也談談軍公教人員18%利率－－（2）
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| TV330 於 2003/08/20 13:14 | |
| 也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
原先的欄位已經超過150回應，因此分欄討論。 | |
NO:513_1
| TV330 於 2003/08/20 13:16 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
原先討論欄位連結 也談談軍公教人員18%利率 | |
NO:513_2
| TV330 於 2003/08/20 13:55 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
轉檔 Simon 於 2003/08/20 13:29 軍公教內部的矛盾早就存在了，這類的談話都在『自己人』圈圈內， 國民旅遊卡一半左右的金額會被拿去買金飾 買電器用品報支，這些人怎麼不會計算利益，互相比較？ 軍公教人員沒有幾個真的認為，現在這樣的福利條件可以持續十年，大家心裡有數，現職的恨『生不逢時』，『嫉妒已退職的』。他們自己知道 『他們未來的福利絕對不可能像前輩一樣』，沒有人阿Q到認為砍的還是他們未來的福利，因為 too good to last, 本來就無以為繼只是時間問題。北歐社會福利國家都比不上中華民國對軍公教的照顧， 請不要扯到共產黨，這只有更糟糕，因為中國對他們六千萬共產黨員的照顧，遠遠不及中華民國對普遍軍公教的過度照顧。 軍公教不是全部都那麼安於既得利益，金錢數字不是所有人追求的唯一指標，很多人寧可少拿一些金錢 換取旁人的認同與尊重。 中華民國體制再怎麼利誘，還是不能把所有人變邪惡，就有很多軍公教還是人心不死。 >>>>據我所知，大部分的國中小老師並不反對課稅，但我是聽過有人說納稅不是重點，不滿的是過程中的污名化。 教師會去年 928 遊行就這麼說，他們都忘了剛開始是他們自己先反對課稅，之後又逼迫政府課多少稅補多少鐘點費津貼。 這些老師後來才轉變遊行訴求說成 『要爭取納稅權』，納稅是權利嗎？ 是義務吧！ | |
NO:513_3
| 星期天 於 2003/08/20 15:21 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
Simon 鐵飯碗僵化制度導致勞逸不均，劣幣驅逐良幣是什麼意思？ 「軍公教人員沒有幾個真的認為，現在這樣的福利條件可以持續十年，大家心裡有數，現職的恨『生不逢時』，『嫉妒已退職的』。他們自己知道 『他們未來的福利絕對不可能像前輩一樣』，沒有人阿Q到認為砍的還是他們未來的福利，因為 too good to last, 本來就無以為繼只是時間問題。」 「軍公教自己的世代矛盾 退休的比上班的領的差不多，年輕的深怕（其實是一定的）未來沒有辦法照前輩的條件，在職的怨嘆提撥率日漸提高，現職上班的要繳稅反而退休的領的多的不用繳稅或象徵性繳稅， 對已退休者太不像話的過度照顧砍一下，對現職者 特別是年輕人反而能創造改善空間。這點不見得不能操作。」 以上二段都是你自己說的，實在矛盾！
原來在你的理解中，政府照顧特定團體就是共產黨。而我的理解中，要求財富均等才是共產主義。
這種類似莒光日作文簿的論述實在不宜用在理性辯論上。 至於教師污名化的討論，我貼一段去年928教師遊行的訴求給你參考：
台北市教師會928遊行
訴 求 文 宣 團結928．我們的行動
是怎樣的理念，我們走上教育這條路?在教育這條路上，我們想要給我們的學生什麼?我們可以給什麼? 我們一直在告訴我們的孩子們：要學習自我認知；要選擇自已要的；更要努力的往有尊嚴的人生方向走去！ 親愛的老師們，今年的928你想要的是什麼? 我們要讓社會大眾明白的是什麼? 一般社會大眾也許並不清楚我們要的是什麼?但身為教育工作團隊一份子的你，絕對不能不知道這一次，我們要的究竟是什麼? 是報復、或不滿政府課稅嗎？ 這一次的行動，許多有心人或既得利益政客，一定會把它塑造成一次「抗稅行動」，而教師則被抹黑成「既得利益特權階級」。而這種低劣的政治手法，正是激化我們行動的原因之一。因為，我們根本不在乎課稅，在乎的是「尊嚴的被踐踏」，以及「錯誤的政策」。所以，928行動的最主要目的是： 2. 身為受薪階級的教師絕對接受納稅，甚至減薪…等各種工作條件，但應和一般勞工、或其它國家教師一樣，由政府與「教師工會」協商而成。什麼工作要求，就提供什麼工作條件。不能容許政府片面剝削、甚至減少教育投資，再誤導大眾，抹黑教師，罔顧多數教師的犧牲奉獻之外，還要將所有政策錯誤引起的民怨，誣指成基層教師的責任。 基於此，我們主張：
1. 請執政者拿出扛起所有教育政策失敗責任的擔當，不要動輒誣蔑教師、諉過卸責，好繼續坐拿真正的高位高薪。
所以，928的行動，絕非我們對納稅的不滿，而是基於勞動者對工作要求與工作條件的不對等外，還要被政府漠視及抹黑的不滿，以及知識工作者對近來一連串失當政策反省的自覺和憤怒。
台北市教師會 敬啟 91.09.07 -------------------------------------------------------------------------------------- 最後，我一直看不到你回覆憲法的平等權的意函是什麼以及人事支出佔政府預算三分之二的資料出處。 | |
NO:513_4
| 歐巴桑傻ㄌ眼 於 2003/08/20 18:51 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
一方面繼續要求教師法ㄉ公務員保障 一方面又要求勞基法ㄉ權利 只有一句形容「裡外不是人」！ | |
NO:513_5
| 星期天 於 2003/08/20 19:43 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
終於還是開罵了。 | |
NO:513_6
| 觀眾 於 2003/08/20 21:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
KSC, Excalibur, 台龍, 對各位的論點,我還有許多不解之處 先這樣 | |
NO:513_7
| 星期天 於 2003/08/20 23:24 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
觀眾 再怎麼罵也給不了一個事實，你是我的手下敗將。就醬子。 | |
NO:513_8
| 星期天 於 2003/08/20 23:25 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
「給」字應該是「改」字，請觀眾諒察。 | |
NO:513_9
| 觀眾 於 2003/08/20 23:34 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
精神勝利法啊? 好啦,隨便你怎麼說 我們國家畢竟並沒有禁止如你之流當眾發神經 不過大家是把一切都看在眼裡的 我只是平和的舉列出事實 如果你的脆弱心靈無法承受而要哭哭啼啼的說那是罵 那也是,well,你出醜的自由 沒人能阻止你這種自我做賤 | |
NO:513_10
| 星期天 於 2003/08/20 23:39 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
不然你來駁我的文章ㄚ，有本事就不要請別人幫，這點一定要事先說好。文章如下： 觀眾 | |
NO:513_11
| 星期天 於 2003/08/21 00:09 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
觀眾 你不要以為在這裡就可以撒野，亂指名罵人，你以為你這裡亂罵就沒事了嗎？大概你以為我不敢罵你，否則一旦罵了你就會引來圍剿是吧。告訴你，這個網站是對全國開放的，用你的大腦想想吧，你要在國人面前出醜那是你自己的事。 | |
NO:513_12
| Excalibur@home 於 2003/08/21 00:15 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
小弟先說明一下我的立場 如果今天民進黨真的要對18%等問題有所動作, 小弟也不會不爽 小弟認為民國75年以後加入人員的部分, 才重新檢討並調整退休給付 另外, 如果Simon兄對於新進公務人員的心態描述是正確的 | |
NO:513_13
| 台龍 於 2003/08/21 00:24 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
星期天兄和觀眾兄， 大家請就事論事，不要做人身攻擊。那不能解決什麼問題! 我們這裏以文會友! | |
NO:513_14
| 星期天 於 2003/08/21 00:26 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
台龍 我願意。 而且我也不會再針對這個主題發表我的意見了。 | |
NO:513_15
| Excalibur@home 於 2003/08/21 00:28 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
觀眾兄 跟 星期天兄: Take it easy, guys. I believe what 歐巴桑傻ㄌ眼 said is not to criticize 星期天. The only quarrel here is to do the right things or to do the things right. | |
NO:513_16
| 星期天 於 2003/08/21 00:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
Excalibur@home I cannot agree with you more. | |
NO:513_17
| Spencer 於 2003/08/21 10:09 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
請先參閱下列資料 2202.08.31 中時電子報 --- 退休軍公教18%利率… http://news.sina.com.tw/sinaNews/chinatimes/CFOCUS/2002/0831/10637144.html 請連結上述報導 以下只節錄相關重點 目前享有軍公教十八％優惠利率者（含中央、地方政府）有卅四萬人，存款總數高達三千三百億元，一年利率補貼高達四百五十億元。由於退休人員激增、銀行利率直直落，政府的補貼負擔也日益龐大，去年只要約四百億，今年就高達四百五十億。更早之前，一年只要一、二百億元就可以買單了 2003.01.17 中國時報 ---- 公務員退休優存利率維持18% http://www.nta.tp.edu.tw/~k2301/1News/2003/1/9912.htm003 請連結上述報導 以下只節錄相關重點 爭議多時的公務人員一次退休金優惠存款利率十八％，考試院會昨天正式通過決議「維持現狀，不予調降」。 目前享有優惠存款的公務人員約三十四萬，若再加上現職符合優存條件的人數約五十萬，估計共有八十四萬公務人員，仍得繼續享有十八％優惠存款利率。 | |
NO:513_18
| Spencer 於 2003/08/21 10:12 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
個人試算一下資料： 假設 18% 利率不變 退休人數 2002 年 34萬人 2020年 (民國84年前進公務員+25年退休 = 109年) 84萬人 取中數 (34+84)/ 2 =59 即 假設 2003 – 2020) 每年 59萬 公務員 領 18 % 如果壽命延長 不只到 2020年 1. 2002年8月份 34 萬人 存款 3300億 -� 每人平均 存款 100萬 換算 未來 84萬人 約 8400 億 平均值 59 萬 約 5900 億 2. 最近目前利率 郵匯局 二年定存 3. 政府補貼利率 可見 從 84年 ?? % ；88年 10% 至 目前 幾乎補貼 17 % | |
NO:513_19
| Spencer 於 2003/08/21 10:13 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
改革方式： 超過 100萬者 刪除 試想 | |
NO:513_20
| acoco 於 2003/08/21 10:21 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
Spencer 推你一把，與其花時間鬥嘴，不如想辦法解決 | |
NO:513_21
| 台龍 於 2003/08/21 10:22 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
談到老年年金，有十八趴優惠的人是不是不應該拿老年年金? 這好像雙重優惠了! | |
NO:513_22
| 鳳墀 於 2003/08/21 11:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
閑扯一下 台北市教師會的主張根本是亂七八糟，權利義務的角色錯亂 如果要組工會，那就按照勞基法，教師沒有公務人員的待遇，薪資每個學校不同，按照條件和校長談，這樣子，大部分教師能接受嗎? 總不能享受公務員的待遇又要勞工的權利，真的是腦袋不清 | |
NO:513_23
| Simon 於 2003/08/21 14:12 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
星期天 NO:513_3 貴貼文前段我實在不懂你要論述的是什麼？ 也許一如你看不懂我說的，在下不才，矛盾何在也請說說看。 共產黨沒有能耐讓他六千萬共產黨員退休後，像中華民國照顧軍公教，所得替代率達 80％ 到超過 100％。 世界上再怎麼先進的國家都沒有，包括號稱照顧從搖籃到墳墓的北歐國家。 去年行政院要實施軍教課稅時，教師會前後不一的反映需要在這裡重述嗎？ 你最後問憲法平等權的意函，請自行參酌大法官在『老舊眷村改建條例』解釋文 釋字第四八五號解釋 。 | |
NO:513_24
| 星期天 於 2003/08/21 14:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
Simon 你的回應太遲了，我已經說過不再針對這個主題回應(請自行看上面)，不然的話你這篇還是會被我抓很多包。要想我回應你，那你就來幫我解套。 | |
NO:513_25
| Excalibur 於 2003/08/21 16:58 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
星期天兄: 閣下與觀眾兄間的不愉快, 沒必要連Simon兄也拖下水 況且你在513_3中說Simon矛盾之處, 小弟也不很清楚, 可否麻煩請你解釋一下 | |
NO:513_26
| 星期天 於 2003/08/21 18:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
Excalibur 我沒有要把Simon拖下水，如有誤會，在此澄清。^^ 我認為Simon的矛盾處在於他認為把軍公教資深或退休的好處比資淺的人員多這點可以操作。試問要如何操作？無法操作的原因如下：誠如Simon所說，資淺的人也是心裡有數，未來等到他們退休時所享的福利不會像現在退休人員這麼好，那，光憑這點就有可能造成內部對立嗎？不可能。我之前說過，除非資淺的人認為他們的福利是被資深的或退休的拿去，這樣才會有內部對立，這樣才有操作的施力點，這和非軍公教的認定是軍公教的搶了他們的錢的心態是不同的。否則光砍掉資深或退休的福利會使資淺的感到滿意嗎？追求這種「均貧」的公平對資淺的人員就能操作嗎？別的不說，你可以想像一下自己如果是資淺人員的話，你會對這種「均貧」的公平贊成嗎？大家都有點小聰明，只會認為是政府(或潮流)刪了他們的福利，沒人會把這筆帳算在資深或退休人員上的，因為砍了資深的或退休的福利，對資淺的也不會有任何好處。不然，說難聽點，有心人要能操作的話早就操作了，還會拖到現在還不操作？所以，既不想經過資源重分配這關，又想操作軍公教內部對立，這就是矛盾所在。 | |
NO:513_27
| 旁觀者 於 2003/08/21 20:41 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
星期天的意思很清楚, 放給他爛就好. | |
NO:513_28
| 星期天 於 2003/08/21 21:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
旁觀者 請勿亂下結論。 扯點題外話，雖然有人在這欄根據他自己的經驗法則判斷我不是本國人，所以藉機表態一下，只要誰重用蔡英文，我就投誰。 | |
NO:513_29
| Simon 於 2003/08/21 23:52 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
這樣的退撫制度跟過度照顧能再繼續個十年才有鬼。 現職的資淺的，如果都不會也不願意去想，國家財政是否真能持續，只想依照他們前輩的標準，這種人絕對有，但是不是唯一。 開辦國民年金吸金購買因為軍公教過度照顧所必須增發的公債，好讓軍公教現有待遇能繼續，這是國民黨前朝 經建會副主委李高朝 計畫處劉玉蘭打的算盤，阿扁本來也打算接受，幸好已過世的劉俠不惜辭去國策顧問來反對現狀開辦國民年金，才打退堂鼓。 拿現在年輕人的錢去支付以退休的公務員，世代剝削看能拖多久就多久。 年輕人拿到的是不知道到時候能不能兌現的虛幻承諾，這當中跟已退休的世代矛盾是存在的。 不要誇張到講『均貧』，教師應該有能力理性數字計算所得水準，不要讓人以為有人沒有吃香喝辣就『均貧』了， 我們的孩子受的是這種老師的教育嗎？ 公務員不是全部都無血無目屎的，人心是肉做的，公義理性還是一種力量。 | |
NO:513_30
| 觀眾 於 2003/08/22 00:13 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
台龍與Excalibur, 有東西願意現身說法,親自示範其身為問題根源的扭曲心態仇恨思想 | |
NO:513_31
| 台龍 於 2003/08/22 03:40 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
觀眾兄， 且慢下結論。星期天兄的論點我雖不同意，但我也不覺得有到「扭曲心態仇恨思想」這種程度。正反兩方都可以給網友一些提示。何況星期天兄坦白講出他的看法，光這就很有誠意了! 講難聽點的話，人本來就會想要佔便宜，有好康為何要讓別人? 從人性本惡的立場來看星期天兄的論點，是有道理。你我雖不同意，但也不用說這是鼓舞仇恨。這種人性善惡的論說從孔子以來到現代，都一直反覆地出現，就是因為無定論的關係。 贊成維持或取消十八趴，只要言之成理，我想我們就可以最少同意我們不同意，讓辯論繼續! | |
NO:513_32
| peter 於 2003/08/22 11:07 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
10:17 Re:也談談軍公教人員18%利率 黃太太,現年五十八,國小老師退休至今十五年,月領18%利率 | |
NO:513_33
| Couchpopato 於 2003/08/22 16:53 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
有天和我們家附近一鄰居聊天,說到現在景氣不好等等,他竟說怎麼會?不會啊!他們夫妻倆是年紀輕輕(絕非歐吉桑歐巴桑)已退休的教師,每月十來萬的退休給付,真的真的沒有景氣不好耶! | |
NO:513_34
| 文貝 於 2003/08/22 19:17 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
明明就是拿納稅人的錢 在補他們的存款利率 還不準納稅人不給他們 連討論都不可以 納稅人都很賤是吧! | |
NO:513_35
| 星期天 於 2003/08/22 22:02 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
台龍 謝謝你替我說情，不過以後請你不用了，免得你會受到波及。 觀眾 看了一些網友的清楚舉例，我終於更加明瞭大家反對的理由了。就醬子。 | |
NO:513_37
| 窗 於 2003/08/23 23:01 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
可以參考 http://www.taiwanlawsociety.org.tw/b/56.doc | |
NO:513_38
| 窗 於 2003/08/24 10:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
關於課稅問題 可以再參考
第三期 2003.03.28 我國老年給付稅賦處理之探討.PDF 譚慧芳鄭清霞 | |
NO:513_39
| TAIWANESE 於 2003/08/24 11:40 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
>> 黃太太,現年五十八,國小老師退休至今十五年,月領18%利率 6350元.老公在經濟部當主管,兩個孩子是醫師,一個兒子是高科技 公司員工,家庭月收入超過百萬,全家都是忠實扁迷,勸她放棄18%, 這種假的故事不要拿出來. 全家都是忠實(宋)迷吧? 真的台灣派不會反對十八趴, 月退已經夠多了. | |
NO:513_42
| Simon轉貼 於 2003/08/27 23:57 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
quote: 1.法國到2008年之後，就必須完全與民間部門勞工一樣，工作41年之後才得以退休並請領年金。原先法國公務員只要工作37年半就可以退休。 2.法國總理哈發林一再強調，法國退休年金制度已到了不得不改革的階段。他指出，在1960年代，平均是四位勞工負擔一位退休者的年金，到2000年，已經成為兩位工人負擔一位退休者，若依這種速率，到2020年，比率將成為一比一。哈法昂說，如果現在不改革，2005年初退休年金就會出現赤字，在20年內退休金會縮水50%。 3.退休年齡維持在60歲的規定不變。與其它歐洲國家相比，60歲退休的標準還是相當寬鬆。 轉載：法國會通過年金改革法 要領退休金得多做幾年 2003/07/25 18:31
法國國會24日通過年金改革法案，象徵由總理哈法昂所領導的中右派政府贏得一大勝利。這項法案將迫使法國工人得工作更久方能退休，以支領全額的退休年金。而法國繼德國之後做出類似改革，顯示歐洲兩大經濟體已經注意到本身的經濟結構問題並謀求改善。
法國的退休制度是歐洲最為慷慨寬厚者。哈發林在改革案表決通過後發表演說，強調這項改革不是「一群人勝過另一群人」，而是「法國整個國家的勝利」。他也說，希望這項改革不要損及工會和雇主之間的關係。 年金改革法案的重點在於迫使佔法國1/4勞動力的公務員，從2004到2008年之間，分階段延後退休年齡，到2008年之後，就必須完全與民間部門勞工一樣，工作41年之後才得以退休並請領年金。原先法國公務員只要工作37年半就可以退休。 此外，公務員提早退休的優惠待遇也受到刪減，政府改用其他措施鼓勵公務員繼續工作到超過55歲，不過，退休年齡維持在60歲的規定不變。與其它歐洲國家相比，60歲退休的標準還是相當寬鬆。法案還鼓勵員工參加公司的儲蓄計畫，該計畫類似美國的退休基金。如果員工工作超過40年才退休，還可以領取額外的紅利。 年金改革是法國最具爆炸性的政治議題，法國前總理居沛政府就是因為計畫推動改革，在1997年引爆全國性大罷工，最後被迫下台。反對黨社會黨24日表示將向憲法法庭提出上訴，挑戰該法案的合憲性。面對政府下一歩計畫進行全國醫療制度改革，法國兩大工會已經揚言，今年秋天將發動大罷工反制。 法國總理哈發林一再強調，法國退休年金制度已到了不得不改革的階段。他指出，在1960年代，平均是四位勞工負擔一位退休者的年金，到2000年，已經成為兩位工人負擔一位退休者，若依這種速率，到2020年，比率將成為一比一。哈法昂說，如果現在不改革，2005年初退休年金就會出現赤字，在20年內退休金會縮水50%。 24日通過的法案並未竟全功，因為面對鐵路工會與公用事業工會的強力反彈，政府刻意避免修改這兩單位勞工的特別退休年金機制。 | |
NO:513_43
| Simon轉貼 於 2003/08/27 23:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
轉載：日公務員將減薪
日本人事院今天提出巨幅刪減中央政府公務員薪資案，如果通過，將使日本政府在本會計年度節省2310億日圓人事支出（約新台幣666億元）。 小泉說，人事院的建議「與民間企業薪資水平相符合，政府將按照建議實行」。他說：「這都是因為通貨緊縮的關係。」 這項減薪案建議將日本公務員月薪平均調降1.07%，年終獎金平均調降5.4%；整體而言，相等於每一名公務員年薪減少16萬3000日圓 (約新台幣5萬元)。 這是日本人事院連續第五年推動公務員減薪，連續第二年推動調降月薪。 日本經濟長期停滯，國庫捉襟見肘。由於預期稅收減少，日本國會必須編列2兆5000億日圓特別預算以資挹注。日本國債高達國內生產毛額140%，是工業化國家所僅見。 【2003/08/09 聯合報】 | |
NO:513_44
| 台龍 於 2003/09/01 20:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率－－（2） | |
>>這是日本人事院連續第五年推動公務員減薪，連續第二年推動調降月薪。 在看日本這個方案時，有一個先決條件要了解。這個條件就是民意是不是在那裏。日本不景氣已經十三年了，台灣才兩年多。日本不景氣了七年後才開始要公務員減薪，因為一開始是沒有民意的緣故。台灣政府(尤其是民進黨政府)在開始想要節流時要小心從事，這種事很傷感情，不是認為正確就可以馬上做。 所有想推動這方面方案的網友們，請深思! | |
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