以生存的命脈，經濟一旦萎縮，台灣前途也就一片黯淡。因此台灣是全世界最不敢「歧視」的國家。台灣是全世界對外貿易依存度最高的國家，每一種產業幾乎都必須對外貿易，或是商品輸出，或是使用國外原料、零件等，任何一種國外商品採購或出售有歧視行為，都可能構成嚴重傷害。同理對企業家與國內各民族也是這樣，如果不能讓有能力的人出頭，有競爭力的企業賺錢，經濟也會發展不好。台灣目前號稱最有錢的企業家蔡萬霖是鶴佬人，科技新貴中最有錢是郭台銘是外省人新住民，林百里夫婦則是由香港到台灣來發展的香港人。政壇四大天王中，李登輝前總統是客家人，陳水扁總統是鶴佬人，連戰是具有外省人新住民血統的、自稱鶴佬人，宋楚瑜是外省人新住民。他們以下的許多重要幹部都是各民族都有。陳水扁的子弟兵，羅文嘉是客家人，馬永成是外省人新住民，副總統呂秀蓮曾任客家縣長的客家人，而且是女性，行政院長游錫昆是鶴佬人（看他的長相，應該有原住民的血統）。在國民黨內的權力分配也有相當程度的類似分佈，請問台灣社會對民族有沒有嚴重歧視？類似的民族權力分佈狀況，是很多國家做不到的地方。 在台灣，舊住民對新住民的「歧視」，有時候並不是來自種族、血統，而是他的態度和認同。在國民黨長期灌輸的價值體系下，外省人新住民、台北人被某種程度的優位化，相對於他們，別的地方、民族被卑下化，台北人稱中南部的人叫「下港人」，這一個名詞已逐漸具有歧視的味道。但如果已居優勢的人，卻又以傷害別人而不自覺，甚至為榮，那引起反彈就不能怪人。台灣的老兵享有政府相當多的社經福利，但他們卻是支持統一最力的人。台灣社會對這樣也予以容忍，但如果他們以這樣的好處卻大肆擴張，要將整個台灣出賣給中國，就會引起很多人的反感。相反的，像廖中山、陳師孟、金恆煒雖是外省人，卻廣受台灣人的尊敬，問題無他，認同而已。甚至以前宋楚瑜在選省長的時候，許多南部人都說他是支持李總統的，他在國民黨中常會替李總統出力，許多鶴佬人的選票都給他，使得鶴佬人的陳定南和外省人新住民的宋楚瑜相差達100萬張選票。 外省人新住民心中的「歧視」，來自自己嚇自己的成分多於實際社會現象。以目前的狀況來說，不是外省人新住民被歧視，是他們歧視別人。搞清楚這樣的相對關係，面對自己或是國民黨給他的「心魔」，外省人新住民才能面對未來，到底在台灣發展，或是台灣以外的地方發展，做最佳的抉擇。 | |
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| 丫頭 於 2003/09/07 20:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
語言岐視 把在台灣土生土長的人，以父親籍貫稱之為外省人新住民，這算不算語言暴力? 新住民一般指的是移民，而非土生土長的本國公民，對我這年齡層而言，新住民裏有很多是，台灣男人去落後國家娶回來的一堆外籍新娘。什麼是歧視 ? 故意的不當稱呼，就是歧視。 | |
NO:524_57
| yl 於 2003/09/07 21:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 於 2003/09/07 20:43 There you go again! What is the language discrimination you talked about? The reality is the historical and cultural discrimination policy against the Holok and Haka lanugages in the past (1945~2000). Although the situation is improving now, one still can feel the legacy in cultural domain, especially in mass media. That is, and has been, the real discrimination.
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NO:524_58
| air 於 2003/09/07 21:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
OVERSEA ： 對 不 起 ﹗ 南 嘉 生 在 練 丹 ， 我 們 不 要 打 擾 他 。 ROC 對 你 們 來 說 是 何 時 開 始 可 以 是 一 個 國 家 ？ 是 不 是 昨 天 9 月6 日 開 始 ？你 看 台 灣 正 名 運 動 何 其 重 要 ？ 我 覺 得 這 只 是 權 謀 而 已 。你 們 承 不 承 認 ROC 是 否 是 一 個 國 家，是 必 須 有 實 際 作 為 來 證 明 的 。在 現 實 的 國 際 上 ，ROC 這 個 名 字 本 身 就 已 經 否 定 掉 自 己 是 一 個 國 家 的 可 能。 PRC 才 是 CHINA 嗎 ！ ROC 也 說 CHINA ， 人 家 想 承 認 你 都 沒 辦 法。 你 這 不 是 害 人 嗎 ？ ！ 我 想 你 應 該 是 一 位 追 求 民 主 的 中 國 人 士 。我 對 中 國 的 民 主 運 動 ， 一 直 很 擁 護 ， 不 是 權 謀 ， 而 是 對 民 主 價 值 的 真 實 肯 定 。 〉很 多 華 人 都 承 認 台 灣 是 一 個 獨 立 國 家 〈 你 太 高 估 台 灣 了 。 在 追 求 民 主 的 路 途 上 ， 台 灣 還 是 一 個 開 發 中 國 家 。 要 作 為 影 響 中 國 民 主 化 的 力 量 ， 目 前 的 台 灣 太 微 弱 。 其 主 要 的 原 因 也 正 由 於 不 夠 獨 立 。 太 多 來 自 統 一 的 牽 扯 ， 因 此 還 很 難 成 為 典 範 。 其 實 中 國 民 運 的 處 境 與 台 灣 很 相 似 。 你 不 認 為 PRC 能 代 表 你 們 嗎 ？ 對 不 起 ， 我 認 為 在 大 陸 連 一 般 人 都 不 一 定 認 同 你 們 。因 為 你 們 的 聲 音 不 但 被 掩 蓋 了 ， 在 經 濟 的 成 長 下 ， 你 們 的 自 我 懷 疑 也 是 很 深 沉 的 。常 說 台 灣 的 悲 哀 ， 不 正 是 如 此 嗎 ？ 我 毫 不 開 玩 笑 的 說 ： 讓 我 們 一 起 來 為 台 灣 獨 立 加 油 （正 名、修、制 憲 均 是 ）。 台 灣 的 獨 立 才 是 民 主 成 功 的 體 現 。 這 對 中 國 的 民 主 化 才 是 有 益 的 。 | |
NO:524_59
| air 於 2003/09/07 22:03 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
報 告 丫 頭 ： 我 認 為 南 嘉 生 有 在 找 出 適 當 的 詞 。 別 忘 了 ， 他 本 來 是 直 稱 外 省 人 的 。 其 實 你 仔 細 想 一 想 ， 該 怎 麼 稱 呼 才 好 ？ 恐 怕 你 也 沒 有 答 案 ！ 我 也 曾 在 一 個 場 合 問 一 位 愛 台 的 外 省 朋 友 ， 該 如 何 稱 呼 ， 他 就 說 是“新 住 民 ”。 好 像 在 海 外 台 灣 團 體 裡 ，本 、 外 省 朋 友 對 這 一 詞 已 有 共 識 識 。當 然 還 是 不 準 確 ， 都 五 十 年 了 還 怎 麼 稱 新 呢 ？ 我 有 時 用 外 省 朋 友 ， 但 明 明 在 國 家 認 同 上 有 爭 執 ， 稱 朋 友 也 太 矯 情 了 。我 到 現 在 還 找 不 到 答 案 。 你 想 一 個 好 的 我 們 一 起 來 用 ， | |
NO:524_60
| 南嘉生 於 2003/09/07 23:56 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
你的至親在台灣—外省人的思維盲點 很多外省人會認為他們和中國的關係比和台灣密切，因此在許多的兩岸選擇，會較偏向中國而忽略台灣的利益。實際觀察也部分證實這樣的看法。但我們覺得這是思維盲點的結果，必須點破。台灣這一塊地和這一群人才是他們最親的人。 外省人這一群人剛到台灣時，確實是中國比台灣親，但隨著時間與生活狀況的演變，他在台灣的親人會逐漸增加，但他在中國，與他有接觸過的親人卻會逐漸凋零，最後他在台灣的親人人數將會逐漸超越在中國的親人人數。許多外省人若還認為中國和他的血緣關係高於台灣，那是被「主觀親近血緣」所蒙蔽。 所謂「主觀親近血緣」是指主觀上，某人和某地的人，在血緣上關係較近，實際上這卻是記憶留存的虛構想像。舉例來說，一個1949年隻身來台灣的外省人，假定當年他15歲，從血緣來看，他的確和中國的某一地區—他的故鄉—的血緣比較相近，因為那裡有他的直系尊親屬如祖父母、父母，也有旁系血親，如兄弟姊妹。54年過後，按常態，他的祖父母、父母應該都去世了，留下的最有可能的最親人是他的旁系血親，兄弟姊妹。但是他在台灣，卻有他的配偶，他的直系卑親屬：兒女、孫子、孫女。所以從血緣結構來說，台灣的親人比中國的親人更親才對。但這人卻因為長久以往的記憶留存，忽略他在台灣的一切，而過度想像他和中國親人的親密關係。上述的論點還沒有討論他生活在台灣的54年活生生的經驗，但他的中國經驗只有留存在記憶中遙遠的15年。 正視生命歷程的經驗，從私戀中活出來，才有真正的認知。 | |
NO:524_61
| 南嘉生 於 2003/09/07 23:58 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
這一定是矛盾 許多反李、反扁的人，如果仔細想想他的處事之道，和他們反李、反扁的行為連在一起，也許他們也會覺得荒謬。 媒體對英明人物的排法，竟然嚴重和常識對抗。我們比較五個（組）媒體會評論能力的重要政壇人物：兩蔣、李登輝、陳水扁、連戰和宋楚瑜。從他們對台灣的貢獻，依序可能是兩蔣、宋楚瑜、連戰、李登輝、陳水扁。這一個順序恰好和他們跟這一塊土地的關連性完全相反。陳水扁全家都在台灣。李登輝幾乎都在台灣，只孫女在外國。連戰號稱台灣人，其在台灣的資產很多，但是他的子女多在美國發展。宋楚瑜是在台灣盡量不置產，兒子、女兒在美國，女兒是求學，不在苛責範圍內。兩蔣的子孫幾乎都不在國內發展。將這兩個排列一起觀察，就會出現「越遠離台灣越好，越親近台灣的越賤！」的結論。這嚴重違反常識。 孟子曰：無恆產者，無恆心。儒家強調等差的愛，越接近自己的，愛的越深，越遠離自己的，愛的越淺。我們實際也這樣做。經濟學也強調所有權和經營者的用心關係。結果台灣的媒體強力塑造反例，而台灣人竟也相信。 | |
NO:524_62
| 南嘉生 於 2003/09/08 03:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
人 「生存的目的是為國家？還是為個人？」這是從極端專制、集體主義下（nationalism基本上就是強調集體價值的觀念）重新反省生命價值時，會出現的一個重要疑問。 台灣的發展是跳躍的，他的集體意識也是跳躍的。反省台灣近代歷史，他像極了袋鼠走路—用跳的。從滿清進入日治時代，台灣人的集體意識由模糊的中國意識轉為日本意識，各地方則由原來的閩客械鬥、漳泉械鬥跳進抗日，而台灣整體的集體意識則由台灣省—一個只存在官方的意識—轉為日本人所稱的本島人。而與日本內地結合成一個國家概念、日本nationalism。尤其在皇民化運動時更是強烈。不過1945年就又由日本國民轉為中國國民，人民的日本nationalism轉為中國nationalism。1949年，國民黨自中國敗退後，台灣就呈現中國nationalism和淺在的台灣nationalism對抗。這些強調nationalism階段，所強化的集體認同，nationalism，相當程度是外力造成，或是外力提倡的。作為台灣人民，實際上並沒有深刻反省個人在這一個nationalism的集體主義概念下，如何自處。 在個人主義發展下的社會，沒有處理個人選擇的問題，毋寧是一種矛盾，因為沒有自我。台灣從日治時代就發展資本主義，如今已經百餘年。他的民主政治概念在日本統治時代已經教育國民，在兩蔣國民黨時代則和中國nationalism並行的教育人民。而在李登輝統治中期後，逐漸生根發展。算算他也斷斷續續有將近百年的歷史。資本主義是經濟的個人主義，民主政治則是政治的個人主義。我們可以說台灣的個人主義已經有百年歷史，但是竟沒有人深入討論，作為一個生活在台灣這樣的社會中的人，要如何在他的經濟、政治變化下過理性的個人主義生活。深究其原因，就是沒有自我。傳統的中國文化固然要壓制自我，日治時代，除短期的大正民主化時期，又有何強調自我呢？更何況日本文化本身的集體性就很強，其後的軍國民主義更強化這一個壓制個人的傾向。兩蔣時代，國民黨本身就是一個共產黨化的中國式政權，當然會壓制個人主義，為了他們的集體利益和反攻大陸的需要，當然也更強烈的壓制違反集體意志。我們可以說個人個性會被尊重，應該是在李登輝時期才有的。沒有自我個性培養，強調選擇自由的權力與義務，那樣的個人主義很難健康發展。 強調自我，應是從生命價值作為思維的起點。在台灣，代表個人主義在經濟方面的發展，資本主義，發展的比代表個人主義在政治方面的發展，民主好，但這沒有用。因為啟動個人主義內心深處的，不是現實的利益，而是生命價值。一旦生命價值被匡限在集體主義下，用別人的、集體的價值取代個人價值，則他發展出來的資本主義和西方個人主義發展的資本主義就會不同，像戰前的日本資本主義和美國的資本主義就不一樣。他發展的民主也會不一樣，會被國家利益、集體圖騰，例如nation，取代個人，這樣的個人選擇，無疑已經將個人價值忽略了。蔣中正所謂：生命的價值在創造宇宙繼起之生命，就是將眾人的個人生命價值選擇限制在一個框框中，本身就是集體主義。他和中國傳統的「誠心、正意、修身、齊家、治國、平天下」，意義完全相同。雖然誠正修齊好像在建構個人行為的個體基礎，但透過集體目的限制，已經沒有選擇的條件，而「選擇」是個人主義中很重要的基本元素！ 我們文化中容納、強調太多不是自我的東西，要人們在選擇時，不可忘卻。在兩蔣時代，個人選擇名存實亡，三民主義和國家利益就是選擇的最佳及唯一的依據，也是目的。其他的都是微不足道、格局不夠、不應提倡、不上台面的。就算民主化後的台灣，許多受過國民黨教育的人，依舊很難擺脫以往的束縛。我們的思考中包含很多國家、種族、祖宗、故國、社會、親朋好友的期待，而個人價值的選擇必須在重重的限制條件下，找出一點點僅剩的選擇自由，那真是為難啊！ 「自己決定生命的價值，不是祖宗。」如果我是經過深思、有負責任的決定自己生命的價值，那原本在生命價值選項中的祖宗期待，要如何處理？當然是不理他們，不理他們就是對他們最大的尊敬。因為我們此時的資訊已經和他們不一樣了，環境也和他們嚴重差異了，我們的選擇當然比他們更加正確。祖宗的選擇目的是讓我們更好，而不是要謹遵遺命，我曾在「台灣意識聯合論壇，文化論壇，自省，自省--選擇：個體與總體，（NO:68_76）討論這一個概念。同理，人們面對所有生命價值的選項考量，都應是依賴這樣的邏輯去判斷。 我曾想：「為何我們文化會那麼在意祖宗遺訓呢？」是祖宗偉大，還是依賴祖宗遺訓，選擇錯誤了，可以有祖宗可以賴掉責任呢？應該是後者。強調祖宗經驗豐富的，不是年輕人，經常是老年人要擴張對年輕人的控制力，所用的名詞。然而大部分的年輕人卻都我行我素，不然怎會有叛逆期行為。然而當他年紀越大，理論上行為能力會更強，但卻退化為遵守祖宗定下的規範，放棄自己的選擇。不是他笨，而是他無法承受決策錯誤所產生的壓力，而以以往的規範行事，以避免自己負完全責任。當我們高唱擁護黨中央、擁護領袖，其實也存有部分規避責任的心理。但這樣的文化是錯誤的，對領袖當事人也不完全公平。以往當我們高唱「遵從國父遺教，實踐三民主義」時，我們不知道有沒有想過：孫中山知不知道電腦？他知道網路時代嗎？我想在他的心中，他壓根想不到台灣竟然是號稱最實踐他的三民主義的地方（在他生時，台灣是日本的領土）細思這一點後，我們大概可以想出許許多多我們在選擇時所賴以下判斷的藉口，竟然是如此的滑稽而不可思議。 「眾多的個人，決定集體選擇；而不是集體決定眾多個人的抉擇」。在國民黨的思想體系中，集體和眾多的個人是對立、互不統屬的。所謂集體就是指主義、領袖、國家、nation、社會等等，所謂眾多的個人是指少不更事，需要接受集體概念領導的人。所以，集體是偉大的，個人是無知的。孫中山、蔣經國（以前還有蔣中正）是集體象徵，是偉大的，國民黨員、國民、社會大眾是愚笨的，必須被領導的。而連戰因為是黨主席、得到蔣方智怡的加持，是承續蔣經國衣缽，自然可以升級到集體，成為非眾人的智人。那樣的結構是錯的。是眾人的選擇，決定代表這眾人的集體名詞，國家、nation、社會，的發展方向，這才是對的。眾人選擇不證明一定是正確的，但他們必須為他們的選擇負責任。眾人之間的關係，則是「一個人的自由，以不侵犯他人的自由為限」（也許可以再用更積極的自由定義、看法取代我這裡的說法）」，那包圍在眾人選擇外圍的集體，國家、社會，則以協助眾人發展生命價值為目的。 當鶴佬人、客家人、外省人新住民、原住民因為許許多多國民黨放下的迷障（見前欄，NO:524_36）而迷失自己時，我也曾迷失，雖然我已經漸漸走出國民黨的迷霧，但新的迷霧又來臨，我們應該為龐大的市場而活？為國際化而活？為台灣出路而活？為中國而活？為。。。，這些都不對！我們要為我們自己而活。我的迷失不是因為對客觀環境不夠瞭解，而是對自己生命價值不夠清楚。 台灣nationalism實際上也是如此，不斷的陷入國民黨撒下的迷霧而令台灣國民困擾不已。不管世界怎麼發展，台灣都會和他的外在世界產生各種聯繫關係，他會有強化、遺棄、出賣、歡迎、利用等各種關係存在。我們，台灣人，如果沒有足夠的膽識去直接面對世界，就永遠跌入統派、國民黨的迷霧中。就算依國民黨的邏輯，我們和中國合併，我們就比較安全？沒有，不然怎麼會有馬關條約？人多地多的安全性，也反映出那樣的政府對割捨人和土地時，比較爽快勇猛。周恩來和緬甸、印度、巴基斯坦簽訂邊界條約，一簽就丟掉好幾萬平方公里的土地和人民。中國，只是我們想像中的「依賴體」，和祖宗一樣，可以為自己不長進推諉責任的對象而已，而不長進的事實依然如故，不長進的缺點仍然要自己承受。甚至要承受中國的不長進。 只有建立自己的家園，規範自己的社會，那才是最踏實的厝！最能協助自己成長的家。只有自己人，擁有共同組織國家意識，台灣nationalism，的一群人，那才是最可親的。 | |
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| Echo 於 2003/09/08 05:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Oversea: Ill take the liberty to answer your questions. Many chinese from mainland recognized and understood that Taiwan is a independent country now something just like south Korea or West Germany. I dont know how many and what level of Chinese people you According to my own experiences, I CANT agree what you Thanks to all the Chinese people Ive met --- The more I
Taiwan vs China is totally different from West G. vs Let me ask you this: how can you respond to some Chinese You want democracy? Fine! Lets VOTE !! If Taiwan and China merge like what W.G and E.G did, the
You forget one thing that most of people like you did: Any country needs to solve the domestic problems first Its so critical because it will determine how Taiwanese Taiwan is NOT like USA or any other developed democracy But in Taiwan, voting to support 獨派或統派 means not just
You have forgot one obvious thing: The the country Let me ask you another question: if you see a person trying You cant ask Taiwanese to give up fighting when its the | |
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| air 於 2003/09/08 12:30 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
可 愛 的 丫 頭 ： 抱 歉 ！ 抱 歉 ！ 我 看 文 向 來 匆 匆 一 過 ， 囫 圇 吞 棗 。 看 人 文 章 的 確 要 注 意 看 。 我 回 去 轉 了 一 下 ， 對 稱 謂 你 是 有 提 到 在 台 中 國 人 vs 台 灣 人 ， 這 的 確 是 到 目 前 為 止 最 能 慨 括 的 稱 謂 了 ， 我 讚 同 。 | |
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| 丫頭 於 2003/09/09 00:12 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
air : 你不曉得南嘉生是故意的。 南嘉生 NO:524_41 >> 有關「外省新住民 vs 本省舊住民」，請問我怎麼去描述這兩群人： 丫頭 NO:524_43 >> 另一點我覺得很奇怪，如果因為有些人討厭用 外(本)省人，有些人討厭用 新(舊)住民，你把這兩個連起來用，那你不是要這兩類人看了都生氣 ? 我印象中 台灣還沒廢省，只是縮減省府編制。 所以如果你問我，我當然會選 外(本)省人。<< 結果南嘉生在 NO:524_47 硬坳成 >> 我知道有很多外省人熱愛台灣，他們接受也喜歡新住民這一個名詞，但也有人抗議，例如你，那請問要用什麼樣的名詞稱呼呢？<< 最後還倒打我一把說 >>看別人文章，要注意看。其他的，不說了。 << | |
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| 丫頭 於 2003/09/09 00:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
公民民族主義，越講越糊塗，阮銘 在南方快報這篇 _________ >>國家（State）不同於民族（Nation）。國家是政冶法律概念，是政治共同體；不是血緣、文化、語言、習俗的共同體。歐洲近代史上形成的民族國家（National State），......... 隨著憲政民主潮流的全球化，歐洲近代史上形成的民族國家也已演變成為憲政民主國家，而且多有不同民族的移民移入。可以說，現代國家已不再以民族區分，而是以制度區分。 今天的台灣，是終結了外來政權統治，主權在民的現代憲政國家。台灣的國家安全與存續（survival），奠定於憲政的基礎之上，即每一個台灣公民的自由權利均得到國家法律的平等保障，無論他（她）屬於哪一種族群、文化、語言、信仰、習慣與傳統。所謂台灣的國家認同，就是認同這個自由、民主、平等、法治的憲政國家制度，在這個憲政制度之下行使每一個公民的權利與義務。這種「重疊共識」屬於價值認同。在廣泛的意義上，這也可以視為一種文化共識，即憲政國家的制度文化或政治文化共識，屬於多元文化的「重疊」部分，並不妨礙在文化其他領域的多元競爭。............ 如果進行理性論戰，連宋必敗無疑（即國親聯盟兩岸組所謂「陷入解釋一中內涵的泥淖」）。所以連宋司令部只能訴諸非理性煽動。一手製造內部族群、省籍分裂，把國家認同從國民「重疊共識」縮小為族群、省籍的內鬥。一手製造外部壓力，即利用中國威脅或其他國家的「關切」、「警告」之類嚇唬台灣選民。.......<< | |
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| yl 於 2003/09/09 02:13 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 於 2003/09/09 00:16 Have you ever wondered why 南嘉生 uses Nationalism instead of 民族ism? You quoted Nguen Ming, >>國家（State）不同於民族（Nation）。國家是政冶法律概念，是政治共同體；不是血緣、文化、語言、習俗的共同體。歐洲近代史上形成的民族國家（National State），......... He is simply using the term nation in a very restricted sense. If you go to a more substantial dictionary, like Websters College Dictionary, you will see the first definition of it is --a body of people, associated with a particular gerritory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government peculiarly its own. It is, in my opinion, an erroneous reading to translate nation into 民族 with a strong connotation of racialism. I know there are quite a lot of confusions on this subject--even in English literature. But I would like to point out that 南嘉生 tried very hard to keep his focus on this first definition found in the dictionary instead of the racist nationalism you seemed viciously to try to lay on his head. Nguen Mings thesis is not without its own fault. He is using Sun Yet Sens poor translation of nationalism to set up a strawman. What is state after all? It is simply the body politic as organized for civil rule and government. There is no need to put those two terms up as contradiction. I am sorry that I can (will) not read as much difference as he did. Perhaps we all need a little training from the nominalist. | |
NO:524_68
| 南嘉生 於 2003/09/09 13:29 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
回yl兄 謝謝你替我辯護。 辨析稱謂 分類本身沒有歧視，但是分類的名詞若帶有價值判斷，就會產生歧視。如何稱為1945年以後才來台灣的那一群人，到目前都有爭議。因為現存的外省人、新住民基本上都不帶價值判斷，而是對事實的描述。一個是國民黨體制下的稱謂方式，一個是從他們移民的時間較後面來稱謂。到底哪一個比較好，很難說。我知道很多認同台灣的人不希望被稱外省人，但接受新住民，但同樣也有人接受外省人，討厭新住民。「外省人就是外省人，為什麼要改？我們的名字為什麼要讓別人改？」 稱謂會因為行文需要而調整。用「台灣人」和「在台中國人」的稱謂在討論台灣和中國的關係也許可以用。但是在討論台灣內部的問題卻不夠。簡單的說，對蔣經國的觀感，「鶴佬人、客家人、原住民和？人的感覺就不一樣，你不能將？人說成「在台中國人」，也不能說成台灣人吧？如果用新住民、外省人也許較精確，雖然有很多認同台灣的新住民對他也很不爽，但畢竟這一群新住民、外省人對蔣經國的感覺較一致。我也很想找出一個絕大部分認同台灣的新住民、外省人都能接受的稱謂來稱謂他們，因為每一次我在外省人、新住民這樣稱呼的時候，我經常會想起陳師孟老師那種誠懇的臉龐、也想到金恆煒那種對這一土地、這一群人的善意與誠懇。每一次提到老兵，我會想起曾經自稱老芋頭的廖中山先生，這些都讓我困擾不已，我真的不想讓他們誤會我對他們的尊敬，其實在台灣這一塊地，他們呆的時間實際上比我長，愛這一塊土地的心甚至比我強烈，像較後來台的阮銘先生對台灣的心與擁護，是令人很動容的。但就如同前述「外省人就是外省人，為什麼要改？我們的名字為什麼要讓別人改？」 有時候感覺不平也不只是外省人、新住民。有一次金恆煒先生在電視座談會時，因為主持人稱呼鶴佬人為台灣人，在他發言的時候，他馬上更正，不可以稱台灣人，要稱閩南人。當時我也很不高興，我也瞭解他的用意，但我就是不願意被稱作閩南人。不過自己想一想，要用什麼名詞呢？鶴佬人？福佬人？貉駱人？河洛人？每一個名詞都有爭議。當鶴佬人無法想出一個讓鶴佬人能普遍接受的共有代號，別人要如何稱謂像我這一群人，就無法太強求了。 | |
NO:524_69
| 丫頭 於 2003/09/09 20:20 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
新住民一詞的謬誤 南嘉生 我也討厭被稱為外省人，但新住民一詞跟你說的閩南人一詞的情況是不同的。我不曉得你會不會覺得我故意要欺負你，但為避免誤會，讓我先說明我的立場。我上茶黨是一個朋友介紹我來這看看你的文章，希望我不要覺得本土派都很偏激，而對台灣未來失去信心。 一個團體的文化價值觀很重要，台灣最後能不能像一般國家那樣加入聯合國，我不知道。阿扁跟連宋競爭的不只是國家認同，更是一場台灣主流文化價值觀的競爭。你在文章中也有提到類似的說法，我想 阿扁代表 偏西方現代的自由個人主義 對抗 連宋的偏東方古老父權封建思想，應該是我們的共識，所以我會很注意你文章中隱含的價值觀，希望它不要互相矛盾，透過與你的爭論，從而發揮更大的影響力。你寫我批，這點我是佔你便宜。 新住民一詞，我抗議的，是那背後代表的封建世襲價值觀，而不是，住民有新舊之分，在從網路論戰談起中 我說 (新住民? 舊住民? 原來居住在台灣的年資還可世襲 ! 用封建思想的矛對封建思想的盾，那一個比較厲害 ?) 就是想指出，把土生土長的本國公民稱為新住民，以個人主義的價值觀來看，是很荒謬。 其次，以 原住民 代替民間常用的 山地人，是有經過 原住民投票同意，而且 原住民 並不會造成族群混淆。但要以新住民，代替民間常用的 外省人，卻沒經過 外省人投票同意，而且 新住民 一詞會跟新移民混淆， 你不能每隔三五十年，就加一個新字，ok 45-84 移入者及其後代是 新住民，85-124 新新住民， ...新新新....住民。這顯然跟標榜永續台灣的價值觀不合，新住民一詞也失去它想代表一特定族群的用意。 把民間常用的 台語 台灣人讓出來，這是本土派自己得攜牲的。因為要提倡國家認同，先把中華民國國民以台灣人稱之，用以區隔中華人民共合國國民，才不會兩邊都叫中國人。 對 外省人 閩南人 這詞不滿意，但還沒有共識怎麼改前，不能怪別人繼續用。推廣鶴佬代替閩南，還沒聽到抗議，歡迎。但本土派去推廣 用新住民 代替 外省人，是非常不好的。 | |
NO:524_70
| yl 於 2003/09/09 22:30 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Someone (丫頭) seems to have a fixation on nitpicking on the term of 新住民. I personally think it is a rather neutral term and it is very appropriate in conveying the fraction of the populace came to Taiwan at the critical period of the history of Taiwan. But I do not believe the someone will accept this explanation at all. Therefore, allow me to try to give this someone some taste of her own medicine. Someone said, 推廣鶴佬代替閩南 , as if all agree with this substitution. I would suggest the someone consult an old book to see some different opinion. (The language crisis in Taiwan, On Ui Jin, Jian Ui Publishing,1992) Although the author accept the term 鶴佬 grudgingly, he explained on page 15 that the original term Holok conveyed disrespectful connotation of beastly. If one adopted the same standard the someone applied on the term 新住民, probably one would also object to the use of the term Holok 鶴佬 (or other transliterations)! I do not believe the someone would address a black person in the US as nigger! So what we all end up with? Refusing Holok, 新住民, 外省人......? It should not go that far. When I was young I grew up in addressing myself as DAIWAN Lang. When I was in school, I was taught that I should not address myself as DAIWAN Lang, rather I should call myself as 閩南人. After so many years, I realize that the original identity of DAIWAN Lang has been the most appropriate all along. I am gratified to see the progress in the island of the identification with Taiwanese identity and the shedding of the false Chinese identity. 南嘉生s effort in this thread is deeply appreciated. Throughout this thread I can only read his earnestness in strengthing the Taiwanese Identity (or Nationalism!) Stop arguing the marginal and effete topics on the few terms. How many angels can stand on the tip of the needle? We all know it leads to nowhere. | |
NO:524_71
| 丫頭 於 2003/09/10 00:14 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
For someone (yl) who thinks he has the right to label a group of people just because they think, walk, and quack as a distinctive group, I am not surprised that he has difficulty in understanding my point. If his smart daughter is a native born American, please go asking her first whether she accepts her American friends call her New Resident. >> 推廣鶴佬代替閩南，還沒聽到抗議，歡迎 << is my response to 南嘉生. He says that he prefers 鶴佬 to 閩南. It is ok by me. If someone objects, fine. I dont care. I will keep using 閔南 until you two settle. Of course I aim higher than just the term 新住民. In my NO:524_11 post, I wrote 民進黨自己需對 台灣 nation-state 的 hight culture 有共識才行。 This is what I realy aim for. Once we all agree with the hight culture, we have a common ground to discuss the problem regarding 閔南人、客家人、外省人、原住民. | |
NO:524_72
| yl 於 2003/09/10 00:56 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 Just let you in on it. My smart daughter (thank you for the compliment! but I kind of agree with this assessment.) has been very active in ERASE in her schools. She is very proud of her heritage as a Taiwanese American. She does not mind that she is one of the new immigrant. It is a fact! As I said before that the term new resident (or new immigrant, or 新住民) is a neutral and factual description without any disparaging connotation. I thought the young people are proud of being called New Human Kind (Hsin Jen Lei) or even New New.....Hahaah, so why you are complaining about its usage? What is your point? New will always someday become old. People will be peacefully and voluntarily assimilated. The crime of the old KMT was its cruel and distorted policy of forced comformism--and that is what I think we should all fight against. The acceptance of the term 鶴佬 only shows the great tolerance of DaiwanLang in trying to accommodate the Hakka and other ethnic groups is spite of its original beastly feline connotation. Come to think of it, the word, 閩, connotes insect and/or snake. So should we also discard it if we all have your finicky sensitivity? High culture (haute couture?)? What is it? Anyway, it is not my cup of tea. I am only interested in the basic culture of a solid foundation for a Taiwanese Nationalism. | |
NO:524_73
| 丫頭 於 2003/09/10 01:54 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: The definition of immigrant in my longman English-Chinese dictionary is a person coming into a country from abroad to make his home there rather than a persons father coming into a country from abroad. I guess your doughter is quite sloppy, which makes her easy going. However, here we are discussing something very sensitive. It would be better not to impose incorrect term to label a group of people after they obeject. You can talk about the crime of the old KMT. I have never been a member of KMT. However, you guys are trying to impose the crime of the old KMT on all the 外省人, which is what I dont like. By the way, I am only half 外省人 by blood and I am free to choose wether I want to be a 外省人 鶴佬人 客家人 原住民 or just a neutral 台灣人. That is why I dont like using heritage to divide 台灣人. There is no room for freedom. | |
NO:524_74
| yl 於 2003/09/10 03:25 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 Ah, I made a mental lapse in saying my daughter was proud of being a new immigrant. Yes, you are right. I should not put myself in her place. But let us get back to the issue on hand: we were talking about new resident. Unless you mean to say new resident is equivalent to new immigrant when you pointed out my lapse, I can not see your persistent protestation on the use of the term 新住民 (new resident). You have mentioned your background before. (I remember it.) One of my cousin married a 外省人 more than fourty years ago. (There was a big eruption in the family. Fortunately it was healed by the great tolerance and time.) One of my sister did the same thing about thirty years ago. It was accepted without any incident. Therefore, I have many nephews and nieces like you. I do not know much about my cousins family. But I can say with confidence that my nephews and nieces are totally Taiwanese. (Perhaps it was due to growing up in a small town far away from metropolis like Taipei! My cousin has been living in Taipei all those years.) Let me tell you the story of my primary school teacher. He still does not speak Taiwanese in spite of his staying in the small town all those years. He told me about 10 years ago that he was no more Liauning Ren after visiting his home land, he is a Taiwan Ren. His two offsprings, although born in China, were completely assimilated in the Taiwanese community back in the early 60s. When we played together in the school yard, they were just like us native born kids. I do not sense any coersion involved in these cases. It all came so naturally. I do not think they care so much about whether they are called new resident like you. I would like to ask you, 丫頭, has anyone called you 新住民 (or even the older 外省人 )and discriminated against you thus in your daily life? I do not believe that is so. So why fixate on this non-issue issue? But if you insist on squeezing your head into that hat, that is your right! You raised a ridiculous point that no one voted for that term. Are you serious? By the same token, no one voted for the term 外省人 , either. You said that the aboriginals voted for the term 原住民. What about the coming generations, they certainly do not vote for it! When they inherit the term 原住民 , will they be the slave of the feudalism you hated so much? Please do not push the argument too far (Shang Gang, or log on?). The way I look at it, it is nothing but the natural evolution of a living language. When people feel it is appropriate, it will live on. | |
NO:524_75
| Echo 於 2003/09/10 04:40 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Thank you for your response The many, I found from the VOA call in, there is may be 1%-2.5% chinese I guess think taiwan is independent. You can think 1% of 1.3 billion is many. Sorry for the misunderstanding. By the way, I am chinese from mainland. Your words: My explaination, 2. those highly educated people may just think that taiwan independence did not mean anything good for china. Many thing I agree with you. However, the problem you said is exactly what I am worry about. The taiwan nationalism. I worried in a different aspect, to build taiwan nationalism is hard because chinese culture. Chinese culture is not very aggressive culture. That is why its influence in east asia is so strong. That is why the Qing conquer Han chinese but finally lose their nationalism. The real problem is culture. Chinese culture do not like most people in this BBS said. One thing I believe is if one thing exsit in this world, there must be some reason. Chinese culture exist and verify it have something. That is complicated. If you are interesting in these we can find a bbs or other place to tall more. Even we can meet. I am in USA,too. To form taiwan nationalism most of you guys use a anti chinese methods. Let us think how many hatreds are caused by anti chinese group intentionly making it happen. In fact, if you had lived in China mainland you will know chinese and chinese government in 1980-1995 policy is doing nothing is better than doing anything. just let people from both sides interact as themselves like. I do not know what going on. Maybe because at that time I am in china maninland and have no imformation source. problem is if some taiwanese think that taiwanese are one kind of Han chinese. And think that we are different country. However, we are brothers. Some time, if there is a chance for mainland become a free place like USA. the they willing reunite with china mainland. I am not worrying about taiwan independence. I did not even think about denying about that. I even donot want say a single bad word to those who wantto build taiwan nationalism. However, please do not do it in anti chinese way. Dont try to mix chinese and Beijing government. If you go that way. In fact, I saw it is going that way. Dalai the tibet leader said we need finish reunition negotiation soon. Because most tibetans still look chinese as brothers and only do not like beijing policy. However, if tibetans lose patience. transfering this hate to hate chinese people. Then this will be the disaster. not good for chinese and not good for tibetans. My idea is never try to induce your followers to hate a nation. Dont do it. The chinese hating japanese damage many chances for us learning the good thing from japanese culture. You can dump my words which are trash. I only want that we can be brothers for ever. like some one said chinese and tibetans need to live together like brothers. I admire that guys very much. | |
NO:524_76
| oversea 於 2003/09/10 04:42 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Sorry. I just put the name I want to reply on my name. Sorry for the mistake million times. especially sorry to Echo | |
NO:524_77
| 丫頭 於 2003/09/10 05:40 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: I already said 新住民 一詞會跟新移民混淆. You just did, didnt you? Voting is the only way to change a status quo if there is a dispute. When 原住民 dont want to inherit the term 原住民, they can vote for 正名. Calling me 新住民 is already a verbal abuse. Here is the only place I will receive this kind of abuse. If you cannot give me a better reason why it is necessary to change 外省人 into 新住民 or 外省人新住民, I have no intension to spend my effort to persuad you. Obviously, you dont respect other peoples feelings when you cannot sense it, even after 丫頭 spent so much effort in telling you. Why man always likes that ? | |
NO:524_78
| air 於 2003/09/10 07:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
↑ ↑ ↑ 好 ﹗ 好 ﹗ 那 就 回 到 原 稱 呼 吧 ↑ ————————— 你 看 正 名 何 其 重 要 ？ 南 嘉 生 沒 說 錯 ， 在 台 中 國 人 的 稱 謂 也 是 有 問 題 ， 在 丫 頭 身 上 就 無 法 適 用 。 在 經 過 南 嘉 生 專 文 探 討 稱 謂 問 題 的 困 擾 後 ， 丫 頭 仍 舊 未 能 抽 離 情 緒 ， 回 到 冷 靜 的 學 者 立 場 ， 討 論 正 題 ， 我 感 到 訝 異 。 在 外 省 族 群 佔 大 多 數 的 環 境 中 被 稱 為 台 灣 人 ， 一 樣 會 有 被 歧 視 感 ， 這 是 我 的 經 驗 。 由 於 稱 謂 所 帶 來 的 歧 視 、 羞 辱 感 ， 其 實 只 是 政 治 行 為 中 的 一 部 份 。 不 同 立 場 的 談 話 、 文 章 、 政 治 舉 措 都 可 能 帶 來 相 同 的 效 應 ， 而 形 成 一 種 為 淵 驅 魚 、「 逼 反 」 的 現 象 。 這 可 能 是 台 灣 獨 有 ， 值 得 學 者 們 去 深 入 研 究 。 外 省 族 群 基 本 上 傾 向 統 一 ， 應 該 是 沒 錯 的 ， 但 在 個 別 事 務 上 所 反 映 的 狀 態 就 很 駁 雜 多 端 了 。 就 我 一 般 的 接 觸 ， 逼 反 的 現 象 是 存 在 的 。 而 另 一 方 面 ， 獨 派 族 群 所 發 出 的 強 烈 情 緒 ， 不 也 是 逼 反 而 來 嗎 ？ 我 對 外 省 族 群 有 深 切 的 了 解 ， 經 過 三 年 多 的 政 治 鬥 垮 ， 媒 體 鬥 臭 。 馬 英 九 在 台 北 市 棒 球 場 ， 對 自 身 國 旗 的 處 理 方 式 等 等 ， 我 如 何 能 接 受 “台 灣 人 ”一 詞 作 一 般 的 泛 用 ？ 這 也 是 一 種 「 逼 反 」。 | |
NO:524_79
| air 於 2003/09/10 07:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
續 — 或 許 隨 機 取 用 是 一 個 方 式 。 我 想 說 的 是 ： 名 詞 之 爭 可 告 一 段 落 。應 繼 續 正 題 。 就 如 ， 一 直 談 逼 反 無 意 義 ， 談 如 何 解 決 才 是 正 題 。 | |
NO:524_80
| oversea 於 2003/09/10 08:52 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
胡祈評論：華人國家應該更改國名 文章來源： 胡祈 於 2003─9─9 胡祈評論：華人國家應該更改國名 胡祈 美國紐約 二零零三年九月二日 華人的國家名子叫中國，中國是中心的意思，全名叫中華人民共和國，還是“中”字，就連臺灣的國名中華民國，也還有一個“中”字，中華民族更有一個“中”字，“中”字代表古代華人夜郎自大，坐井觀天的心態，是要不得的東西，是華人民族閉關自守貧窮落後的根本原因，有必要更改華人國家的名字，也就是說改“中國”。 華人的歷史受地理環境的影響，古代華人生存的亞洲大陸四周為難以逾越的海洋高山荒原所隔離，加上黃河長江流域地大物博，物產豐富吃穿不愁，養成了華人的自我膨脹人生世界觀，自認為是宇宙世界的中心，對外界社會不聞不問，還起了個中華民族的名字，國家也用中國，中國代表閉關保守，應該改名。 華人的歷史還受與其他種族交往和爭鬥的影響，華人社會基本很少有種族滅絕戰爭，北方的遊牧民族由於沒有強勢文化，每次南下侵略的下場不是被消滅，就是被同化，華人的種族和國家可以高枕無憂，繼續做夜郎自大的美夢，華人國家的名字中國可以繼續下去，但夜朗自大的心態對華人不利，中國的名字表現華人的自大心態，應該更改。 華人的文化強調平和不變穩定團結大公無私，其實是為了服務閉關自守井底之蛙的心態，結果是不能發展民主法治科學，不能進步經濟社會國家，壓制華人的聰明才智能力潛力，華人國家的名字中國是華人文化的代表，中國就是不發展進步，改了也罷。 華人文明壓制個人的情感個性意志願望幻想理想欲望，因為要維持穩定平和不變安定團結的局面，個人情感的表達對穩定不利，造成社會矛盾衝突，不符合華人社會國家的根本人生世界觀，全部消滅華人的利己自我思想行為是中華民族文明的目的，華人沒有幸福快樂可言，是中國文明的奴隸，華人要想不做奴隸，必須更改中國的國名。 中國文明沒有內外動力發展進步，在西洋基督強勢文明面前，一敗塗地，差點亡國滅種，要不是膽大有為的文人士大夫，華人的國家和民族一定沒救，現在華人社會和國家努力奮鬥，爭取與世界接軌，但華人國家的名字依然是保守禍害的中國，應該改名，丟掉過去封建保守的包袱，用新國名來輕裝上陣，勇往直前。 華人民族正在走向世界，首當其衝的問題是臺灣，如果華人國家和地區都願意改名，大陸的名字不再用中國，臺灣的名字不再用中華民國，可以用聯邦之類的名字，對解決臺灣問題一定大有幫助。 華人的國家改名，還有利於吸引其它華人國家如新加坡，對新加坡來說，加入華人民族的聯邦極為有利，可以壯大新加坡小國的聲勢，也可以增強新加坡的經濟競爭力。 華人民族走向世界的趨勢，無人能夠改變，海外華人的數目已經達到四千餘萬人之多，華人聯邦可以吸引全球華人的參與，壯大華人民族的力量，改變中國的名字好處十分多。 最合適的華人國家名字是華人聯邦國，中華民族的名字也要改成華人族，中國和中華民國均不是好名字，華夏也不是好名字，夏與夷相對，是孔子閉關鎖國的法寶，不利於華人走向世界，用華人聯邦國最好。 | |
NO:524_81
| Echo 於 2003/09/10 12:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Oversea: 你我論述巳經離題，不宜在此欄續談。如有興趣您可另開新欄。 不過，必須提醒您，這裡是台灣意識論壇，「台灣的主權沒有討論的空間」， 這樣講你可能會很不好受，如果你真的是想要了解台灣人為何有「不惜一切 「 Chinese culture is not very aggressive culture 」 這種話在這裡講出來不怕笑死人 ? 中國歷代，有那幾朝強大之後沒有去侵略 過兩天我會請版主將我們這幾帖離題的貼文移到其他欄。 | |
NO:524_82
| Henry 於 2003/09/10 16:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
其實是 1-koaN (一掛)肉粽 在524_50， 南嘉兄說： 其實對台灣的情況，我自己一直有個比喻：這個南嘉兄看來像金字塔的，其實是一koaN(掛)肉粽，一手提（Holo的koaN就是「提」）住，每粒粽子又是被裹得緊緊密密，隔得清清楚楚。一koaN肉粽的精華都在那一粒粒粽子，然而他們無奈的被毫無生氣的繩索綁住，提來提去--自用、出賣都極為方便。有一天，那掛粽子的提把爛斷了，或提的人翹了，整把粽子，包括粽繩也就分崩離析。一個個台灣人就像那一粒粒粽子，而蔣家統治爪牙就像那一條條沒有生氣的繩子（叫做統治機器）。 或許有人會提醒，台灣有各山頭派系存在。但，我想那基本上還是上述的粽子結構，只不過變多層了--主權（sovereign）還是在一人手上。（524_50所說王雲五的模型，我看像是有多主權--每座山都是透天的。） 以上是在台灣的國民黨政權的架構。那麼，到現在我們改變多少？我想大多還是表面的，政治語言上的；難怪泛藍還會抬舉蔣家的神主牌，還不斷垂涎，肖想著多汁甜美的粽子。（也不必戴政治的眼鏡來看。民進黨執政後，也”順天應人”地走向黨政合一！） 根據民主的契約論認定，每個人作為一個人，原來有自己完全的自由，獨立主權，自力保護自己的生命，自由，財產（事實上，他只受”自然法”的約束）。眾人同意訂立契約，放棄原來的自由（換成”公民自由”），託付個人的主權給政府，繳稅營公民社會生活，是為了能更有效保護這些現在我們所謂的基本人權。政府是依約經營這主權，而不是擁有。當政府做不到保護這些基本人權時，它就算是敗壞，違約，人民能透過各種方式更換，甚至解散它。 想想一顆顆分散的粽子能怎麼對抗強韌的繩索，和提粽子的人的意志呢？除非天方夜譚；反過來看，他們還正像是天作之合！但人就要活著像人，不能扭曲成像粽子。南嘉兄在NO:524_62提到「人」的價值，正是我們反省的最起點。個人主義是認同集體的存在和價值，但否認集體能沒有具體的個體（抽象，嘴巴說說喊喊）而存在；而且集體基本上就是一群個體的集合，不宜人格化，當然更不能神格化。而且，現代民主社會的個人主義是講平等的，而台灣（漢文化）的自我主義講的是大我、小我，沒有平等觀念--大我就統治小我，吃定小我。台灣人初遇（尤其在政治社交場合），總不遺餘力地要先打探對方輩份，年歲等。就是發現大對方1、2歲也會沾沾自喜一番--確認了自己先天”大我”的地位，好大聲講話了。基本上，這和現在中國人對台灣的模式沒什麼兩樣（中國人聲聲喊：我是老大，我就是要吃定你）！台灣漢人自己真該反省啊。 | |
NO:524_83
| Oversea 於 2003/09/11 01:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo: I got and will shut up. however, i still do not feel very good about this bbs. a friend who is a taiwanese recommmend this bbs to me. but after review the content. i do not feel very good. however,as i said that everything had its own reason to exist. either it happened long time ago or still exists. there must be some reason. so this bbs is reasonable in this sense. but you guys need to look forward. i am a chinese, so you guys hate me and dont care what i am thinking. i totally understood. however, please think about how chiese and taiwanese can live as brothers. that is not only my concern. or chinese concern. please do not spread hatred for your ambition and your purpose. think what can you do really good for your people and for this world. not just for rectify some history mistake or even for your sake. That is why I disagree very much so call anti japan in china. | |
NO:524_84
| Echo 於 2003/09/11 03:34 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Oversea:你算是中國人裡比較客氣的，要不然我不會跟你講這麼多。 但是，你似乎跟其他的中國人一樣，來這裡的目的似乎不在於 「了解 溝通」， 而在於 「來告訴你們台灣人要怎麼做」。 您似乎不明白， 兩岸歷史糾葛的徵結，不在於台灣，而在於中國人的殘暴不仁，台灣人 只要求早日遠離苦海而已。 還是建議您去看看台灣的歷史，看看你們政府所教給你們的，跟台灣 | |
NO:524_85
| 丫頭 於 2003/09/11 21:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
49年來台的外省人及其後代是台灣正名制憲的最大受益者 對有強烈部族沙文主義的台灣外省人，台灣正名制憲是保護族群文化不被稀釋扭曲的唯一方法，如果繼續死守中華民國體制，台灣外省人將跟大陸地區外省人共同分享，「外省人」族群代號。 試想在中華民國憲政體制下，大陸偷渡客也是外省偷渡客，大陸妹也是外省妹，大陸新娘也是外省新娘。這些受共產政權教育長大的外省人，跟民主體制下長大的台灣外省人，有截然不同的文化價值觀。為區隔族群，台灣外省人，應堅定支持制憲，讓台灣的外省人變成歷史名詞，就可保持族群純度，不用跟中華人民共和國國民分享族群名稱，因為沒有省後，新來的大陸人就不能叫「外省人」。懇請所有外省精英，用你的生花妙筆，你的舌燦蓮花，為台灣外省族群的永續發展努力，支持台灣正名制憲運動。 ++++++++ AIR 這樣寫滿意嗎? 在國外住幾年後，多被人問幾次 Are you a native-born or an immigrant ? 就能瞭解我不是在無理取鬧。移民來台的外省人或許喜歡被叫新住民，但土生土長的外省後代，卻不能也不該接受新住民這樣的稱謂。先這樣了。南嘉生的文章透露太濃厚的部族主義跟集體主義價值觀，我再批下去，可能我自己先氣死，先休息一下。 | |
NO:524_86
| Oversea 於 2003/09/12 00:21 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
re, Echo Oversea:你算是中國人裡比較客氣的，要不然我不會跟你講這麼多。 而在於 「來告訴你們台灣人要怎麼做」。 您似乎不明白， 看看你們政府所教給你們的，跟台灣 I am not an expert for 說服任何人. However, I THINK that not going to extreme and racialism can be understood by most people. I do not say taiwan dont go. I SAID taiwanese dont go extreme and racialism. we need live together peacefully as brothers. I am so sorry here. I want to say there is one problem of your guys is thinking chinese are not human beings. | |
NO:524_87
| Echo 於 2003/09/12 04:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Oversea: 『I can hardly understand what you are saying 中國人的殘暴不仁, sorry about that.』 台、中兩國問題從半世紀前 「中國人踏上台灣島」 開始就是 「種 像你這種 「不要記恨過去，只要向前看」 的口號，正是在台中國 你的回文，讓我更相信原先的看法: 中國人不在乎公義真理，只要 老實說，我有些許失望，不過，反正你們中國人就一個樣，中國人 ANYWAY, 謝謝你的時間。 | |
NO:524_88
| Echo 於 2003/09/12 05:00 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
南嘉生: 與 Oeversea 的對談，似乎與您的主題無關，如 果您覺得留下無妨，請說一聲，否則請繼續您的論論述， 我會請版主將這些移走。 | |
NO:524_89
| air 於 2003/09/12 08:56 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫 頭 ： 你 的 前 文 ， 小 嘴 翹 了 起 來 ， 有 氣 ！ 南 嘉 生 也 並 不 贊 同 「 外 省 人 」 一 詞 。 經 他 的 點 醒 ， 我 現 在 也 不 贊 成 。 省 都 要 廢 了 嘛 ！ 「 本 省 人 」 — 不 是 自 貶 國 格 嘛 ？ 廖 中 山 先 生 所 提 出 的「 新 住 民 」一 詞 ， 我 碰 到 的 挺 台 「土 生 土 長 的 外 省 後 代 」﹙ 稀 有 動 物 ﹚ 也 似 乎 是 約 定 俗 成 的 一 體 沿 用 。 還 是 一 個 “ 沒 有 公 投 ” 的 問 題 。 是 不 是 ！ 你 所 說 的 點 出 了 問 題 ， 但 仍 舊 沒 給 出 答 案 ， 「 要 怎 麼 稱 呼 呢 ？ 」 李 登 輝 喊 出 “ 新 台 灣 人 ” 的 時 候 ， 我 感 到 欣 喜 ， 是 全 心 接 受 的 。 但 這 幾 年 的 政 治 過 程 ， 當 你 發 覺 當 初 教 你 “ 這 是 你 的 敵 人 ！ ”、“ 這 是 你 的 國 旗 ！ ”、“ 這 是 你 的 國 號 ！ ” 的 人 們 ， 現 在 竟 然 背 道 而 馳 ，不 但 與 其 昔 日 之 敵 共 舞 ， 尚 且 連 手 反 身 打 壓 其 實 並 不 相 干 的 台 灣 子 民 。 這 不 是 正 義 ！ 這 沒 有 道 德 ！ 問 題 仍 舊 存 在 。 稱 「 台 灣 住 民 」 如 何 ？ 台 灣 住 民 VS 在 台 中 國 人 。 各 位 博 學 鴻 儒 好 好 想 一 想 。 這 個 新 詞 仍 舊 是 限 定 使 用 的 ，用 以 區 隔 「 在 台 中 國 人 」 。 也 正 因 為 很 難 區 隔 ，所 以 頭 痛 。 細 膩 其 實 是 很 重 要 的 。 台 灣 派 在 言 辭 、 舉 措 上 如 果 願 意 用 心 ， 不 放 縱 情 緒 ， 可 以 避 免 的 政 治 困 難 ， 應 可 減 少 很 多 。 比 如 在 正 名 大 遊 行 時 打 出 旗 幟 ， 呼 喚 外 省 族 群 ， 一 起 來 認 識 台 灣 的 價 值 。 李 登 輝 在 9 月 6 日 正 名 遊 行 時 的 演 說 中 ， 對 外 省 族 群 的 呼 籲 ， 份 量 就 可 以 加 重 ，而 不 是 ﹝ 並 列 ﹞ 之 一 ， 也 可 以 不 用 邀 請 日 本 友 人 ﹙我 是 哈 日 族﹚ 。 yl 在 524–7 的 貼 文 ， 你 再 回 去 看 看 。 他 是 有 在 意 並 尊 重 外 省 族 群 情 緒 的 。 ﹝ 你 的 至 親 在 台 灣 ﹞ — 你 看 ! 南 嘉 生 這 很 “ 普 一 ”的 屁 子 ﹐ 都 說 出 這 樣 感 性 的 話 語 ﹐連 我 都 為 之 大 大 感 動 。 他 寫 了 不 少 ﹐本 來 他 不 會 去 寫 的 感 性 句 子 ﹐不 就 是 為 了 你 —丫 頭— 一 個 人 的 影 響 嗎 ? 你 回 頭 去 看 看 他 談 廖 中 山 ﹐ 金 恆 煒 ﹐阮 銘 那 一 段 。 仍 無 法 碰 觸 你 的 心 嗎 ? 因 為 護 台 的 原 因 ﹐ 有 清 楚 的 立 場 ， 南 嘉 | |
NO:524_90
| air 於 2003/09/12 08:56 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫 頭 ： 你 的 前 文 ， 小 嘴 翹 了 起 來 ， 有 氣 ！ 南 嘉 生 也 並 不 贊 同 「 外 省 人 」 一 詞 。 經 他 的 點 醒 ， 我 現 在 也 不 贊 成 。 省 都 要 廢 了 嘛 ！ 「 本 省 人 」 — 不 是 自 貶 國 格 嘛 ？ 廖 中 山 先 生 所 提 出 的「 新 住 民 」一 詞 ， 我 碰 到 的 挺 台 「土 生 土 長 的 外 省 後 代 」﹙ 稀 有 動 物 ﹚ 也 似 乎 是 約 定 俗 成 的 一 體 沿 用 。 還 是 一 個 “ 沒 有 公 投 ” 的 問 題 。 是 不 是 ！ 你 所 說 的 點 出 了 問 題 ， 但 仍 舊 沒 給 出 答 案 ， 「 要 怎 麼 稱 呼 呢 ？ 」 李 登 輝 喊 出 “ 新 台 灣 人 ” 的 時 候 ， 我 感 到 欣 喜 ， 是 全 心 接 受 的 。 但 這 幾 年 的 政 治 過 程 ， 當 你 發 覺 當 初 教 你 “ 這 是 你 的 敵 人 ！ ”、“ 這 是 你 的 國 旗 ！ ”、“ 這 是 你 的 國 號 ！ ” 的 人 們 ， 現 在 竟 然 背 道 而 馳 ，不 但 與 其 昔 日 之 敵 共 舞 ， 尚 且 連 手 反 身 打 壓 其 實 並 不 相 干 的 台 灣 子 民 。 這 不 是 正 義 ！ 這 沒 有 道 德 ！ 問 題 仍 舊 存 在 。 稱 「 台 灣 住 民 」 如 何 ？ 台 灣 住 民 VS 在 台 中 國 人 。 各 位 博 學 鴻 儒 好 好 想 一 想 。 這 個 新 詞 仍 舊 是 限 定 使 用 的 ，用 以 區 隔 「 在 台 中 國 人 」 。 也 正 因 為 很 難 區 隔 ，所 以 頭 痛 。 細 膩 其 實 是 很 重 要 的 。 台 灣 派 在 言 辭 、 舉 措 上 如 果 願 意 用 心 ， 不 放 縱 情 緒 ， 可 以 避 免 的 政 治 困 難 ， 應 可 減 少 很 多 。 比 如 在 正 名 大 遊 行 時 打 出 旗 幟 ， 呼 喚 外 省 族 群 ， 一 起 來 認 識 台 灣 的 價 值 。 李 登 輝 在 9 月 6 日 正 名 遊 行 時 的 演 說 中 ， 對 外 省 族 群 的 呼 籲 ， 份 量 就 可 以 加 重 ，而 不 是 ﹝ 並 列 ﹞ 之 一 ， 也 可 以 不 用 邀 請 日 本 友 人 ﹙我 是 哈 日 族﹚ 。 yl 在 524–7 的 貼 文 ， 你 再 回 去 看 看 。 他 是 有 在 意 並 尊 重 外 省 族 群 情 緒 的 。 ﹝ 你 的 至 親 在 台 灣 ﹞ — 你 看 ! 南 嘉 生 這 很 “ 普 一 ”的 屁 子 ﹐ 都 說 出 這 樣 感 性 的 話 語 ﹐連 我 都 為 之 大 大 感 動 。 他 寫 了 不 少 ﹐本 來 他 不 會 去 寫 的 感 性 句 子 ﹐不 就 是 為 了 你 —丫 頭— 一 個 人 的 影 響 嗎 ? 你 回 頭 去 看 看 他 談 廖 中 山 ﹐ 金 恆 煒 ﹐阮 銘 那 一 段 。 仍 無 法 碰 觸 你 的 心 嗎 ? 因 為 護 台 的 原 因 ﹐ 有 清 楚 的 立 場 ， 南 嘉 生 的 文 章 透 露 著 部 族 與 集 體 主 義 的 價 值 觀 ﹐ 就 如 同 yl ﹝ talk about the crime of the old KMT ， trying to impose on all the 外 省 人 ﹞ ﹐都 同 樣 是 可 以 理 解 的 。 而 因 為 是 單 方 論 述 ﹐也 很 當 然 的 逼 反 了 不 同 族 群 者 ， 如 丫 頭 。 我 們 可 以 期 待 博 學 鴻 儒 們 下 筆 小 心 ﹐ 謹 慎 。 提 出 可 以 有 立 場 的 學 術 研 究 的 觀 點 。 其 實 這 些 都 是 政 治 困 難 。 你 可 以 期 待 博 學 鴻 儒 ﹐ 但 民 眾 情 緒 ， 還 是 無 法 全 面 控 制 ﹐會 有 傷 害 很 難 避 免 。 更 別 忘 了 一 個 意 志 的 推 動 ﹐ 主 要 還 是 來 自 激 越 的 精 神 。 像 我 這 種 冷 色 調 的 人 ﹐很 難 成 就 什 麼 大 事 。 〉 Are you an native born or an immgrant? 〈 這 不 是 很 正 常 的 問 題 嗎 ? 看 吧 ! 新 出 來 的 中 國 人 正 在 世 界 範 圍 的 渲 染 — 種 族 歧 視 ， 鼓 動 華 人 團 結 ﹐ 求 取 政 治 權 力 。 如 果 你 能 跳 脫 這 些 雜 碎 的 政 治 操 弄 。 我 相 信 你 可 以 在 你 的 研 究 上 寫 出 一 篇 出 色 的 論 文 。 你 再 去 看 看 OVER SEA 的 貼 文 與 轉 載。 如 果 這 些 人 的 子 弟 ﹐ 終 究 會 有 點 長 進 的 話 ﹐日 後 翻 看 這 些 文 章﹐ 他 們 將 會 為 自 己 的 父 祖 ﹐為 何 會 如 此 偏 狹 而 羞 愧 得 無 地 自 容 。 但 我 覺 得 這 些 都 是 過 程 。 正 義 、 公 理 的 呼 聲 與 力 量 是 不 可 少 的 。 人 類 的 文 明 ﹐也 只 有 因 此 而 成 為 可 能 。
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NO:524_91
| Oversea 於 2003/09/12 10:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
to air and echo: 你 再 去 看 看 OVER SEA 的 貼 文 與 轉 載。 如 果 這 些 人 的 子 弟 ﹐ 終 究 會 有 點 長 進 的 話 ﹐日 後 翻 看 這 些 文 章﹐ 他 們 將 會 為 自 己 的 父 祖 ﹐為 何 會 如 此 偏 狹 而 羞 愧 得 無 地 自 容 。 但 我 覺 得 這 些 都 是 過 程 。 正 義 、 公 理 的 呼 聲 與 力 量 是 不 可 少 的 。 人 類 的 文 明 ﹐也 只 有 因 此 而 成 為 可 能 。 YES! I agree what you had said that I am 如 此 偏 狹. However, I think that anything need to be solved. You need solve it based on the current status and let everyside can accept. If all of us do not retreat a little bit. Then there is a nightmare. Palestine is a good sample. Everything is not as simple as you guys said. It is not simply 0 or 1. it is more complicated than that. We need to be practical and reasonable. Finally, I appreciated your guys waste time to talk to me a so 偏 狹 person. In fact,in mainland the number of people say that I am a idiot are more than you guys. Xi... Xi... | |
NO:524_92
| yl 於 2003/09/12 10:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
It seems to me that I have go back to see what I said about the KMT crime. In 524-72 I said, (The crime of the old KMT was its cruel and distorted policy of forced comformism--and that is what I think we should all fight against). After the wonderful machine of the mental process of the garullous 丫 頭 , it was transformed into (talk about the crime of the old KMT ， trying to impose on all the 外 省 人 ). What an alchemy in reverse (transforming noble metal into base one)! My scalp was scratched bare and I still can not figure out how my statement can be distorted and twisted into something trying to impose the culpability on all the 外 省 人 ! Try as I might I still can not find a trace of xenophobia in all of my posts. And I can not see how anyone can read otherwise. I can only conclude that the unnaturally elevated victimhood emotion clouded the thinking facility of 丫 頭 and caused her to MIS-READ (I hope, inadvertently!) others posts. I am also much amused by her apparent willingness to accept the term 外 省 人 and strenous resistence to the term 新住民. It remind me of the famous monkeys in the old fable of (Diao Sam Bo Su). Three acorns in the morning and four in the evening makes the monkey angry, yet four in the morning and three in the evening makes them happy. Any way, this is marginal. All these squabblings only show the urgency of solidifying the Taiwanese identity. I hope we can soon address each other simply as Taiwanese without any qualification. | |
NO:524_93
| Oversea 於 2003/09/12 11:04 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
To echo 老實說，我有些許失望，不過，反正你們中國人就一個樣，中國人 的利益永遠擺在 「人性」 之上， come on! Everybody think 利益永遠擺在 「人性」 之上, if that is not true. US will not exist. 對 「台灣人所受的不公不義更是不屑一顧。 han chinese 殖民 han chinese in taiwan is the biggest disaster in the last century in chinese history, I am really sorry about that. I never 不屑一顧. However, I will not kill myself to compensate taiwanese. It is not done by me at least. It is history. I still need live in this world and enjoy my life in US. Anyway. Sorry let you 有些許失望. I really did not want that happen. I support tibetan to get the right belong to them. I also support compensating taiwanese. However, I am very busy and have no time to do it, and have no time 讀歷史，當然搞不清楚這些. I am not a very smart guy like you or some VIP like you. In US, I even feel finding a good job is very difficult. I feel that I like a animal instead of human beings and can do nothing for your guys. The only thing I can think is if some day I can go back to mainland, at least I will tell chinese I meet, we need compensate your guys. Thank you for your response to a small, weak and 如此偏狹animal. I think that it is time to shut up my mouth. | |
NO:524_94
| emode 於 2003/09/12 11:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
>南嘉生 我也討厭被稱為外省人，但新住民一詞跟你說的閩南人一詞的情況是不同的。我不曉得你會 >不會覺得我故意要欺負你，但為避免誤會，讓我先說明我的立場。我上茶黨是一個朋友介紹我來這看 >看你的文章，希望我不要覺得本土派都很偏激，而對台灣未來失去信心。 原來妳認為本土派都很偏激. 請問這是經過理性思考後的結論, 還是受了媒體,教育,家庭或朋友 | |
NO:524_95
| 丫 頭 於 2003/09/12 12:26 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: I apologize that I said you try to impose the crime of the old KMT on all the 外 省 人. The reason that I was angry with you is due to your post NO:524_57: >>把在台灣土生土長的人，以父親籍貫稱之為外省人新住民，這算不算語言暴力?<< At that point, my anger has been triggered by 南嘉生s post NO:524_35 and as you can see out of control. >再就展現本身 nationalism 的角度來看，外省人新住民很清楚是中國 nationalism，鶴佬人則分裂，一部份擁護中國 nationalism，一部份擁護台灣 nationalism。< >這兩方面其實並沒有過份要求，當外省人新住民細思，他們為何一定要在一個社會中長久保有特殊利益？這樣能讓他們長安嗎？當他們離開台灣這個社會，他們能得到更多的利益嗎？能夠保有現在的特殊利益嗎？如果不能，又何必強求在台灣擁有特殊利益，讓自己生活很不愉快呢？< I dont think I have received much advantages over my fellow 本 省 friends. I also support social reforms. I felt that 南嘉生 tried to impose the crime of the old KMT on all the 外 省 人. Your later posts make me feel that you agree with 南嘉生. That is why I put you and 南嘉生 in the same boat. The reason that I can tolerate the term 外 省 人 can be found on my post NO:524_85. As air wrote I am sorry that I laid my anger on you. Yes, you are not 偏激. | |
NO:524_96
| 丫 頭 於 2003/09/12 12:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
emode: > 原來妳認為本土派都很偏激. 請問這是經過理性思考後的結論, 還是受了媒體,教育,家庭或朋友 In the past, 媒體 is the main reason. Right now I think some 本土派 are very 偏激 after 理性思考. However, the other group is hopeless. That is why I have to stay here. | |
NO:524_97
| Echo 於 2003/09/12 15:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 我也不覺得妳偏激。不過，我想南嘉生開這一欄，是很用心的， 妳應看得出來他試著用比較嚴謹的方向來討論 Taiwan Nationalism 的問題，這個理論的紮根，對台灣的未來發展是非常重要的。這些題目， 說真的即使其他人有心有時間，也不一定能做得到。我們在一兩個用詞 上在這裡來來去去，是不是把他整欄的一貫性給搞亂了 ? 是不是這類 「用那個詞比較恰當」的話題另開欄專門來討論比較好 ? | |
NO:524_98
| 台灣路人 於 2003/09/12 17:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
身為外省族群的一份子，以我對本族群的深刻瞭解，我不同意ㄚ頭的看法。 南嘉生在NO:524_35 寫的基本上我很同意， 丫頭忽略了外省族群一個非常重要的特性， 1949年時來台所謂的外省人，基本上是由KMT帶領，與本身中國宗族家庭切斷，移居到台灣來的一群經過篩選的中國各省人民，這時的外省人在台灣是KMT統治台灣最基礎的支柱，而1949年移居到台灣的外省人，有極高的比例是以眷村為聚落的形式，經由KMT的檔國教育凝聚成一個「族群」的，因此這個族群與KMT的意識型態具有極高的關連性，而這也是為何至今「外省族群」只有百分之十左右支持綠陣營的原因。我曾經提過一個有趣的問題，大家可以想一想在你認識的外省族群中，他家裡（包括旁系血親）有沒有完全沒有軍公教身份的成員的（包括曾任軍公教）？我相信一定很難找到，但是我隨便想我認識閩客原住民及的朋友很容易就找到例子。這說明了外省族群即使並非本身，其家族亦與KMT統治階層或是輔佐統治階層具有較密切的關係。這是客觀存在的事實。 丫頭，多從客觀的角度深思，比執著於用語有益，共勉之。 南嘉生在NO:524_35 提出為何外省族群傾向移居美國的問題，我個人的經驗與觀察是「這與外省族群逃難的集體意識有關」。逃難是所有外省人的共同記憶，如何不要再逃難，是我們外省上一代有逃難經驗的共同的心願，而美國，不僅被視為蔣介石中國的盟友，更是世界獨強，共黨剋星，移居美國，代表逃難終結，反共起點。南嘉生兄，你要從外省人的角度想，這問題一點不複雜。供參考。 | |
NO:524_99
| 丫頭 於 2003/09/12 21:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
台灣路人 : 在你短短幾行字理，透露的是把從事軍公教這些職業的人，視為 如果決定要用血緣部族主義 跟 集體主義，我沒話說。請看我最原始的抱怨並非針對 新住民 一詞 NO:524_38 。 後來會變成混仗，是因南嘉生自己又再批 集體主義 宗族主義 又批歧視。所以才試著從名詞這麼單純的事，又吵又鬧，軟硬兼施，如果這樣都無法讓他感受到自己的行文用詞方示，很多都跟個人主義相衝突，自打嘴巴，怎麼繼續談 ? 一系列文章沒有一制的思想價值觀，怎能說服別人信任民進黨不會因為族群本位主義，而在言詞或施政上歧視少數族群 ? 南嘉生的 Taiwan Nationalism 究竟指的是什麼 ? 如果要清算完過去才能開始向前看，那還要清算多久才能開始向前看 ? 唯一一篇講未來的公民社會 NO:524_17 又寫得那麼草率。 總而言之，南嘉生的能力夠文筆又好，所以捨不得，想要向他多要一點。 | |
NO:524_100
| yl 於 2003/09/13 01:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Let me re-post some sentences I quoted in 524-39 to end my discussion on the few controversial terms (Chinese vs Taiwanese, etc.) and perspectives (forward looking and backward looking). < | |
NO:524_101
| Echo 於 2003/09/13 01:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 『如果要清算完過去才能開始向前看，那還要清算多久才能開始向前看 ? 』 也許您可以參考在下的 NO:524_87 一文: 『 這種 「不要記恨過去，只要向前看」 的口號，正是在台中國 我完全無法同意 「那還要清算多久才能開始向前看」 的說法。「清算 看清楚這些， 「還要清算多久」 就很明確: 清算到 「合理反映人口 還有，台灣路人在 NO:524_98 的分析應該是很合理。在二次大戰前後， 由此可知，整個外省族群「與KMT統治階層或是輔佐統治階層具有較密切的 | |
NO:524_102
| yl 於 2003/09/13 02:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
What happened? Did I not paste the quote in my previous post? Here it is the complete post: Let me re-post some sentences I quoted in 524-39 to end my discussion on the few controversial terms (Chinese vs Taiwanese, etc.) and perspectives (forward looking and backward looking). Thinking people should heed the rational advice of Santayana, or keep on re-inventing the wheels. It is up to each individual. | |
NO:524_103
| 丫頭 於 2003/09/13 05:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo: 我沒說過不要清算歷史，我只說要先向前看，給個文化價值觀方向，來凝聚團隊精神。以你的例子，用血緣部族主義 或是 個人主義，可能會選不同方法去清算歷史，最後定義出的「合理反映人口結構」也不同，是用父親省籍 ? 用語言 ? 用性別 ? 用年齡 ? 用政黨認同? 總是希望知道，本土派要把社會文化價值觀帶往那個方向，才能決定要不要認同這個團體，還是當做一時的利益共同體。 我沒說台灣路人指出的「客觀事實」有錯，我只是說他舉例陳述證明過程裏，透露出那些文化價值觀，會如何被不同價值觀的人解讀，有個底，才能預測自己的發言效果。很多事實大家都知道，主要是怎麼用這些事實去推銷理念，引起共鳴。文化價值觀不同，得出的正義公理也可能不同。推廣自己的文化價值觀，比灌輸別人自己認定的正義公理還要有用。不過前提是要先清楚自己個性上，到底喜歡那種價值觀才行。 | |
NO:524_104
| Henry 於 2003/09/13 10:03 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
底下是閱讀本欄的一些瑣碎感想: 丫頭說：公民民族主義，越講越糊塗，阮銘 在南方快報這篇… 住美國的板友應該知道，美國是偏愛用”Country”。一來美國國內的州已經叫做state了；二來避開nation的不良意涵。可惜華語沒有翻這個詞。 我個人深深覺得，選戰最有意義的事之一，是趁機收集、建立台灣政治的詞庫。像這樣的論壇，就應放自己的一套詞彙集，供參與者參考，並幫忙增訂，集思廣益。我不是要加入名詞之爭，只是建議盡量找”第三條路”。State也有不好的意思，從黑格爾把國家神格化的國家論（statism）來；911後，美國自由主義者也在怕這種典型的大陸文化得勢。愛國主義可以是個人情操，但國家主義是個集體主義，最代表黑格爾 的絕對精神論。其實台灣可說早受類似statism的洗禮，現在可能是它變身為civic nationalism？此外，ethnic在美國一般是專用於少數民族--當然不是說佔多數的就不講究自己的文化。照這樣看，一國內的ethnic nationalism 是少數要求自決，或分離獨立，而佔台灣多數的台灣人的nationalism 就根本不能說是ethnic，除非是站在「大中國」的立場。 阮銘言論好像一向是支持「兩中」。以前大力為李登輝護盤，現在不知道如何了？他對自由民主的理論，好像有一套，可惜舉的多是中國的paradigms，像談到自由主義，就提中國的「五四運動」--都不知道「翻了幾番了」^_*！不過怎能怪他？ 公民民族主義確實可能會愈講愈糊塗。這不見得只是華語的關係。因為civic 的觀念和nationalism的聯想意思有矛盾，猛一看兩樣在一起，就會覺得怪怪的。而我發現在本論壇似乎又有它自己的困難。我想主要是我們好像理所當然的認為我們早已是”公民”（不是都上過所謂的「公民課」嗎？），所謂「公民民族主義」無非就是”我現在有的”民族主義。現在要做的，只是”發揚光大”它，就對了。公民課沒有提到台灣nationalism啊，哈，當然有問題！但我在前面也指出，並非有國家就有civic nationalism 意義的公民社會（civil society），就像並非所有國家都是民主國家一樣。我們看，所有提倡civic nationalism的國家（美、英、加、澳、法、德等），都是民主國家，也多承襲盧騷、洛克的政治理念傳統（德國比較特別一點；或許還有日本）。現在在台灣提civic nationalism的人，原是藉這股國際論述的力量，卻忽略或扭曲它的基礎。這就是我質疑的要點：想想，提倡civic nationalism的人，都強調服膺理性統治，而在這裡，理性卻被腰斬！ 提倡civic nationalism 的主要角色 Michael Ignatieff 也承認：在今天，ethnic nationalism是世界上認同的主要語言 （”Nonetheless, ethnic nationalism is the worlds primary language of belonging today”）。我是想提醒，假如沒有健全的公民社會的架構，那就不必徒勞打壓ethnic nationalismS，不管是中國味或台灣味；就是沒有用，甚至沒有正當性（類似打壓母語），顧人怨而已。
我認為這大致上有比較符合民主契約論的精神：自然人（Wo/man in the state of nature）->公民社會（civic society; Wo/man in the state of society）->公民民族主義（civic nationalism）。 說到歷史問題，有人會不爽，只因為他們感到”帳”會算到他們自身頭上。這些多屬現在台灣的中國派，還有他們的同情者（頭殼壞掉的）--而他們原是最樂於搬弄中國歷史的！弔詭的是，在我看來，他們可能是正確面對、處理台灣歷史問題的最大受益者。在台灣，統治政治的族群標誌常遮蔽我們的感知。試著想想，假如除掉他們曾長期居台灣的統治者地位（在中國看來，這是nothing!），他們和台灣人現在追思的，50多年前的228菁英的國家觀念，有何不同？他們都是主張一國兩制，有很深的中國情節，而228菁英在這種對祖國認同的錯亂下，招致殺身之禍。處理歷史問題，我認為目的在使歷史教訓，正確呈現在我們的集體意識裡。拿最近的國際例子：香港的反分裂立法事件。這是一個高統治文化的殖民地人民掉入低統治文化國家的掌中的後果；活生生類似50多年前發生在這塊土地台灣的228事件時的情況。我前一陣子看台灣媒體反映，雖支持香港，但舉台灣228經驗來對照反省的很少；反而普遍以為台灣應向香港學習。當然香港經驗值得警惕，但一個早已發生在自己身上的同樣經歷，都記不得，能談記住遠遠別人的嗎？換句話說，假如世界早早分享了台灣228的歷史經驗，有可能香港有辦法根本不必挨受今天中國統治的衝擊！處理歷史問題，對一個台灣公民社會”潛在成員”的意義在此。根據民主契約論來理解，如果個人體認不到和切身的生命、自由、財產相關聯的共同危機，那麼（無異議地）在這土地上建立一個公民社會的誘因，就很不充分；而ethnic nationalism 的訴求，作為”主要語言”（特別是在一個漢文化世界），也就自然盛行。 在上面引言，還有前面談「信用」的524_25裡，南嘉兄似乎偏重指涉個人「專業」。這「專業」，我想不能局限是由資本主義體系定義的專業，不然，我們又掉入國際資本家的典範操控—事實上這已經是台灣急須改善的現況（也可歸咎現行極不健全的「公民」社會制度）。一個人要活著像個人，其實是需要對抗資本主義講求高度分工的工具化力量。調適資本主義的外化，包括降低工時，維護自然環境，提升休閒品質，心理諮詢等等；一個公民社會當然會來滿足這些要求。 說到專業，在此分享一個美國流行的笑話：^_* | |
NO:524_105
| Henry 於 2003/09/13 10:06 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
那位Oversea先生看來就是「自我」型的典範--他的文中出現這麼多的「我」。不應奇怪，他會暗中預設自己是「大我」囉。前面看南嘉兄引一段蔣經國說的「對反攻大陸，我有100％信心」；再看這裡，oversea也能對中國發展，脫口就：”...,I promise!” 我沒有意思要加入oversea 開啟的討論，只是藉此證明我前面524_84所提到的漢人「大我」/「小我」，沒有平等觀念的自我主義。自古，近代更加如此，大陸漢族最厲害是殺自己漢人吧？所以Oversea聰明的話,也會離中國遠一點，就像他現在一樣。^_* Let’s wish him good luck! | |
NO:524_106
| emode 於 2003/09/13 12:27 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
以美國來說融合多個民族主要靠制度,以立法來保障少數族群的利益. 但既使如此族群的小規模摩擦仍然很難避免. 政治上不同族群爭的主要是公共政策,鮮有意識型態的扞格, 遑論國家定位之爭了. 反觀台灣, 佔少數的Chinese Taiwanese卻佔有不成比例的政治資源(包括與政治息息相關的媒體資源), 當這群人的聲音仍舊很大時要我們如何勾勒出未來怎麼保這少數族群? 當這族群把本土化視為洪水猛獸時,要我們如何忘掉過去的傷痕? 當這族群人極度反對台灣是台灣不是中國時, 要我們如何與他們共同建構國家未來的藍圖? 只有當族群與政治影響力不再out of proportion 時,我們比較能確立台灣的文化與社會走向. | |
NO:524_107
| air 於 2003/09/13 17:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫 頭 ： 「 新 住 民 」 一 詞 是 由 外 獨 會 發 起 人 廖 中 山 先 生 首 創 ， 南 嘉 生 只 是 很 自 然 的 沿 用 而 已 ， 可 能 沒 想 到 能 依 此 向 你 好 好 解 釋 ， 也 更 沒 想 到 會 引 起 你 如 此 大 的 反 彈 。 我 完 全 同 意 台 灣 路 人 的 分 析 ，有 誤 會 的 確 不 說 清 楚 不 行 ， 但 還 是 希 望 大 家 不 要 一 昧 的 陷 入 詞 、 句 的 爭 執 ﹙ 當 然 還 有 來 自 文 本 的 原 因 。﹚ ， 這 只 會 走 入 迷 宮 ， 而 成 一 場 混 仗 。 我 的 文 字 本 來 就 粗 糙 ， 未 考 慮 到 yl 的 立 場 。 應 該 像 台 灣 路 人 一 樣 的 寫 法 ， 其 實 也 是 智 不 及 此 ， 只 有 內 疚 而 已 。 看 了 Henry 的 524-104， 很 有 啟 發 ﹙ 我 看 文 一 般 不 專 心 ， 跑 來 跑 去 而 已 ﹚。 我 一 直 也 覺 得 政 治 問 題 未 解 決 ， 台 灣 主 體 性 未 建 立 ， 談 公 民 社 會 的 願 景 ， 只 是 建 立 在 沙 灘 上 。 直 覺 而 已 ， 才 識 淺 薄 ， 一 直 不 敢 提 出 。 不 知 對 否 。 我 希 望 丫 頭 繼 續 在 此 對 談 、 辯 難 ， 以 作 制 衡 ， 就 如 同 我 希 望 民 進 黨 早 日 站 穩 腳 跟 ， 以 用 力 扶 植 台 聯 與 之 制 衡 ， 這 才 是 健 康 的 。 ECHO ： 依 丫 頭 一 貫 的 文 體 ， 我 覺 得 她 並 不 屬 於 「 愚 民 手 段 」， 我 覺 得 她 是 真 這 麼 認 為 的 。 是 誰 說 的 ﹕「 果 可 以 倒 轉 為 因 ， 強 化 最 初 的 成 因 ， 更 惡 化 同 樣 的 結 果 ， 如 是 惡 性 循 環 不 絕 。 」， 強 勢 的 語 言 ， 很 容 易 流 入 有 問 題 的 思 考 。 我 的 貼 文 ， 頗 為 浮 泛 ， 但 總 意 識 著 中 間 族 群 與 外 省 ﹙？﹚ 族 群 的 觀 感 。 對 來 者 不 善 者 ， 我 大 多 不 假 詞 色 ， 因 為 這 才 是 我 的 本 真 面 目 ， 我 是 很 強 烈 的 。 請 ECHO 、 各 位 ， 大 家 一 起 共 勉 。 台 灣 路 人 與 一 般 狀 況 下 的 丫 頭 的 文 路 ， 很 平 穩 ， 我 感 念 ﹗ Oversea ﹕ 看 了 你 的 後 貼 ﹙還 是 又 有 很 多 問 題﹚ ， 我 好 像 感 到 你 的 前 貼 ， 只 顯 示 了 你 的 部 份 。 我 必 須 再 深 入 的 看 你 。 你 習 以 為 常 的 思 考 ， 對 我 們 來 說 有 兩 個 ﹝ 迷 障 ﹞ 須 要 超 越 ： 1． 承 認 台 灣 為 一 獨 立 的 國 家 — 也 就 是 說 ﹝不 反 對 獨 立 ﹞ ， 應 該 無 任 何 贅 言 附 加 。 2． 富 國 強 兵 ，不 是 我 們 要 追 求 的 價 值 。 人 民 安 和 樂 利 ， 才 是 我 們 的 終 極 目 標 ， 因 為 那 才 是 政 府 唯 一 要 有 的 的 功 能 。 你 看 ﹗你 題 外 的 一 攪 和 ， 主 角 的 南 嘉 生 跑 掉 了 。 希 望 你 另 開 一 欄 ， 作 欄 主 。 一 定 有 很 多 熱 情 如 火 的 牛 鬼 蛇 神 來 陪 你 ， 如 果 你 能 超 越 前 進 上 述 兩 個 迷 障 ， 我 保 證 你 這 些 酒 色 財 氣 的 台 灣 人 馬 上 變 成 你 的 酒 肉 朋 友 。 補 遺 ： 施 明 德 的 喝 咖 啡 不 等 同 現 在 對 外 省 族 群 的 呼 喚 ﹗ 他 的 收 尾 應 會 如 同 這 次 參 選 花 蓮 縣 長 。 就 如 同 許 信 良 的 大 膽 西 進 說 ， 不 等 同 現 在 且 戰 且 走 的 策 略 。
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NO:524_108
| Echo 於 2003/09/14 05:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
air: 我一點也沒有認為丫頭有 「愚民手段」 的想法，在 NO:524_101 回丫頭時的 丫頭: 妳這樣一說 (NO:524_103)， 我就比較明白了。 妳思考的重點，在「未來要 這樣推下來，我彷彿看到兩大族群對 「追究歷史」 這個議題完全的不同觀點。 對 「本省人」 來說，歷史是一個不斷被歧視、被迫害的血淋淋的傷口，長期 而這一個傷痛的 「族群記憶」 卻是 「外省人」 所無法理會的，台灣歷史對他 不知道我這樣推測，是否相當程度地猜到 「外省人」 的心境 ? 我突然對一件事非常好奇。今天我終於成功地下載了『二二八事件慘案紀實』的 我不是 228 的受害者，我的家族裡也沒有任何人因 228 或 kmt 而受到迫害，而 我的好奇是，外省人，或說 「在台中國人」， 在回頭看台灣人的血淚史的時候， 我不知道這樣的剖析對不對。我的感覺是，如果一個人連他出生、長大的這一片 事實上，這 「不願認同大多數人的文化」 的心態，是 「外省族群」 來台半世 說到這裡，我必須對妳的 「先向前看，決定了走向再來平反歷史」 的說法提出 如果說，「少數劣勢掌控多數資源」是一個不公不義的反民主現象，也是台灣目 我猜測，是不是在潛意識裡，妳覺得 「追究歷史責任」 會讓妳擔心會失去什麼 ? 回頭看看二次大戰後德國的戰犯，是否妳也會認為 : 「要先向前看，先看看盟軍 不管未來怎麼走，「歷史責任的追究和社會不公義的平反」都必須進行，妳把這些
1。這篇文章前後用了很多 「前提」，對其中任一個不同意，底下的就可以省去不看。 2。『二二八事件慘案紀實』VCD 免費贈送: | |
NO:524_109
| 丫頭 於 2003/09/14 08:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo: >> 如果沒有把 「未來」 講清楚， 「追究歷史責任」 便失去其正當性。<< 這並不是我的前提，以你提的 228 事件為例，今年初在 灌頂 開的那欄 我就有去聲援，基本上跟 南嘉生 和 Henry 在這的看法差不多，Henry 想的比我又更深入些。 我們對台灣歷史的感受不同，我想跟省籍族群 無關，主要是文化價值觀不同所致，基本上 228，南京大屠殺， 廣島原子彈 ，.... 我對這些的感受都差不多。事實上，白色恐怖，猶太人集中營，黑奴 或 一些非洲地區虐待婦女的故事，更另我血脈噴張。基本上，如果我幫不了忙的人性悲劇，我現在都盡量避免去看。 你這段的說法把我們的差異講得很清楚。 >>等著看這個族群是不是走到 「妳的文化價值觀」 的路上再跳進來加以認同，<< 南嘉生 在 524-62 也提倡 個人主義 >>「自己決定生命的價值，不是祖宗。」<< 你怎麼不去罵他是 「新住民」。 民主社會有結社集會自由，所以不需強迫自己，只能認同自己族群的文化，說「沒有選擇」， 是你自己要放棄的。 如果大部份台灣人都是「自由個人主義」，讓多元文化自由競爭發展，那就沒族群問題了，清算 228 歷史也很單純。不會像現在一樣，很多人都自願背負祖先或族群的包袱，讓政客有龐大誘因，以維護自己族群形像，來增加自己 政治籌碼，讓 客觀解讀歷史，就事論事，困難重重，浪廢很多社會成本，像今年初的 228，也沒能多清算出多少歷史。 我反父權，所以討厭國民黨文化。我同齡的朋友，都跟我一樣。記得高中時，教官千求萬拜，都沒人要加入國民黨，最後心軟的班長犧牲自己，給教官面子去入黨。國親能在外省後代中翻身，應該拜這幾年雙方都有人炒做 血緣部族主義 所賜。幸好我們這代的台北人，很多都是 自由個人主義 。 突然想到，我爸爸是外省客家人，我媽媽是南投鶴佬人，我只差個 原住民 血統， 可惜 ! | |
NO:524_110
| Oversea 於 2003/09/14 10:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
TO echo: the http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=503 does not work I FOUND ANOTHER ONE http://media.taiwantt.org.tw/ I DO NOT KNOW WHY, THE TEARS ALMOST FALLS DOWN! There is a old kmd policy in mainland. at that time they search and kill communists. 1989, 6.4 beijing The history looks the same, and there is some thing economical, cultural and so on behind. I did not want to say more about this, otherwise, AIR will be angry! But I want to say that is politics not racialism. I still think that mingnan is still one kind of chinese. and taiwanese is still one kind of chinese. to air: Oversea ﹕ 2． 富 國 強 兵 ，不 是 我 們 要 追 求 的 價 值 。 人 民 安 和 樂 利 ， 才 是 我 們 的 終 極 目 標 ， 因 為 那 才 是 政 府 唯 一 要 有 的 的 功 能 。
你 看 ﹗你 題 外 的 一 攪 和 ， 主 角 的 南 嘉 生 跑 掉 了 。 希 望 你 另 開 一 欄 ， 作 欄 主 。 一 定 有 很 多 熱 情 如 火 的 牛 鬼 蛇 神 來 陪 你 ， 如 果 你 能 超 越 前 進 上 述 兩 個 迷 障 ， 我 保 證 你 這 些 酒 色 財 氣 的 台 灣 人 馬 上 變 成 你 的 酒 肉 朋 友 。 What is 酒 肉 朋 友 ? In fact, I do not have any time to 另 開 一 欄 ， 作 欄 主. I support you guys if there is no extreme racialism. To henry: 那位Oversea先生看來就是「自我」型的典範--他的文中出現這麼多的「我」。不應奇怪，他會暗中預設自己是「大我」囉。前面看南嘉兄引一段蔣經國說的「對反攻大陸，我有100％信心」；再看這裡，oversea也能對中國發展，脫口就：”...,I promise!”
TO all, In fact, I DO NOT 對中國發展 PROMISE ANYTHING! IT IS A COUNTRY HAVE 1.3 BILLION PEOPLE. Unfortunately, I will try but I WILL FAIL. I am small, I CANNOT change 中國人 南嘉兄:
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NO:524_111
| ulala 於 2003/09/14 12:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Oversea 你套交情的同時, 若不是素樸的以人與人之間的對話了解為目的,而是以所謂大家都是中國人來要求這裡的網友, 我勸你快點閃人, 不要再來留言。 p.s. 我還蠻喜歡一個名叫蘆笛的留美中國網友, 有興趣不妨去奇奇書屋看一下他是怎麼比較看待西方文化和中國文化的差別。 | |
NO:524_112
| 南嘉生 於 2003/09/14 17:04 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
TO Echo兄 你們的討論，留著也可以。畢竟也存有一些比較的意義。
叫「唐山人」如何。唐山，在傳統台灣，唐山石、唐山師是具有尊稱意義的名詞。如果將1949年來台的這一群人叫做唐山人似乎也可以。但這樣的名詞在1949年卻是不好的名詞，並流傳到現在。唐山人，在民間台灣叫做阿山，是一個鄙視的名詞。唐山這樣的名詞會從尊稱變成鄙視，並不是鶴佬人、客家人無的放矢，而是1949年來台灣的那一群人表現的真的很不好。要解決這樣的問題，不是從名詞去修改，而是應從現實問題去解決。解決之道就是建立在公平正義的基礎下，讓原有的不公平體制消失，讓原本歷史錯誤經過檢討，回歸歷史，讓現實與未來建立在更讓大家信服的社會制度的基礎上運作，如此，外省人、新住民、外省人新住民的名詞意義才會被賦予正面意義。只要是社會上對這一群人有正面肯定的觀感，用甚麼名詞，其實意義差別不大。所以歸結到最後，還是要經過歷史清算。 | |
NO:524_113
| 南嘉生 於 2003/09/14 17:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Nationalism強調要自己的民族當家作主。Nationalism和民主結合在一起，就是自己這一個民族的這一群人，都可以自己決定自己的命運，自己當家作主。在已經民主化的台灣，所謂的台灣nationalism就是台灣2300萬人自己當家作主，過自己決定的生活方式。 在上述基礎下，中國所謂的「一國兩制」，就是在2300萬的國家主人上面多一個或一群主人，此時我們就不具有充分的主人權力，所以我們反對。中國強調「兩制」中的台灣部分，幾乎完全由台灣自主。台灣人民既然擁有如此的自主權，又何必一定要和中國結合呢？既然同為一國國民，台灣人民的利益、命運由台灣人民自己決定，那中國的江蘇、浙江、河北呢？他也應該和台灣一樣，同為國民，擁有相同的權力。如果只因為中國政府說不可以就不可以，那我們怎麼相信他講的「一國兩制」中的台灣制，是真的呢？ 我們不想被中國改變我們的生活形態，也不想改變中國的生活形態。「被中國改變我們的生活形態」，我們是淪亡、被殖民、被統治，根據我們的nationalism，我們反對。根據我們的民主體制，我們也反對。主人為何不作主人呢？如果我們能力夠強，我們也「不想改變中國的生活形態」。那表示我們具有帝國主義的傾向。帝國主義在我們的民主體制下，我們2300萬人是最大的受害者。因為要帝國主義，侵略別人，我們不僅要花軍費，也會讓我們的國民死亡，這是我們的損失。我們征服別人、別個民族，根據我們的民主體制，他們也是人，也應該享有相同的國民權益，結果是讓我們的國民人數更多。我們不想做「花很多錢、死很多自己人、讓很多原本不是自己人的人跟我們一起作主人。」 台灣nationalism就是要讓台灣人過自己想要的生活方式。每一個nation有每一個nation的生活方式，中國要擁護黨中央，有其自認為合理的基礎，我們尊重他們，不想干預別國內政。我們努力修理黨中央，也有我們自認為合理的基礎，我們也不想別人干預我們。實際上，台灣以其獨特的地理位置，處在東亞諸文明、國家交錯的通衢要道上，就像是東亞區域的交通要地，台灣所孕育的文化是一種多元的、多變的、多容忍的、商業的、海洋性的、像都市文明的民族文化。這樣的台灣nationalism絕對和海峽對岸那種大地的、農村的、強調單一性的民族文化不一樣，那樣的中國nationalism也會和台灣nationalism有不同的風格。 很多人喜歡住在城市、過著城市文明的生活，有著城市的想法與意識型態。台灣就是一個城市，台灣文明所展現的風格：多元、容納異己就是明證。孕育台灣文明的台灣島所佔據的地理優勢讓台灣文明是以成是文明的型態展現出來，住在這樣島上的這一群人，所建構的nationalism就強烈呈現都市風格。鶴佬人、客家人容易跨越自己的民族特性，去支持別民族的人，就是一個例子。 相對於鶴佬人、客家人，國民黨在建構外省人新住民的「籬笆」文明，這恰好又與他們承續的中國文化有關。台灣很多的外省人新住民是被國民黨「圈離」的一群人。台灣有相當多的外省人新住民是被國民黨透過制度設計出來的職業特性所「圈離」。「圈離」指的是用一個東西，如籬笆，他那一群人和社會分離，過著屬於他們自己的生活方式，也固守他們以往的思維方式。國民黨的眷村文化是在生活上，將外省人新住民關在「籬笆」中，國民黨的外省人新住民「軍公教」職業化，是將這一群人關在職業的「籬笆」中。軍公教是公職，不需對外競爭，本身就是反競爭、反多元文化。這與中國文化有內通之處。他們既然從生活與職業都是被國民黨所籠罩，則國民黨文化就自然而然成為他們忠堅信仰。這樣的nationalism自然和整個台灣所孕育的nationalism是不一樣的。 國際化、全球化的經濟發展為台灣的地理位置提供很好的發展機會，也為台灣nationalism提供很好的發展環境。新一波世界化的文明，以及逐漸民主化、公平化的台灣社會，讓台灣內部的民族融合提供相當良好的經濟動機、社會基礎。 容忍差異，台灣nationalism做得到。人本來就有差異，各民族、種族間的差異更是自然。要讓這種差異被尊重，城市文明比鄉村文明更容易，海洋文明比大陸文明更可能，商業文明比農業文明更被肯定。尊重、培植台灣nationalism發展，比回歸中國，向中國nationalism靠攏，更符合台灣2300萬人的利益。 | |
NO:524_114
| 南嘉生 於 2003/09/14 17:11 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
訂正 在524-112欄的第二段第四行 而是1949年來台灣的那一群人表現的真的很不好。 訂正為 而是1949年來台灣的，那一群人在那一個時候，整體表現，真的很不好 | |
NO:524_115
| Oversea 於 2003/09/15 01:17 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ulala , Thank you for your words. I will keep in my mind. can you please tell me where to find 奇奇書屋? I AM TOO sorry! please forgive me ONE poster introducing so many problems. thank you all for all responses but please stop to listen to MR.南嘉生. | |
NO:524_116
| Oversea 於 2003/09/15 01:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
MR. 南嘉生, I completely understand and appreciate your words. I STRONGLY agree 中國文化有反競爭、反多元文化 after TANG dynasty. everytime when I THINKING about this I worried about my country. AND I STRONGLY AGREE taiwan should have 海國文化. | |
NO:524_117
| ulala 於 2003/09/15 02:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
各位抱歉, 佔據一點本欄的空間。 Oversea : 我對於改變你對於南嘉生和台獨的觀感和心態興趣不大, 不過以你對於你的祖國關切的程度, 我蠻驚訝你會不知道蘆笛這位中國網路論壇的火紅爭議人物。 你要的網址如下: p.s. 林思雲的真實的汪精衛也蠻值得一讀的, 不知你聽過沒？他是貴國的留日學生, 也是網路紅人物。其 日本統治下的台灣 一文, 也寫的蠻不錯的, 同樣都收錄在奇奇書屋中。 p.s. 當我雞婆吧, 林思雲和馬悲鳴的策馬入林系列, 你或許也會有興趣看。 | |
NO:524_118
| 南嘉生 於 2003/09/15 05:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
公民社會與非公民社會 有很多外國人一定會質疑，台灣人為什麼那麼重視2004年的總統大選。有許多網友也從各種角度提出非常具體有力的理由，解釋2004年總統大選的重要性。在此，我根據公民社會角度，提出另一種講法：是公民和非公民的差別。我的論點不獨特，但我相信那是真實的。 民主體制的主權在公民，專制體制的主權不在公民。支持民主體制就是要讓主權牢牢掌握在公民手中。許多強調要建立現代化國家的人，應該會肯定那樣國家的社會應該是一個要發展成尊重人民權益的公民社會，為其努力的方向。公民社會的運作主權是來自社會內部各種勢力對抗、協調的結果，而不是一個外在的力量去主宰社會發展的方向。這樣的社會和國民黨黨國體制掌握社會的發展型態不一樣，支持一個公民社會，就必須讓黨國體制復辟的力量被壓制。這是選擇泛綠和泛藍的重要依據之一。 被尊重和被領導的差別。公民社會強調公民社會內的公民有相當高的理性，替自己的利益在做理性抉擇。是對社會大眾尊重的社會。黨國體制的精神源自列寧的職業革命加政黨的概念，強調菁英領導的文化。在這樣的社會中，公民是沒有足夠能力替自己做抉擇，必須仰賴一批社會菁英替他們決定。所以社會公民是不被尊重的。這兩種社會背後的精神不同，也產生不同的社會型態。公民對自己的自信也不一樣。這樣的差別顯見台灣社會在2000年之前與之後的社會，一者仰望有權人的垂憐，整個社會的發展以政治為主軸，政治不動，社會則陷入死寂。一者充滿對國家、社會發展有決定影響利的強烈信心。不管政府動與不動，公民認為哪一些制度、規劃不好，就直接提出自己的看法，甚至主動參與改造社會的工作。 政治權力的來源不同。公民社會的公民勢將權力暫借給政治人物使用，他們是給予權力。但黨國體制的權力來自黨國權力體制的運作，人民在此只是那一群社會工程師設計社會發展時，手中的棋子而已。公民並沒有決定政治的權力。因此政府在公民社會中，是一個謙卑的權力行使者，他展現的是果決、效率但不強勢。他的決策權利來自與人民所賦予、法令所允許的條件下。但黨國體制則是一個傲慢的權力行使者，社會大眾對權力如何運作，無置喙的權力。 從nationalism判別的差異。很多人強調如果中國共產黨被民主轉化，就會變成一個民主政權，則中國將會出現民主社會。不對。中國從秦漢以來，就是一個強烈具有反競爭性格的政權。在科舉制度推行後，更展現菁英統治的個性，孫中山的五權憲法的內在精神不是民主、制衡，而是以菁英統治為基礎的政治體制。這樣的性格被中國共產黨全部繼承下來。孫中山的想法和中國體制的差別僅在對政黨競爭的尊重與否而已。孫中山政治想法在台灣的實踐，就是近四十年的戒嚴，透過國民黨黨政體制運作，建立中國性格政權，同樣不敢有政黨競爭。但台灣發展強調競爭體制，沒有將人民的活力喚醒，台灣就無法在這個國際社會上站立起來，而要喚起人民活力，就必須要競爭體制。台灣nationalism這種基本性格，與中國nationalism的精神，有強烈的差異。台灣強烈的賭性、競爭特質在戒嚴時代，就是在私有企業部門、國際貿易方面發揮效果。在解嚴之後，就呈現強烈挑戰國民黨的獨佔、反競爭體制。從中國文化角度，就是亂而不安。但從台灣文化來看，卻是亂而有序，百家爭鳴的現象。 泛藍與泛綠的統治主軸差異，會表現中國nationalism和台灣nationalism的不同。國民黨的黨國體制強調是秩序，對台灣現況則指責政府失責。民進黨則強調效率，對台灣現況的看法則是「效率不足」、「競爭不夠」。這兩者差異的論斷，也許可以說過份大膽。但是從國民黨的三民主義的內在精神與中國文化的風格來看，我們對國民黨的論斷是「雖不中，亦不遠已。」而以我們看陳水扁總統面對經濟亂象、失業問題，所呈現的解決方案，是以增進效率替代擴大國營企業的政策來看，至少短期也有部分真理。 哪一種nationalism比較對台灣有益呢？台灣nationalism。在中國進入WTO以後，中國市場終將面臨世界各國企業的挑戰。原本中國式的反競爭、反動盪的統治性格，將因世界資本主義的勢力進入而逐漸調整成偏競爭的體制。而重視競爭這正是台灣nationalism引以為傲的地方。 2004年的總統大選，涉及公民社會運作的存續、統治權力運作的個性，統治者的精神，以及台灣nationalism和中國nationalism的爭霸。 | |
NO:524_119
| 南嘉生 於 2003/09/15 05:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
告別 我有關「總統大選--台灣nationalism與公民社會」系列文章至此結束。因為我覺得本人才疏學淺，已經很難在這一主題上，有很大的突破，所以決定停筆。有關這一方面的理論、文章與討論，希望各位網友多加補充，讓這一個主題以更充分的型態展現。 討論有關台灣nationalism的文章，在延平旁聽生於「從網路論戰談起---(2)」那一欄討論的極為精彩，各位對這一方面有興趣者，應該可以從那一欄得到相當多的知識和靈感。我的文章和那一欄文章有相關性，但他的理論性較強，我比較重視現實現象。偏好理論的網友，實在應該精讀那一欄的文章。 在上網寫文章的這一段時間，我學到很多，也滿足很多我自己發表欲，在這一方面，我耗了一些時間，但吸收的更多。謝謝經常在本網留言的許多網友。九等生兄、恆愛台兄、台灣路人兄、Echo兄、yl兄，延平旁聽生兄、老建中兄、Henry兄、台龍兄等等，真是族繁不及備載。 在「從網路論戰談起---(2)」一欄當逃兵，是我一直引以為疚，希望延平旁聽生兄、老建中兄原諒。 如果要我對這系列文章作一個簡單總結，我會說：在平等、自由、民主的基礎上建立我們自己的公民社會。活出自我，回顧過去，站穩腳步、擘劃未來！ | |
NO:524_120
| air 於 2003/09/15 07:30 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
——— 一 種 語 言 的 式 微 ， 最 終 必 然 有 政 治 和 經 濟 上 的 原 因 ， 不 單 純 是 由 於 某 某 作 家 不 良 影 響 而 已 。 不 過 ， 果 可 以 倒 轉 為 因 ， 強 化 最 初 的 成 因 ， 更 惡 化 同 樣 的 結 果 ， 如 是 惡 性 循 環 不 絕 。 人 會 因 失 意 落 拓 而 借 酒 消 愁 ， 又 因 為 沉 迷 杯 中 物 而 失 敗 得 更 慘 。 英 語 的 情 形 極 為 相 若 。 思 想 愚 蠢 固 然 使 得 英 語 變 成 粗 魯 不 文 和 不 精 確 ， 但 語 言 邋 遢 也 使 我 們 更 易 於 產 生 愚 蠢 的 思 想 。 ——— 轉 抄 「 清 算 」— 如 何 清 算 ？ 結 夥 抄 家 ， 掃 地 出 門 ？ 或 打 翻 在 地 ， 再 踩 上 一 腳 ， 給 他 個 永 世 不 得 翻 身 ？ 二 二 八 事 件 在 李 登 輝 代 表 政 府 正 式 道 歉 並 賠 償 之 後 應 該 算 為 基 本 解 決 。 歷 史 可 以 —清 理— ， 但 新 仇 不 好 重 朔 舊 恨 ，〔 科 目 應 該 放 對 ﹗﹗〕 ， 否 則 就 是 治 絲 愈 紛 。 統 派 的 政 治 問 題 應 該 解 決 ， 三 、 四 百 萬 ﹙？﹚ 外 省 族 群 的 心 靈 歸 依 也 必 需 妥 善 安 置 。 這 同 樣 也 是 政 治 問 題 ﹗﹗ 否 則 ﹝Taiwan Nationalism ﹞ ﹝公 民 社 會 ﹞ 云 云 ， 也 不 過 緣 木 求 魚 而 已 。 ——— 繼 續 沉 湎 於 台 灣 的 悲 情 意 識 。 你 也 使 我 覺 得 疏 離 。 當 您 說 「生 為 台 灣 人 的 悲 哀 」的 時 候 ， 明 顯 的 ， 您 指 的 是 歷 經 過 荷 蘭 、 明 鄭 、 清 治 、 日 據 的 台 灣 人 — 那 麼 我 ， 一 九 五 二 年 在 台 灣 出 生 的 、 從 小 被 稱 為 「 外 省 仔 」的 人 算 什 麼 呢 ？ 我 ， 還 有 我 那 四 十 年 前 流 離 來 台 的 外 省 父 母 ， 是 否 也 屬 於 您 心 目 中 的 「 台 灣 人 」？ 龍 應 台 這 段 話 ， 是 值 的 我 們 反 省 的 。 李 登 輝 拉 日 本 人 ， 以 突 破 外 交 困 境 ， 並 用 以 激 怒 中 國 ， 我 是 完 全 讚 同 的 。 而 也 因 此 有 很 大 的 後 遺 症 ， 我 們 也 必 需 承 認 。 時 序 七 、 八 年 過 去 了 。 ﹝Right now I think some 本 土 派 are very 偏 激 after 理 性 思 考 ， However the other group is hopeless ， That is why I have to stay here 。 — 丫 頭 524—96 ﹞ 。 我 們 沒 有 長 進 ﹗﹗﹗ 埋 頭 直 說 的 辯 証 ， 如 果 在 其 整 體 呈 現 上 難 以 令 人 感 受 到 人 道 主 義 、 宗 教 情 操 ，那 也 就 難 怪 年 輕 糊 塗 ， 也 因 此 而 可 愛 的 Oversea 會 說 出 其 實 也 隱 藏 於 他 自 己 血 液 中 的 句 子 ： 「 I think that not going to extrem and racialism can be understood by most people, I do not said Taiwan dont go, I SAID ： Taiwanese dont go extrem and racialism 。」 大 悲 、 大 愛 才 能 建 構 出 健 康 、 完 整 的 理 論 。 加 油 吧 ﹗﹗
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NO:524_121
| oversea 於 2003/09/15 07:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ulala, Thank you very much | |
NO:524_122
| 南嘉生 於 2003/09/16 00:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
這是補文。 看完AIR的文章，我只覺得客氣有時候並不是很好的態度。決定對某一些現象進行「定性」。 Y頭的特質是：他講的就對，別人就必須接受，但是別人的討論不可以觸及他的痛處。別人的讓步是應該的，也是必須的，他自己就不用讓步，各位請看丫頭的文章「把民間常用的 台語 台灣人讓出來，這是本土派自己得攜牲的。因為要提倡國家認同，先把中華民國國民以台灣人稱之，用以區隔中華人民共合國國民，才不會兩邊都叫中國人。 對 外省人 閩南人 這詞不滿意，但還沒有共識怎麼改前，不能怪別人繼續用。推廣鶴佬代替閩南，還沒聽到抗議，歡迎。但本土派去推廣 用新住民 代替 外省人，是非常不好的。」（NO:524_69）。如果丫頭在美國，說美國人必須讓出某一些利益出來，那是美國人必須犧牲的，我不相信那樣的文章不會被美國人嚴厲批判。 其次，丫頭不斷強調不可以回顧歷史，要往前看，因為這樣會處及他的痛處。建立在這樣的基礎上，凡是不接受他論點的，都會被戴帽子。 順著丫頭的「帽子」論，我可以送他一頂帽子。他的風格是另一種方式的中國人文章：「不管怎麼樣，你就是必須聽我的。」 丫頭不斷抗議我用「外省人新住民」、「新住民」，但我請他講出一個令人接受的名詞，去稱謂台灣那一群民族時，到現在，他仍然沒有對此做回應。 至於AIR最後一篇文章，我不知道怎麼批，尤其他又在這邊寫下了幾篇文字，卻又出現那樣的留文，只能說：「沒有用腦袋的文章」。這邊一大堆文章都在強調歷史痕跡對這一個社會的公平烙下難以泯滅的傷害，唯有對歷史進行檢討、清算（在這一系列文章經常出現的名詞），才能建立更公平的社會。而AIR竟在最後留下： 很難讓人相信這是一個看過這系列文章，知道「在煉丹」的讀者。
至於oversea的文章，不具討論資格。 | |
NO:524_123
| Echo 於 2003/09/16 01:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 妳的 NO:524_109 的回文，讓我嚇了一大跳。「新住民」一詞，在我的 OK，即使我真的使用不當言詞，妳我之間的討論，又跟南嘉生的立場何關 ? 回頭看了妳說的 「台灣北社盛大舉辦 228事件 紀念活動 歡迎熱情參與」 我的 NO:524_108 回文非常小心，用字遣詞反覆刪改，很怕去刺激到人 (沒 | |
NO:524_124
| 丫頭 於 2003/09/16 02:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
南嘉生 >>「把民間常用的 台語 台灣人讓出來，這是本土派自己得攜牲的。因為要提倡國家認同，先把中華民國國民以台灣人稱之，用以區隔中華人民共合國國民，才不會兩邊都叫中國人。 << 我並沒強迫你一定要把 台語 台灣人 讓出來 所以我才必需給你理由 解釋為什麼要犧牲~~(因為要提倡國家認同，先把中華民國國民以台灣人稱之，用以區隔中華人民共合國國民，才不會兩邊都叫中國人。 ) 你不同意我的理由，可以反駁。 >>丫頭不斷抗議我用「外省人新住民」、「新住民」，但我請他講出一個令人接受的名詞，去稱謂台灣那一群民族時，到現在，他仍然沒有對此做回應。<< 我早就回答你了 繼續用 STATUS QUO 外(本)省人 ，我後來還重覆貼一遍給 AIR 看 丫頭 NO:524_43 >> 另一點我覺得很奇怪，如果因為有些人討厭用 外(本)省人，有些人討厭用 新(舊)住民，你把這兩個連起來用，那你不是要這兩類人看了都生氣 ? 我印象中 台灣還沒廢省，只是縮減省府編制。 所以如果你問我，我當然會選 外(本)省人。<< >>丫頭不斷強調不可以回顧歷史，要往前看，因為這樣會處及他的痛處。<< 請問 我有說過不可以回顧歷史嗎 ? 我只是不喜歡你把 清算歷史，(228 蔣經國 軍公教福利)，上綱到有利 總統大選，還說 否則無法建立 Taiwan Nationalism.。 你這些裡由只是拿來增加自己 劃分台灣人之間的族群界線 的正當性。 你假設外省族群大都很惹人厭， 大都有大中國思想，要清算完歷史後，才能洗刷其形像，才能使其開竅，融入台灣。但事實上 馬立強 的支持度很高，廣大的外省族群在台灣並沒有被人討厭。 隨人顧性命， 能不能賺大錢過好日子， 這才是台灣民間的普遍態度， 只有海外遊子 跟 政治人物 才會有時間 思考 Nationalism 的問題。 現在大家都是電視兒童鑰匙兒童 住眷村跟不住眷村有差嗎? 還不是都一樣被老師媒體洗腦，還不是一樣閔南語講不輪轉。你只是捨不得族群的線越來越糢糊，所以努力要去刻畫外省族群的特質罷了。連當過 INTEL 副總裁 把晶圓代工引進台灣的張忠謀，都被拿來當外省人特權的證據。還要美化自己的行為，解釋成 (連外省人都說服了 本省人就沒問題) 你沒把外省人都趕到連宋那，就不錯了。 在一人一票的制度下，長期一定是多數族群比較有可能有特權。國家權力核心，總統跟立委，都是大家一票一票選的，本省人有錢的很多，也可以去辦媒體。不公平制度，要改就改，以學理說服別人，別老是想偷懶去扯上種族。是非公道自在人心，為何要講得好像是因為那些職業外省人多，所以才要拿他們開刀似的。 | |
NO:524_125
| 丫頭 於 2003/09/16 02:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ECHO: 以美加地區的分法，新住民 跟 土生土長 是相對的詞，就像男人跟女人，一樣是相對的詞。 以個人主義看也是，我，是一個獨力個體，如果 我 是這個國家土生土長的公民，那 我 就不可能是這個國家的新住民。 所以說我是 新住民 是在罵人， 就跟你說我 是 男人 一樣 是在罵人。 不過我知道你沒那個意思。 | |
NO:524_126
| Henry 於 2003/09/16 10:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
在南嘉兄特別強調「公平」/「平等」的524_26： 如何界定台灣nationalism是所謂的血緣nationalism，或是公民nationalism，很困難。而且這兩者排在一起，也無法證明當社會發展為公民nationalism後，不會再轉回為血緣nationalism。也許人們的修養、各種社會力的互相抗衡，對nationalism的發展具有很重要的影響力。… 像我在前面貼文建議的，”ethnic” 最好是留給少數族群。台灣nationalism就是台灣nationalism，如果它不能滿足（有效動員）台灣人，那是它本身的不足。我認為我們一般的立場應該是：我們可以有意見，但不應視它為身外之物，像之前在「網路論戰談起--（2）」的那種傾向（當然有可能有人最終還是不同意. 這給我們自己一個機會吧.）。現在我們有史明旗幟鮮豔的「台灣民族主義」，但台灣nationalism不是說史明先生或其他任何個人所能”擁有”，而且它應該是開放的。最早，台灣民族主義論者界定台灣人，是承襲228時的蕃薯/藕丫的標準，80年代之後，加入外省人/新住民…（包括史明版）；以往在美國，「美國夢」最能動員美國人，漸漸的，從Clinton這一代以來，沒有了。（這也驗證，集體特性是會變，而組成這集體的個人的特性，才是恆久的--和我們以往外來殖民統治者要我們相信的，剛好顛倒！）現在在台灣本土,台灣nationalism應該比以往更能健康發展。 關於公平/平等的問題，民主的社會契約論，其實已經有涉及這問題：國家是手段，不是目的。手段選定後，會決定一套運用手段的公正、公平的作為。但手段若是被發現達不到目的，這手段本身，也就不符合公正（違背了自然法）。我們以往被灌輸的觀念是，國家（漢人說是「天下」）是目的，是完美，絕對，是道德的起源，是崇拜的對象（總說起來，也就是＝上帝）。這種觀念，使得國家體制成為質疑的盲點，反而改革不易，容易腐化。以228事件的處理，有人要求國家「平反」，也有人反對這些動作，因為認定這是不合公正的國家。前者可能就是基於傳統的國家觀念，其中很多是知識菁英的遺族；後者反而是有自然人的主權觀念的。前一兩年，美國大法官釋憲，認定像國家鈔票上印 ”in god we trust”，是違憲的。可見美國的政治也還很有進步空間啊。 流行的「台灣之子」口號，不就很”ethnic”、很”tribal”嗎？^_^ 如果一定要藉這口號，那台灣（中國、美國…）也是「自然之子」，而自然是人間的、「這個世界」的。政治應運作在「這個世界」。台灣舊國家觀念的人想要 ”Let there be civic nationalism!” 是行不通的。 | |
NO:524_127
| air 於 2003/09/16 22:07 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
在 南 嘉 生 與 Echo 等 諸 位 鴻 儒 與 丫 頭 之 間 ， 我 必 需 承 認 ， 我 用 了 不 同 的 標 準 ﹗ 南 嘉 生 等 各 位 的 貼 文 ， 我 都 很 喜 歡 ， 這 應 該 也 是 丫 頭 在 此 流 連 的 原 因 ——之 一 。 各 位 的 文 章 ，﹝ 有 時 有 些 片 段 乃 至 整 體 呈 現 上 顯 得 排 斥 性 很 強 ， 是 一 種 Political incorrect ﹞ 。 很 多 情 況 ， 可 能 是 我 性 格 的 原 因 ， 讓 我 不 會 寫 得 很 清 楚 。 比 如 說 「 取 得 道 德 優 勢 」， 這 麼 說 顯 得 權 謀 ， 根 本 也 就 “ 講 破 不 值 三 文 錢 ”。我 覺 得 在 筆 觸 上 應 該 可 以 調 整 。 相 對 兩 造 本 來 就 有 氣 ， 而 這 些 人 也 才 正 是 我 們 要 苦 口 婆 心 的 對 象 。 對 意 識 形 態 的 說 服 需 要 耐 心 與 時 間 。 成 效 或 許 不 大 ， 但 仍 舊 要 作 。 對 我 來 說 泛 綠 再 有 什 麼 問 題 ， 我 都 會 一 挺 到 底 ， 事 情 是 有 輕 重 緩 急 的 。 我 希 望 民 進 黨 能 上 選 ， 並 就 此 穩 站 腳 盤 ， 必 需 讓 台 聯 ﹙ 或 聯 台 ， 進 民 What ever﹚ 壯 大 ， 以 制 衡 。 ﹙ 唉 ﹗ 我 又 說 了 一 遍 ﹚ 丫 頭 其 實 有 很 多 說 法 ， 就 我 們 看 來 是 很 自 然 就 可 裁 定 的 ： 有 問 題 ﹗ ﹙ 一 般 說 來 我 會 左 右 觀 察 ， 前 後 比 對 。 不 過 我 也 不 想 再 犯 剛 來 此 網 時 對 關 魚 的 錯 誤 。 可 是 這 小 妮 子 也 實 在 太 容 易 哭 了 ）。 我 不 想 說 曲 于 優 容 ， 因 為 這 不 是 實 情 。 我 覺 得 應 該 是 來 自 背 景 ， 想 當 然 耳 ， 不 知 不 覺 的 立 場 顯 現 。 我 寧 可 這 樣 想 。 我 不 想 認 為 你 有 政 治 操 作 。 我 的 真 意 丫 頭 應 該 能 夠 了 解 。 一 字 、 一 句 ， 觀 其 本 意 ， 都 只 可 能 是 赤 身 裸 體 ， 攤 在 陽 光 之 下 的 。 摯 簡 駁 繁 ， 已 然 說 明 清 楚 的 事 項 ， 不 好 再 滋 生 枝 節 。 我 這 樣 說 丫 頭 一 定 無 法 接 受 ： 我 不 反 對 重 提 二 二 八 。 馬 英 九 、 龍 應 台 對 此 事 件 的 重 新 解 釋 是 毀 我 宗 廟 。 作 為 勝 選 助 力 ， 我 不 反 對 。 我 不 是 什 麼 教 徒 ， 但 大 悲 大 愛 仍 舊 是 我 的 主 心 骨 。 政 治 困 難 必 需 解 決 ， 大 家 一 定 是 有 智 慧 的 ﹗ 我 是 游 標 打 字 ， 游 標 遲 滯 ， 不 聽 使 喚 ， 往 往 恨 不 得 一 把 抓 起 ， 摔 貫 在 地 。 總 得 亦 步 亦 趨 ， 終 會 有 成 。 無 法 寫 精 細 一 點 ， 與 各 位 作 深 入 討 論 ， 耐 心 不 足 ， 其 實 主 要 也 是 所 知 不 多 ， 區 區 摯 衷 ， 尚 請 見 諒 ﹗ ﹗ | |
NO:524_128
| 丫頭 於 2003/09/17 15:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo : >>發覺妳在那欄的留言，極力倡言要追究歷史的責任，卻沒有像妳在這欄一樣，「必須要先向前看才能來追究過去」。<< 我不曉得你為何會這樣解讀我的貼文，這欄的重點是 總統大選 跟 台灣 nationalism 。 我們最大的資產，就是靠自己的力量從漢文化，進化到 一個能健康運作現代民主國家的文化，如此不但可吸引憂秀人才為台灣未來努力，也不會有人傻到去相信，一個落後文化的國家，能夠超越我們的生活品質。本土派至少要讓人看到揮別一些落後漢文化 (如 非我族類其心必異)，尊重個人生命不同特質 的曙光。 我支持 還原 228 事件 真象，因為那是天經地義的事，不需給理由才能去還原歷史真象。 以在這看到的訊息，好像目前是把 228 解釋成暴民事件，不管用什麼文化價值觀來看，這本來就是不對的事。但若我麼能從這事件中學到更多的人性，增進民族智慧，這個事件的意義就更大。 外省族群三教九流都有，愛出風頭，有強烈政治熱情者，本來就比較可能是偏激的人。以這樣的採樣，去刻化別人的族群特質，跟一些媒體醜化本土派或南部人的手法，一樣令人厭惡。大家都在大中國思想的環境中長大，如何能解放 ? 要先假設對方是認同台灣，才能幫助他們開竅。我一個在銀行的朋友說，當她的客戶交不出貸款時，她催款時的語氣上，要假設這客戶是要還錢的，所以 20 幾年來都沒有客戶賴她賬過。她的同事沒人瞭解這點，所以多少都有一些呆賬。 | |
NO:524_129
| ulala 於 2003/09/17 16:59 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
<<大家都在大中國思想的環境中長大，如何能解放 ? 要先假設對方是認同台灣，才能幫助他們開竅。<<我一個在銀行的朋友說，當她的客戶交不出貸款時，她催款時的語氣上，要假設這客戶是要還錢的，<<所以 20 幾年來都沒有客戶賴她賬過。她的同事沒人瞭解這點，所以多少都有一些呆賬。 看起來似乎是最笨, 但可能是最可行的approach 。 | |
NO:524_130
| Echo 於 2003/09/17 18:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 我的重點一直都是: 先還給我們一個公平競爭的社會，其他的再說。我個人 這個觀念一直都是我在這裡跟妳對談的主軸，卻也似乎是妳一直避而不談的 這個，當然，妳也沒有回應。 妳或者是觸到痛處刻意迴避，或者是根本沒看到我的重點 (當然這有可能是 「還給我們一個公平的社會」理當是一個正當的、應該趕緊完成的任務，而 說句難聽一點的話，類似這種 「大家不要管現在的不公平不公義，只要努力 當然，也許這不能怪妳，妳本來就跟我們不一樣，妳雖然在這裡出生長大， 一個腐朽的地基是無法蓋出堅實的大樓的，若沒有這一點共識，我們大概談 | |
NO:524_131
| 丫頭 於 2003/09/17 21:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo : >>先還給我們一個公平競爭的社會，其他的再說。我個人認為，如果沒有努力把 「不公平的資源掠奪」 扳正，台灣永遠必須在陰影下過日子，台灣人心中的怨氣永遠擺不平。<< 基本上我覺得，公平競爭的社會，這個問題很大也很重要，但不是三言兩語講得清處 在美國 猶酞人的政經實力遠超過其人口比例，各種討論 affirmative action 的專業及非專業文章一籮筐，但這並不影響其國家認同，這兒討論國家認同， 我想兩件事應該分開，所以一直只是給個簡單答案。還記得小學時大家最愛抱怨老師偏心嗎 ? ~~~ 先定出台灣主流價值觀的走向，用一致的標準去衡量所有不公不義，才不會讓每個人都覺得自己受委曲。~~~~ 當然我也注意到，台灣社會目前還是有太多，血緣部族主義的人，應該把這點也考慮進去。 若我們把台灣國家財富資源社會文化，視為一個大餅 (pie)， Taiwan Nationalism 就是要激起大家維護珍惜這塊大餅的所有權的意識，告訴大家這塊大餅有多好，我們不要跟中國人或未來的外國人分享這塊大餅。社會制度的公平正義，則是大家如何分這塊大餅的問題。 這兩個問題，對大多數要定居台灣的人，可以是獨立分開的問題。 至於嚥得下嚥不下怒氣，可以再討論如何處理。但千萬別像某些偏激統派，不爽就把鍋砸了，讓大家都沒飯吃。我只強調，建立國家認同最優先，沒有任何議題可以藉綁架國家認同的建立，來增加該議題的急迫性。 | |
NO:524_132
| Echo 於 2003/09/18 02:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 「 未來要怎麼走 」，這個一直都有人在討論，不知道為何妳會認為我們只 「一個公平的社會」是美好的未來的起點，不管妳對未來的理想是什麼，不 我再請教一次 (NO:524_108 已經講過了): 妳一直認為必須先 「決定台灣 一個人如果自認為是家裡的一份子，就自然會選擇跟家人同舟共濟，跟家人 對妳來說，台灣人的苦難跟其他遙遠的陌生國度的人的苦難沒什麼差別，在 妳說要有所選擇 (NO:524_109)，沒錯，妳確實是選擇了 「站在台灣人的 為了強調 「替人著想」，妳懂得用 「銀行職員」 的例子 (NO:524_128) 唉! 算了，重點前面都講過，講了半天我們還是在繞圈子。我想該是我 | |
NO:524_133
| 丫頭 於 2003/09/18 04:58 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
我沒說你們只是在算過去的帳，我只是針對這欄討論的主題發表我的想法，你只要聽你想聽的話，而不管這欄的話題是什麼。想來成長過程是個養尊處優的大少爺，不像我們從小就得在家，幫忙做家庭代工，暑假還去電子工廠當童工。多愛台灣我不曉得，但至少我不像一些人，過去為貪圖國民黨好處，而去入黨。 若多數族群的人都跟你一樣，在一個國家裏 還分族群「遠疏近親」跟「以多數為主」的價值觀，那在民主制度，一人一票下，少數族群注定要被迫害，這也難怪人家要全力反撲，防止 閔南沙文主義 的迫害了。 你如此賣力幫國親動員，也不能怪我用這樣的角色看你。 | |
NO:524_134
| yl 於 2003/09/18 07:12 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
It is regretable to see 丫頭 throws the term 閔南沙文主義 in whichever direction she likes. She sounds like it is one of the basic vocabulary in her lexicon against her rival in argument. This term was very popular about 25 years ago among the Chinese in Taiwan and some Hakka people. At that time it was called great Holok chauvinism. I would like to ask 丫頭 to give a concrete example of where, when, and who had oppressed anybody because of it. Look at the history of Taiwan, Holok people was oppressed all the time. They did not really have the political power to oppress other peoples. On the contrary, they were forced to conform to foreign languages, for example. The Japanese colonists tried it for 8 years (1937-1945). The Chinese Nationalist, who claimed to be compatriots, did it from 1952 to 1992 (the reality is the effect of that policy is still prevailing even today). So where is the systematic oppression of the other peoples by the Holok people, I like to ask 丫頭 ? I would really appreciate it if丫頭 can give me some history lesson. Is there something that is still not visible to anybody but 丫頭 ? | |
NO:524_135
| 丫頭 於 2003/09/18 07:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
My claim is not based on the history. It is just to point out what will happen if everyone uses Echos logic 「遠疏近親」的基本人性， 「以多數為主」 的民主、公平的原則 within a country with multi-ethnic groups。 This is what 國親 use to 動員 the minority groups. Echos words just provide them good evidence that 閔南沙文主義 is a real threat. | |
NO:524_136
| 台龍 於 2003/09/18 09:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ㄚ頭小姐， 我想「閔南沙文主義」對外省族群台灣人的確是一個威脅。這種威脅根深地固，而且我也可以了解為什麼。問題是要怎麼做才能化解呢? 台灣很明顯不能再繼續舊有方式了，縱然明年連宋當選，或者讓中國統一台灣，外省族群的既得利益只會日亦減少，絕不會增加。阿扁當選，或連戰當選，或中國統一台灣，都只會有減少程度上的差別。這種情況下，如果外省族群一定要等到某個政黨給與或保證特定好處才會融入台灣社會，那種機會是永遠不會存在的。 換句話說，連戰當選也只是減緩外省族群吐出的腳步而已，如果外省族群要台灣人先表明不計較過去，才願意融入的話，那外省族群不就永遠不能化解「閔南沙文主義」的威脅? 事實上這種威脅只是存在外省族群的心中，台灣人根本不覺得有在威脅外省族群，不但不覺的，台灣人還覺得外省族群有把台灣資源弄空的威脅。在這種兩方都覺得自己是被害者(或是可能被害者)時，就沒有辦法心平氣和的解決問題。 通常革命的解決之道是最簡單的，我在歷史上也沒看到既得利益的人會自動放棄利益。當然台灣現在是民主國家，用數人頭來代替拳頭，所以革命在現階段是行不通，同時代價也太大了。在藍綠對國體認同交相用力時，可以看出外省族群聯合台灣既得利益族群，想用選舉來延緩這種臺灣政治資源本土化的現向(就是利益不吐出來)。 外省族群想維持現狀是無可厚非的(人性如此)，台灣人被逼得也只能努力在政治上團結一致，當行政和立法都落入台灣本土勢力的控制時，將非本土勢力利益拿回就會加速進行。外省族群的精英把子女都送到外國(包括連戰和宋楚愉在內)，就是對這種現向的必然性的最好寫照，也同時表明連宋只想落跑不想為外省族群下一代努力的心態。 「閔南沙文主義」對外省族群的威脅如何解決，想想為何連宋的子女在國外生根，就可得到明示!如果一個外省人沒有能力溜到國外，同時又有這種被威脅的心病時，怎麼辦?最簡單的辦法就是融入台灣族群中，讓人都以為是本土台灣人，不就沒事了? 處處站出來說我不是台灣人，我跟台灣人不一樣，我應該有特權，我要講不一樣的語言，不就是自己找「威脅」??? 妳也許會問什麼是真正台灣人?凡是以台灣人為榮，以台灣人的想法為想法者，就是台灣人!中國的那一省移民並不是條件之一，所以現階段住在台灣的人還自認是外省族群者，是自己討「威脅」，台灣人也只好莫可奈何地威脅他們了!!! | |
NO:524_137
| yl 於 2003/09/18 11:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
台灣人也只好莫可奈何地威脅他們了!!! Ah, but there is no one threatening them. One should be clear about it and tell the reality from the fantasy of those Chinese in Taiwan! | |
NO:524_138
| 台龍 於 2003/09/18 11:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl兄， 不管台灣人怎麼做，外省族群的被威脅感還是會存在。台灣人想陳清也沒用，對他們而言，fantasy 就是reality 了! 他們無論如何都會覺得被威脅，那台灣人怎麼辦才好呢? 所以就只好「莫可奈何地威脅他們了」，很悲哀，不是嗎? 這不是我的創見，是宋處愉，連戰和馬英久的親戚都在美國，所給我的明示!這種情況下，還有人想投連宋一票來凸顯自己的非台灣人，更悲哀，不是嗎? | |
NO:524_139
| yl 於 2003/09/18 12:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ㄚ頭 -----((It is just to point out what will happen if everyone uses Echos logic 「遠疏近親」的基本人性， 「以多數為主」 的民主、公平的原則 within a country with multi-ethnic groups。 )) Now you are an experienced observer of human beings? what WILL happen! How can you be so sure? Based on Echos logic? I can not see what wrong with it! What is wrong with「遠疏近親」? It is a natural expression of human nature. In fact, Mencius already elucidated in his criticism of MoDi and YangZhu more than two thousand years ago. My understanding of 「遠疏近親」 is nothing but the manifestation of the so called COMMUNITY IDENTITY. 「以多數為主」 的民主、公平的原則 ? What is wrong with it? Now it just dawns on me that the true motiff is that you are uncomfortable with this. (I would not go that far to say that you are against it!) I still do not know, though, if we do not 「以多數為主」 , shall we all let the minority dominate all the decisions then? It may sound harsh in pushing your argument in this fashion?! Does it not look familiar? I think it is the way you attempted on Echo. All this much ado is about this point. I am sorry to say that 台龍 | |
NO:524_140
| Echo 於 2003/09/18 13:34 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
幫 yl 翻譯一下: Zhao Ran Ruo Jie = 昭然若揭。 跟丫頭對談，一層層撥開來，我確實有這樣的感覺。 丫頭很明顯的是用 「中國人的人性」 來 「將心比心」，認為台灣人跟 | |
NO:524_141
| 丫頭 於 2003/09/18 18:26 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
我不覺得一般台灣人有「閔南沙文主義」， 但這欄網友的一些發言確實會讓人覺得 。 明明是在討論選戰策略，跟台灣 nationalism 的動員方式，而我認為毫無選擇式的清算歷史對選戰不利，南嘉生也同意，民進黨選前的確不敢去清算蔣經國。結果只因為我的省籍，就算同意我的論點，也要把我打成 反對清算歷史，在維護族群不當利益，或是不能感受台灣老一輩人的悲哀，來維護自己的面子。 _____________ 台龍: >>台灣人還覺得外省族群有把台灣資源弄空的威脅。<< 我很好奇 請問錢進大陸債留台灣 而成中國繳稅第一名的 陳由豪 是那一個族群 ? 依民間的定義 省籍是依父親籍貫 所以連戰是 本省鶴佬人沒錯 但其他人 我就真的不知道了 依 yl 的思想 只要別的族群人 講話 行為舉止 跟鶴佬人不同 他就可以任意改人族群的名字 管他們喜不喜歡 如果其它少數民族聯想到 提倡客家文化 原住民文化 yl 就可以貼他們標籤 亂取名字 抗議時 還會被嘲笑成白癡的猴子 而這些 yl 都覺得沒什麼 所以 yl 沒有 閔南沙文主義 因為「以多數為主」 的民主、公平的原則 鶴佬人比較多 很安全啦 但他還會覺得這是 客家人的悲哀 要隱藏自己的族群身份才能被認同 >>最簡單的辦法就是融入台灣族群中，讓人都以為是本土台灣人，不就沒事了? 處處站出來說我不是台灣人，我跟台灣人不一樣，我應該有特權，我要講不一樣的語言，不就是自己找「威脅」??? << 你不覺得 你的 「遠疏近親」的基本人性， 「以多數為主」 的民主、公平的原則 很容易讓其他族群擔心 我認為比較好的價值觀是 我對人的苦難的感受都差不多，但我親近人的苦難，我比較有機會知道，而去關心。 民主制度下，多數族群的人去講 「遠疏近親」「以多數為主」，不是暗示其他族群將得不到公平對待 。 | |
NO:524_142
| 丫頭 於 2003/09/18 18:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Sorry, typo. echoo should change to Echo. | |
NO:524_143
| ulala 於 2003/09/18 19:13 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
在後面的這幾帖中, 諸位唇槍舌劍的內容和情緒, 讓我覺的, 似乎因為各位對於鶴佬話將來的發展、其發展的政策手段以及鶴佬話的最終定位, 各有不同的期待、疑懼或不確定感, 所以才有了這些圍繞於所謂以多數為主 以及民主、公平、正義原則和所謂的多數暴力的激辯。 卻不知道我的觀察正不正確？ | |
NO:524_144
| 台龍 於 2003/09/18 20:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
ㄚ頭小姐， >>我很好奇 請問錢進大陸債留台灣 而成中國繳稅第一名的 我只是在談台灣人覺得外省族群把台灣人的財富污掉的威脅，至於妳所列那些人是台灣人拿台灣人的錢去中國做生意。台灣人相信台灣人會把所賺的錢拿回台灣來建設，因為台灣人就是....台灣人!這那會造成台灣人的威脅。別人拿走妳的錢是一種威脅，妳自己用掉錢怎麼會是威脅? >>民主制度下，多數族群的人去講 「遠疏近親」「以多數為主」，不是暗示其他族群將得不到公平對待 。 所以才需要民主制度以法律來保護少數呀!總不是讓少數族群繼續佔有既得利益，才叫保護少數吧?妳提到關鍵字了，「公平」要先達到，才能談到其它，不是嗎?台灣人想要追求公平的過程中，卻被妳打成多數想欺壓少數的歷程，然後妳再進而合理化外省族群佔有「不公平」的資源的現像(要避免閔南沙文主義的威脅)，一切台灣人想追求公平合理分配台灣資源的行為，都被妳講成「閔南沙文主義」對外省族群台灣人的一個威脅，有道理嗎? 社會用那種語言，自然也屬於社會資源的一種，台灣人想講台灣話，用台灣話來判斷別人是不是台灣人，天經地義的很，而且非常「公平」。不願講台語的人，被台灣人看成非台灣人，有啥不對?台灣人可以幫忙那些人學台語，但是如果是自己因為某種因素而不學，那到底是誰有「xx沙文主義」? | |
NO:524_145
| yl 於 2003/09/18 20:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 You are at it again! I did not know that you are also an expert contortionist. The only difference is that you only distort others words rather than your own! ---行為舉止 跟鶴佬人不同 他就可以任意改人族群的名字 管他們喜不喜歡 如果其它少數民族聯想到 提倡客家文化 原住民文化 yl 就可以貼他們標籤 亂取名字--- Where did I label other ethnic groups other than Holok? You are stretching again. I will not accept your inane excuse of your poor boiling emotion any more. Once is acceptable. ---抗議時 還會被嘲笑成白癡的猴子--- | |
NO:524_146
| 丫頭 於 2003/09/18 21:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
我想台龍的貼文已經講得很清楚了 什麼 族群啦 公平啦 鶴佬話啦 都只是政客丟出來掩護上頭的台灣人掏空台灣 賣給中國罷了 目地只是怕台灣人團結起來撼衛家園 。 | |
NO:524_147
| 丫頭 於 2003/09/18 23:01 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: After I appologied to you my unfriendly tone, you still refuse to take your following words back. I am Si Ah ah Ge~ Chui Beh. How about you ? >>把在台灣土生土長的人，以父親籍貫稱之為外省人新住民，這算不算語言暴力?<< | |
NO:524_148
| Echo 於 2003/09/19 03:13 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
我本來已經懶得回，連丫頭的什麼 「幫國親動員」 的載帽抹黑手法，我也 想算了小事不必計較。沒想到丫頭卻似乎越玩越過火。 丫頭: 「 結果只因為我的省籍，就算同意我的論點，也要把我打成 反對清算歷史，在維護族群不當利益，或是不能感受台灣老一輩人的悲哀，來維護自己的面子。」 看到這些話，總算又更看清了丫頭的一點: 不管我們講什麼，只要不同意 畢竟這裡沒有人曾 「藉著省籍」 來批她，也沒有人不是因為 「反對她的 可是這些看在她的眼裡都是 「因為她的省籍」。 原來，這人深深意識到本身 「外省人」 的身份，因此大家都必須同意她， 以這樣的 「先入為主」，也難怪她 「擅於扭曲別人文意」; 也難怪即使 既是如此，大家又何必浪費時間溝通，不管丫頭講什麼正理歪理大家全部 | |
NO:524_149
| yl 於 2003/09/19 03:26 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭 I said many times that it is only a label, without any disrepect or diaparaging connotation to boot. I raised the monkey fable trying to emphasize the identical connotaion of outsider in the terms 外省人 and 外省人新住民. If you paid any attention to what others said and limited somewhat your too-fertile victim fantasy, you should now know that I proposed from the very beginning only two categories to label most of the populace in Taiwan sans some foreigners, namely, Taiwanese ,and Chinese in Taiwan. The latter refers, in my mind, those who subjectively think they are Chinese (political identification) in spite of their objective physical existence. Therefore, 外省人,and 外省人新住民 is just like thatfable of morning three evening four / morning four evening three, they do not have any substantive difference. I only hope and pray for the early identification of those people with the one and only Taiwanese. I will repeat the question again-------- What do you suggest to label them, anyway.------ I would suggest you to think over why some Zen masters used dang tou bang he disregarding the tender feelings of their disciples. The sooner one sees the reality, the sooner one gets his/her enlightment. That is what I subscribe to. | |
NO:524_150
| 丫頭 於 2003/09/19 04:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo : Isnt this your own words ? | |
NO:524_151
| 丫頭 於 2003/09/19 04:27 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
yl: 外省人新住民 is only a label to you. However, it is very hurtful for some native-born Taiwanes. The way you wrote it idicating that you use as a response to my objection 把在台灣土生土長的人，以父親籍貫稱之為外省人新住民 這算不算語言暴力? This is about a proper respect for other ethnic group. It has nothing to do with Taiwanese vs Chinese in Taiwan. | |
NO:524_152
| Echo 於 2003/09/19 04:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
丫頭: 妳有機會作選擇，而妳的選擇是 「違反遠疏近親的基本人性，違反以 多數為主的民主公平的原則」。 不管妳是哪一省人，台灣人也是一樣，做這 種選擇自然就會挨批，跟妳是哪省人無關。這個 「因妳選擇而挨批」 的觀念， 光是我的貼文就講過幾次，妳視而不見如同眼瞎，一心一意要往 「妳的省籍」 上設想，如此先入為主，還能客觀地看事情嗎 ? | |
NO:524_153
| 丫頭 於 2003/09/19 05:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
Echo: I have explained to you that why I dont think 遠疏近親 is 基本人性 and I dont think that 多數為主 is 民主公平的原則. >>我認為比較好的價值觀是 我對人的苦難的感受都差不多，但我親近人的苦難，我比較有機會知道，而去關心。 民主制度下，多數族群的人去講 「遠疏近親」「以多數為主」，不是暗示其他族群將得不到公平對待 。<< From your view point I deserved 批. From my view point you also deserved 批. Therefore, we are even then. Anyway, the conflicts among different ethnic groups are real issues. As ulala said language will be one source of conflict in the future. Anyway it hits 150 already. Nice to talk to you guys. It is time to say good bye. | |
NO:524_154
| Henry 於 2003/09/19 09:55 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
在此發言，總覺得不免罩在選戰氣氛中。本人因為對選戰興趣不大, 所以還是先說再見了。 最後回應幾點： 1. 之前在「網路論戰（2）」裡，多位版友質疑南嘉兄貼文中常出現的「台灣人沒主見」之類的說法。我經過這段思索，發現其實這「主」，應該也就是意味「主權」（sovereign）的意思；這樣就比較好掌握了：主權是獨立，平等，自由的。在民主社會裡，終極主權在每個成員。不可否認，目前台灣人大多數缺乏主權意識。 2. 謝謝丫頭光臨我網站。妳提到那 海洋 vs 大陸 國家的民族性分析，我當時楞了一下，因為那篇談的和國家民族應該沒直接關係，可以說是對新近流行的”海洋台灣”論述，做一個我認為是很重要的補充：知識論。（當然這應該是屬台灣走向知識社會，「向前看，再向後看」的部分吧。）我前面有提到建立台灣政治詞庫的重要性。妳提到的我網上的資料庫，也就是個人在這方面的一點微薄的努力。 3. 南嘉兄「告別」裡，提到「網路論戰（2）」有精彩的有關nationalism文章。是不是當欄主的，總要作點公關呢？我來說實話好了*_^：那裡的討論算是失敗的。原因只有一個：互動很差；就是文章本身也有些不小的毛病，沒有能夠澄清。網路本來就是重互動討論；靜態地看貼文，基本上，多好也沒有多大意思，不如看電影，聽音樂。有問題越能因討論而有收穫。因為互動差，所以就都談不上了，表面上倒像是”好文章”。這是奇怪的標準。但，我不認為它的失敗，能特別算是任何個人的責任。這點要聲明。所以，諸位再看時，自求多福吧。已經過去了，我也不想做相關的回應。請參考蘇格拉底所說：如果妳相信理性統治，妳就有探詢的義務。（是義務喔！） 這裡是一個hint：Isaiah Berlin”負面自由”（negative liberty）的論述和”解救靈魂” 的論述，顯然是不相容的。 4. 在「網路論戰（2）」，我曾談到我們在網上交流意見，就好像在作一個集體思考時，引了一段柏拉圖的話，很有意思。但因為那時臨時起意，只引了後半段，失色不少。以下是完整版， 它是說： 「思想 (thought) 和言談 (speech) 是一樣的，只差在，思想是我們的靈魂和自己的交談，沒有說出口而已。」 （這「靈魂」，在現今應解釋為一個人的心智, mind。我想，這裡也指出語言 謝謝, 拜！ | |
NO:524_157
| TV330 於 2003/09/21 22:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
本欄回應已封閉，因回應數多開啟不易，請往 總統大選--台灣nationalism與公民社會(二)參與討論。 此則以後的回應都將刪除。 | |
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