氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策?
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| 阿加 於 2003/12/01 21:18 | |
| 氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
今天的自由電子報自由廣場上有一篇林健次之文 這個人先前已批判過民進黨好幾次 這次的公投表決 他認為民進黨有故意放水之嫌 不過 他並沒有去猜民進黨放水的原因 而我認為是基於在法律層面上 落實阿扁四不一沒有的政策 請網友們參考 ----------------------- ☉林健次 民進黨團說十一月二十八日通過的公投法是不能公投的公投法、是鳥籠公投法，實在很傳神。我的問題是：「這不是本來你們預料中的、願意接受的公投法嗎？」我這種懷疑不是沒有根據的。第一、公投法中各個爭議條文表決的結果都是國親的一一三∼一一四票左右對民進黨主導的九十五∼九十六票左右。這是一個穩輸的比數，這也是只有民進黨放棄時才會出現的比數。過去民進黨有努力的時候與國親表決只差一、二票的紀錄。這一次為什麼國親會贏得這麼篤定？原因是沒有拉到無黨籍與原住民立委的票。 民進黨為什麼沒有拉到無黨籍與原住民立委的票？說好聽一點是努力不夠、誤判情勢，說難聽一點是本來就想放棄，所以努力反而壞事。假如本來就是玩假的，當然也就不希罕無黨籍立委的票了。 第二、在預知行政院版本穩輸的情況下，唯一可能稍稍突破本次鳥籠公投特徵的就是蔡同榮版的國歌、國旗、國號條款。遺憾的是，民進黨並沒有在國親棄權下突破鳥籠、支持蔡同榮版的國歌、國旗、國號條款。 民進黨這隻鳥就像蔡同榮說的「鳥籠的門打開了，竟不願飛出去」。民進黨不願飛出去，反而是跟著國親兩黨一樣棄權，繼續讓國親兩黨編織台灣的鳥籠！ 公投一向是民進黨的主張，公投制憲也已經變成民進黨總統大選的主軸，可是真的到了公投攤牌的關鍵時刻，民進黨卻選擇棄權、不飛。民進黨在關鍵時刻可能是被真正的公投驚嚇到了，這使我想起「葉公好龍」的寓言故事。春秋時代，葉子高愛龍成癖，他的寶劍、樑柱都刻有龍紋、龍飾。天上的龍深受感動，趕來拜訪葉公。沒想到葉公看到天龍嚇得面如土色、失魂落魄。原來葉公喜歡的是假龍而不是真龍。民進黨的主張公投而又怕公投，有比春秋時代的葉子高還高明嗎？我看未必。不只未必，可能更糟。葉公自己失魂落魄也就罷了，民進黨自己失魂落魄、不敢飛，卻反而指責起造鳥籠的人來了。 民進黨這種自己放任國親去編織鳥籠，卻又反過頭來罵別人編織鳥籠、限制台灣人民的公投權利﹔這對台灣人民是不夠老實的。這種不夠老實、言行不一、臨陣退卻的政治玩法，是台灣民氣的最大殺手。這種手法再玩兩次，台灣的民主前途是會被你們玩弄殆盡的。 民進黨的領導人在鳥籠公投法產生後說：「公投之路還有很多路障要排除。」所以希望台灣人民都能全力給予支持。問題是，台灣人民支持一隻在關鍵時刻只會棄權、不願飛、不會飛的鳥有什麼鳥用？民進黨假如要獲得人民的支持，必須用實際的行動給人民一個交代，而不是再一次用口頭承諾來補救自己的無信，更不是再一次把自己的懦弱、投機歸咎於藍軍的頑強、霸道。（作者林健次╱淡江大學國際企業系主任） | |
NO:1388_1
| 阿加 於 2003/12/01 21:21 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
現在很怕這部公投法會對台灣帶來災難!!! 從結果上來看 不管阿扁的內心真意為何 這部公投法的第二條與第十七條規定 等於是在法律上落實阿扁的四不一沒有的政策
這部公投法的邏輯上結論甚至是把台灣的國際地位從李登輝的兩國論退卻到國民黨的一個中國 各自表述 等於是往一個中國的統一方向走 到時 就算老美想幫台灣 也沒有用了 因為台灣從制定這種公投法的開始 自己就往統一的方向走了 | |
NO:1388_2
| 阿加 於 2003/12/01 21:23 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
那些鎖死台灣民主發展的一堆政客 去死吧! | |
NO:1388_3
| 平埔裔 於 2003/12/01 21:48 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿加兄： 我很明白你的心境，但一介庶民無力可回天，在台灣人相信民進黨可帶領台灣獨立的信仰下，你、我到最後都將成為孤寂者，對於長久支持台灣獨立的人來說，真相往往是刺痛的。賣台只剩急賣和緩賣而已，真相並不會因不承認而消失，但承認真相確是痛苦的。我也知道有許多人並不同意，其實我更希望最終的結果是你、我的誤判。 | |
NO:1388_4
| abt 於 2003/12/01 21:52 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
Aga,自己不努力,誰會幫你?賴給阿扁？ 躲在此板為泛藍打烏賊戰,模糊焦點,混水摸魚,只有更突顯你缺乏對台灣的信心! 去作些有用的事吧！ | |
NO:1388_5
| 阿加 於 2003/12/01 21:57 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
平埔裔 >>其實我更希望最終的結果是你、我的誤判。 你的這些話完全道出我的感受 | |
NO:1388_7
| 平埔裔 於 2003/12/01 22:11 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
波羅的海三國從蘇聯分離獨立，就有許多建國志士到處演講，使人民了解維持現狀就是一個被佔領的地區、一個蘇聯的地方政府，也因此鼓舞起人民的建國意志，以人民自決投票展現實力，所以他們終於建國成功。當時從未聽說三國的獨立運動團體要求蘇聯國會要先制定公民投票法或人民投票法。 這也是當時朝野在推公投法時我的懷疑，真的需要嘛？人民自決投票是無需立法的，當年的蒙古獨立即是一例，更沒有一個國家願意在憲法中保障人民有分離獨立的自決投票權利，人民自決投票不但不必入憲，而且更是要否定現有的憲法秩序，當然更不需要制定公民投票法來「依法」推動獨立。 | |
NO:1388_8
| 平埔裔 於 2003/12/01 22:24 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
除了投詳降接受統一外，除非中國如蘇聯般垮啦！中華民國獨也是獨，維持現狀也是獨，台灣獨立更是獨，正所謂無台不獨，這一些獨的狀況早晚都要和中國幹上一架，還真找不到台灣繼續下去不幹上一架的理由。 | |
NO:1388_9
| 深藍 於 2003/12/01 23:21 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
親愛的阿加, 平埔裔 還記得德川家康説待杜鵑啼嗎? 既然杜鵑會啼, 又何必急著催促呢? 既然是擎再演變, 就等著看吧, 公投這個議題, 我認為還沒有定案. 連立法院都還沒有送交總統府, 各位又為何急著下定論呢? 更不用說大法官釋憲和覆議等程序, 而且公投在民間的贊成率相當高, 不然泛藍又為何自打嘴巴式的由無聊到主導議案? 只是這樣的公投法會不會造成民怨, 一般民間的想法怎樣? 才是決定的關鍵. 還記得所謂的 “委任直選” 這個國民黨賣不掉的垃圾嗎? 既然是間接選舉, 還用直選包裝, 搞得民怨大增, 只好急轉彎贊成直選. 現在公投法還搞一個國會審核, 這會讓人接受嗎? 我相信你們不會接受, 一般大眾也不會接受. 現在阿扁提出防禦性公投, 直指台灣受中國威脅, 這就像八月公投表決協商一樣, 大家來 “Play chicken“, 現在泛藍想玩公投, 但這些恐龍玩得起嗎? 我可是大大的懷疑. 至於說四不一沒有, 阿扁說得很清楚, 泛藍現在在拿香跟著拜. 阿扁的老師李鴻禧教授跟阿扁說下一任不應該說四不一沒有了, 既然對民進黨過時的東西給國民黨搶來用, 又怎樣? 只是徒留給我們恥笑而已, 你又在那裡想東想西幹嘛? 政治的權術由來已久, 我想你們應該不會天真的只看表面上吧. 這次國民黨可是得意過頭, 現在連戰說阿扁的防禦性公投是走法律漏洞, 不是說她們那些黨的立委真是無能, 有漏洞的法還讓他過? 氣急敗壞可見如此. 既然政治人物拿了我們的稅金薪水, 就讓他們做事吧. 你既然有你的理念, 惟荷不去宣揚, 叫民眾告訴政治人物要怎樣做, 而不是站在局外乾著急, 指誰是ㄙㄨ ㄌㄚˋ, 然後呢, 你什麼都改變不了, 這樣好嗎? 反正現在局勢未明, 戰場之霧未散去, 又為何急於投入戰鬥? 如果物傷己方就得不償失了. 政治走向從來就不是直線, 只要大方向清楚, 你又何必這樣講究是不是走在一條細線上? 所以我只是坐一杯我喜歡的濃縮咖啡, 看著局勢的變化, 等著杜鵑的啼聲. (十年了, 還是很想念那位來自聖彼得堡, 金髮碧眼的美麗女子) | |
NO:1388_10
| apollo 於 2003/12/01 23:27 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿扁的「四不一沒有」是有前提的, 不要忘了! | |
NO:1388_11
| apollo 於 2003/12/02 00:23 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
2000年陳水扁總統在就職演說中表示： 「只要中共無意對臺動武，本人保證在任期之內，不會宣佈獨立，不會更改國號，不會推動兩國論入憲，不會推動改變現狀的統獨公投，也沒有廢除國統綱領與國統會的問題。」 請問「中共無意對臺動武」成立了嗎? 不成立的話何必要「落實阿扁的四不一沒有政策」? 這樣的說法根本是統派與中國最希望的, 由台灣人自我繳械, 不要被騙了. 現在陳總統推動防禦性公投, 其實就是在否定「中共無意對臺動武」, 由此來看, 阿扁的立場是不變的. 民進黨的公投法是對美國的妥協, 國親通過的「不公投法」是聯合中國對台灣人的欺騙, 只要政權還在台灣人手上, 我們就還有機會, 台灣就還有希望. | |
NO:1388_12
| 海兒 於 2003/12/02 09:47 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
＞＞第一、公投法中各個爭議條文表決的結果都是國親的一一三∼一一四票左右對民進黨主導的九十五 ＞＞∼九十六票左右。這是一個穩輸的比數，這也是只有民進黨放棄時才會出現的比數。過去民進黨有 ＞＞努力的時候與國親表決只差一、二票的紀錄。這一次為什麼國親會贏得這麼篤定？原因是沒有拉到 ＞＞無黨籍與原住民立委的票。 ＞＞民進黨為什麼沒有拉到無黨籍與原住民立委的票？說好聽一點是努力不夠、誤判情勢，說難聽一點 ＞＞是本來就想放棄，所以努力反而壞事。假如本來就是玩假的，當然也就不希罕無黨籍立委的票 ＞＞了。 這是典型的馬後砲！ 過去民進黨沒有開除掉鄭余鎮，周伯倫沒有去坐牢，台聯沒有開除掉蘇盈貴時，當然在票數上差距不大，而許多法案如果涉及到與無黨籍或原住民立委自身有關的事項，當然可以拉到他們的票。但是在諸如公投法等這類重大政治性法案上，不管是無黨籍還是原住民立委的票根本都很難拉的到，因為他們之中有不少根本就是過去國民黨的人！
實際的表決情況如何我不清楚，不過如果把蔡同榮版的條款得那麼重要！那根本是大錯特錯！ 且不說蔡同榮版的國歌、國旗、國號條款乍看之下好像很神，但別忘了：就算是要針對國歌、國旗、國號進行公投，一樣要經過行政院公投審議委員會進行審查，一樣擺脫不了政治干預！因此通過不通過蔡同榮版的國歌、國旗、國號條款根本沒什麼不同！真正的關鍵就在於國、親兩黨已經對公投的程序上設下了限制！ 換言之，真正的「鳥籠」是對於公投程序上的限制，而不是對於國歌、國旗、國號等項目未列入公投項目！因為就算國歌、國旗、國號未列入，一樣可以透過制憲的方式加以改變，不見得非經過公投不可！ ＞＞從結果上來看 不管阿扁的內心真意為何 這部公投法的第二條與第十七條規定 等於是在法律上落 這更是缺乏法律常識的蠢話！ 如果阿扁根據公投法第十七條規定進行「防禦性公投」的話，那台灣人民透過向中國說：「NO！」之後，所產生的效果便是台灣人民已經向世界表達了不願意與中國統一、不願意接受「逼國兩制」的心聲。 然而，在國旗、國號、國歌等外觀沒有改變的情況下，等於是台灣以「中華民國」V.S中國的「中華人民共和國」，在世界上形成了「兩個中國」的情況－－而這也是李登輝之前所提出的「兩國論」的結果！ 這樣的情況首先就牴觸了「四不一沒有」當中所提到的：「不會推動兩國論入憲」，因為在台灣人民透過公投明確的向世界表達了自己的心聲後，在國歌、國旗、國號變更的情況下，將迫使包括國、親、新三個親中政黨只有在民意壓力下去修憲，明確的廢除掉憲法當中其它九百多萬平方公里的虛擬領土，完完全全的落實李登輝的「兩國論」！ 我勸你在發言批判民進黨、批判阿扁之前先去把李登輝的「兩國論」與阿扁的「四不一沒有」內容在說些什麼搞清楚再來，否則你驟下斷語只是自打嘴巴！ | |
NO:1388_13
| 阿加 於 2003/12/02 12:05 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
唉 這個林健次如果不是在自由電子報上發表文章 而是在這裏發表 一定又會被說是中傷民進黨 被抹黑成是第五縱隊 故意打擊阿扁 是連宋派來臥底的 哇勒^@$>@!%$R 對了 還有最新的一種說法 有人會質問 你三年來又為台灣做了什麼^^ | |
NO:1388_14
| 新生 於 2003/12/02 12:24 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
↑↑↑ 有人除了只會唱衰台灣外 三年來又為台灣做了什麼??? | |
NO:1388_15
| 阿加 於 2003/12/02 12:26 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
↑↑↑↑ 馬上有人對號入座^^ | |
NO:1388_16
| light 於 2003/12/02 12:52 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
我是從積極立場來看，如何幫助阿扁的防禦性公投能夠大勝，而非再一次被突襲，相信這也是網上諸君會認同的。 這樣我們就必須扮演泛藍角色，從他們思路來看他們會有什麼反制措施，才能一一破敵。 根據海兒的推論，可以發現一竊的結果來自「起頭」，也就是阿扁要民眾自行去思考的「防禦性公投的議題」。 如果議題是設定在「反對一國兩制」，據此來詮釋「國家主權被改變」之條文，初步是成功的，但泛藍會這麼等著挨打嗎？他們會不會抓住「什麼是國家主權現狀」來發揮？ 在現行憲法沒被修改前，同時這不公投法也無法去修改主權時，我們仍然是「中華民國主權」！ 簡言之，國親根據條文把議題導向「要維持現狀好？還是改變現狀好？」，相當程度會弱化了「反對一國兩制」的議題力道，同時藉殼附身，把台獨打入改變現狀的陷阱中。 國親拼命反對防禦性公投，這好對付！用我們老招帽子一扣他賣台，就死定了，「洩漏哪國機密」便是箇中佳作。 但國親若積極支持防禦性公投，就得千萬非常小心，邱義仁、游揆這兩天一直強調「不涉統獨」、「不違反四不一沒有」前者是金鐘罩，後者卻是給國親突擊造路。 泛藍也不都是蠢蛋，現在該推演的是如何反制突擊。 | |
NO:1388_17
| 海兒 於 2003/12/02 12:55 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿加不敢針對我的質疑回答嗎？ 就這一點貨也想扳倒陳水扁嗎？ | |
NO:1388_18
| 丫頭 於 2003/12/02 13:35 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿扁如果首開濫用防禦性公投的先例 可能把台灣推向被和平統一的危險境地 萬一連戰當選 援引阿扁的先例 來辦個 假設中國武力泛台 台灣接不接受一國兩制 看看會不會公投出個 接受 然後跟中國演一下戲 那總統就可以合法賣台 除非民進黨能解除此點疑慮 否則很難要我相信 拿香跟著阿扁拜就對了的愚民話 | |
NO:1388_19
| 忠本色郎 於 2003/12/02 14:30 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
藍軍現在的F4各司其職 連:扮演尖頭獌，發表溫和的族群和解，利多的民生議題，批批現任元首不該這，不該那。 宋:標靶太大所以較低調，但一出手則是機槍掃射痛批執政亂象。 馬:佯作義正辭嚴的憲政悍衛戰士，主要在安撫傳統泛藍支持者。 王:藍軍本土一哥表面中立.潛伏在立法院幫泛藍提案護航。 配合媒體空炸，耳語部隊，綠軍的叛將獻策~~~ 這戰肯定激烈刺激 大家請告訴大家 不要錯過 一起援助綠色的正義之師! | |
NO:1388_20
| 阿加 於 2003/12/02 15:13 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
連林先生的質疑 你都說不清楚了 還扯我幹嘛 | |
NO:1388_21
| light 於 2003/12/02 23:13 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
幾位何必再吵呢？ 剛看到美國「反對台獨公投」的消息，以及林家龍解釋「防禦性公投就是在維持現狀」的說法，我覺得情況不是很妙了。 要趕緊提出有利我們的議題，比如說 游揆說的： 反對一國二制公投；要求中國撤除飛彈公投等等。 這樣議題力道夠嗎？ 林濁水公開反對，更讓事情不妙。 這時我們要團結啊。 | |
NO:1388_22
| apollo 於 2003/12/03 02:21 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
其實能成功的舉辦公投本身就是一種勝利, 不一定要現在就在統獨議題上公投. 中國明知台灣民意是不可能支持統一的, 以前沒有公投, 還想說可以用政經壓力逼迫台灣政府坐上談判桌談統一, 現在有了公投, 台灣人已經可以直接用民意來反中國, 以後要談統一就得通過公投這一關, 這表示統一幾乎無望. 因此台灣統派與中國才會多方阻撓公投法, 阻撓不成後又急著要替公投設限. 同時, 當台灣人民嚐過公投的滋味後, 日後不管是制憲還是修憲, 相信也一定要通過公投這一關才行. 只要台灣成功的辦一場公投, 不管議題為何, 就是對中國統戰的一大勝利. 因為潘朵拉的盒子已經打開, 我倒是心情輕鬆, 期待歡喜投票呢! | |
NO:1388_23
| kiddens 於 2003/12/03 02:40 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
法律精神在於追求真意,這個道理誰都懂. 公投本來是彌補代議政治不足,若由代議局(立法院)決定公投議題可否,這不是笑話嗎?最可恨的搞什麼審議委員會. 我想美國人對台灣不放心乃是源於蔣氏政權,都是賊的說法.所以,制新憲由人民來推動無政治力介入讓美國人起疑心.同時展現台灣人的決心與智慧. 同時,公投意義在於彌補代議政治的不足,我們不妨發動100萬人民遊行,廢掉鳥籠公投法.重新立新的公投法,也就是無限制公投法. 民間力量就由四社,前總統李登輝.林義雄先生.............等人推動. | |
NO:1388_24
| 新生 於 2003/12/03 12:57 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>>扁如果首開濫用防禦性公投的先例 ... 妳說濫用就是濫用啊..公投鳥籠法只剩下防禦性公投可以發動.而對岸的導彈是擺假的嗎.台灣國土人民安全受到威脅不該開啟防禦性公投嗎.妳是哪國人啊!! | |
NO:1388_25
| 丫頭 於 2003/12/03 14:16 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
新生 : 挑個 濫用 來批， 那你是同意我其它的說法嗎 ? 民進黨如果真選了 反對一國兩制 或 中國撤導彈 來公投， 那比 四不一沒有 還糟糕。 | |
NO:1388_26
| 海兒 於 2003/12/03 14:44 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
＞＞連林先生的質疑 你都說不清楚了 ＞＞還扯我幹嘛 我哪一點沒說清楚？ 用公投法這個屬於法律層次的法規範，來決定屬於憲法層次的國號與國旗的公投效果，在法邏輯上根本就說不通！ 再者，哪一國家在進行住民自決獨立建國、決定國號與國旗有一個公民投票法當依據的？ 那個林健次是淡江大學國際企業系主任，又不是法律系主任，他欠缺法學常識只看到表面的政治運作就驟下斷語已經相當可笑了，你拿他這篇文章當成聖經就更是可笑中的可笑了！ | |
NO:1388_27
| 阿加 於 2003/12/03 15:45 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
那幹嘛訂公投法 照你的邏輯 包括搞了十五年的蔡公投在內 立法院全都是白癡 | |
NO:1388_28
| apollo 於 2003/12/03 16:27 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
創 制 及 複 決 之 權， 不 得 以 法 律 限 制 之 。 中 華 民 國 憲 法 | |
NO:1388_29
| 海兒 於 2003/12/03 16:42 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
＞＞那幹嘛訂公投法 是為了要實施直接民權啊！ 難到美國人搞公投、瑞士人搞公投也是只為了進行獨立而為之嗎？ ＞＞包括搞了十五年的蔡公投在內 立法院全都是白癡 蔡同榮不是法律系畢業的，他對公投法有不切實際的期待我不意外！ 目前台灣人連什麼叫作「住民自決」，什麼叫作「公民投票」都分不清楚，竟然說「公投獨立」，那根本是笑話中的笑話！ 「住民自決」是被聯合國憲章、世界人權宣言、世界公民權利公約等國際公法所明文承認的自然權利，根本不需要任何法律條文當依據就可以直接為之，而這個權利的行使是在國家還沒有獨立、仍在外國佔領之下的情況下才需要加以行使！試問：台灣目前有如東帝汶或立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維等國當年的情況一般分別被印尼與蘇聯所佔領統治嗎？既然沒有的話，那台灣還行使「住民自決」幹嘛？ 也無怪乎中國新一代年輕人的流行語當中把「台獨」當成是「傻瓜」的代名詞，因為許多自以為是的台獨就是在台灣明明已經獨立的情況下，還嚷著要獨立，這根本是多此一舉！ 至於所謂的「公民投票」，那是指國家已經成立後，為了實施直接民主在憲法或法律當中加以制度化的規定，因此此時國家已經成立了，那當然沒有必要再行使「住民自決」的權利，只要針對一般性的公共政策議題進行投票，所以才有了公投議題是否需要設限的問題！ | |
NO:1388_30
| 阿加 於 2003/12/03 19:13 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
要法律系才行? 你也幫幫忙 馬英狗也是法律系 他的法律見解就比蔡公投強???
你的論點其實也沒那麼複雜 支持阿扁的 就是好的 批評阿扁 就是不夠格 直接用這個二分法來告訴我們那些人是好人 那些人是壞人 開那麼多欄 幹什麼 一欄就可以解決了 幹嘛浪費網路空間與網友的時間 | |
NO:1388_31
| 新生 於 2003/12/03 22:13 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>>挑個 濫用 來批， 那你是同意我其它的說法嗎 ? 民進黨如果真選了 反對一國兩制 或 中國撤導彈 來公投， 那比 四不一沒有 還糟糕。 獨不了，至少先保住不被統吧 ? 中國一打，台灣就馬上宣怖獨立 ~~~ 這個聽起來還有點防被統的效果。<<< 妳其它的說法只是假設我沒必要回應.再者它的前提也要連戰當選之後吧. | |
NO:1388_32
| 新生 於 2003/12/03 22:32 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>>支持阿扁的 就是好的 批評阿扁 就是不夠格 直接用這個二分法來告訴我們那些人是好人 那些人是壞人 開那麼多欄 幹什麼 一欄就可以解決了 幹嘛浪費網路空間與網友的時間<<< 沒人說有何好人.壞人之分 | |
NO:1388_33
| 阿加 於 2003/12/03 22:38 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>只有.支持阿扁的是台灣人.支持連宋的是中國人 這個二分法更有趣了 那批評阿扁的四不一沒有 也幹連宋的一中屋頂 算是台灣人還是中國人? 支持李登輝兩國論 又算是什麼人??? | |
NO:1388_34
| 新生 於 2003/12/03 22:56 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>>那批評阿扁的四不一沒有 也幹連宋的一中屋頂算是台灣人還是中國人? 很簡單.. 第一.批評阿扁的四不一沒有的人是沒看清楚四不一沒有的前提.是斷章取義躁進之人 第二.既批評阿扁的四不一沒有 也幹連宋的一中屋頂者.是夢想秋海棠圖驣反攻大陸解救大陸同胞.不認清事實.不知今夕是何夕之頭殼朽老之人. 第三.有人說「哇係中國人.矮戲台灣人」這種人囉!! 閣下是哪種人......???? | |
NO:1388_35
| 阿加 於 2003/12/03 23:06 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
老兄 你忘了你自己的二分法啦 現又變成四分法了 而且 這四分法也有問題 第一種二分法是國家身份 第二種是從人的性格來分 會有這種混淆的人 應該叫做腦袋不清楚的人 算了 我怎麼能期待從你這種頭腦不清楚之人 得到一個答案呢 ^^ | |
NO:1388_36
| 新生 於 2003/12/03 23:45 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
第一種哪是國家身份.分明是不知因果關係.是個人思考孤行問題. 第二種哪是性格區分.分明是老法統自大心態.自以為是頑固作為. 第三種即是人格錯亂.分明是國家認同不清.包二奶通吃貪心使然. 閣下是....哪種!!算了!!本人並不期待得到答案.因為對本人而言根本是多餘.對台灣亦是!! | |
NO:1388_37
| 丫頭 於 2003/12/04 01:48 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
台灣是中國經濟的金雞母 對中國最佳選擇是如何不戰而屈人之兵 讓台灣心甘情願的和平被統 總統如果完全可以不用民意監督審劾 自定 防禦性公投 題目 強迫人民公投表態 大大增加總統和平賣台後還可繼續控制台灣經濟 利用台灣的資源協助中國 如果第一個防禦行公投議題 是開啟總統和平賣台這扇門 而非防堵 拿香跟著阿扁拜就對了 要哄誰 | |
NO:1388_38
| y2joke 於 2003/12/04 04:13 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>總統如果完全可以不用民意監督審劾 自定 防禦性公投 題目 強迫人民公投表態 大大增加總統和平>>賣台後還可繼續控制台灣經濟 利用台灣的資源協助中國 別忘了最終的決定權還是在台灣人民 >>其實能成功的舉辦公投本身就是一種勝利, 不一定要現在就在統獨議題上公投. 同意apollo的看法 台灣最佳的武器是民主 民主漸漸成熟了 人民的意志成形時 就不會任由政治人物左右擺佈 任何公投我都是樂觀其成 | |
NO:1388_39
| 丫頭 於 2003/12/04 07:17 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
防禦性公投，人民只有回答題目的權力，應該是沒有選擇題目的權力。民主成熟需時間，不敢低估敵人的智慧與實力。螳螂補蟬，總得先確定無黃鵲在後。 | |
NO:1388_40
| 阿加 於 2003/12/04 08:32 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
丫頭 謝謝提醒 我只想到阿扁如何一直在限制我們的民主 倒沒想到 他也有可能利用防禦性公投 做他真正想做的壞事 | |
NO:1388_41
| 新生 於 2003/12/04 14:16 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
公投議題審議委員會.這個箝制人民提出公投議題的太上委員會.是誰訂定的. 阿扁上任以來何時在限制妳們的民主.別忘了最近才出爐的國際人權獎得主是誰. 民主之成熟是需時間.像閣下之流小人之識.確實是需要一段很漫長的時間來自我調整!! | |
NO:1388_42
| Simon 於 2003/12/04 14:30 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
>>>>第一.批評阿扁的四不一沒有的人是沒看清楚四不一沒有的前提.是斷章取義躁進之人
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NO:1388_43
| Simon 於 2003/12/04 15:23 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
「四不一沒有」沒有遵守的必要，因為前提從來就不存在！早就該丟到垃圾桶了！ 而且， 2000 5.20 阿扁的就職演說當中： 我們將遵守包括「世界人權宣言」、「公民與政治權利國際公約」以及維也納世界人權會議的宣言和行動綱領，將中華民國重新納入國際人權體系。『不會推動改變現狀的統獨公投』 住民自決公民投票都是基本人權，總統沒有任何權力拒絕人民要求改變現狀的統獨公投， 阿扁執著於四不一沒有實際上也違反他 自己就職演說上的人權宣示。 更何況，四不一沒有的前提是，只要中共無意對台動武， 飛彈部署 增加軍備都是有意的，針對性的刻意計畫行為， 這個『無意對台動武』前提自始就不存在，三年半來也不存在，四不一沒有早就該束之高閣作廢了。一直持續保證遵守四不一沒有，這種承諾本身就是長期片面不對等，也引誘中國持續得寸進尺。
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NO:1388_44
| Simon轉貼 於 2003/12/04 15:31 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
只要中共無意對台動武，只要中共無意對台動武，只要中共無意對台動武， 摘錄 本人深切瞭解，身為民選的中華民國第十任總統，自當恪遵憲法，維護國家的主權、尊嚴與安全，確保全體國民的福祉。因此，只要中共無意對台動武，本人保證在任期之內，不會宣佈獨立，不會更改國號，不會推動兩國論入憲，不會推動改變現狀的統獨公投，也沒有廢除國統綱領與國統會的問題。 除此之外，我們也願意承諾對於國際人權的維護做出更積極的貢獻。中華民國不能也不會自外於世界人權的潮流，我們將遵守包括「世界人權宣言」、「公民與政治權利國際公約」以及維也納世界人權會議的宣言和行動綱領，將中華民國重新納入國際人權體系。
http://www.president.gov.tw/php-bin/docset/showspeak.php4 | |
NO:1388_45
| light 於 2003/12/04 17:00 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
只要中共無意對台用武！我們主張四不一沒有！ 這是阿扁爭取戰略空間的伏筆，這中間可進可退。 進則可以依此發動要求撤除飛彈之公投，壓迫美國與中國的迴轉空間。 退則可以保留台灣獨立的可能性，壓迫桶派的論述空間。 閣下一下子就要把阿扁的戰略空間全部擠光，你叫他怎樣玩得下去啊！ 這是在幫忙還是扯後腿？ 何必質疑阿扁的決心呢？ 他未當總統時趕言趕衝，表示他捍衛台灣的決心。 今日他當總統，有許多壓力與責任不是我們在這裡講講就了結的，主觀決心加客觀環境，得出阿扁今日丟出防禦性公投的議題，難道各位都不能客觀從大局想想嗎？只幻想明天一早起床台灣就獨立了，這不切實際。 | |
NO:1388_46
| 阿加 於 2003/12/04 20:27 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
light 對於你的戰略解讀觀 我有兩個反對意見 第一 四不一沒有並未在二千年大選前 由阿扁提請台灣選民當做投票的參考 這是那門子的民主 而這次大選 阿扁也沒有指明 若他當選 是不是還要以這個政策當做下一任期的施政指導原則 他是不是要繼續騙票 第二 我還沒聽過那個國家的民主發展會自設前提 而且是屈從於另一個不民主國家的暴力 你幫個忙 舉個歷史上有那個國家的民主會自我設限的先例 否則 誰能接受你這種戰略考量 因此民主可以自我設限的說法
我的批評在於 阿扁的政策是對台灣的未來選項 予以設限 而且現在還在國親的配合下 從公投法的層面 對以後的總統設限 等於開始從法律鎖住台灣民主 這是非常嚴重的事情 我那敢寄望阿扁會宣佈獨立 只要他不要鎖死我們的未來可能性 就要謝天謝地了 | |
NO:1388_47
| light 於 2003/12/04 21:35 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿加，我瞭解你的意思。 的確純由民主角度來看，一個國家宣布四不一沒有是件荒謬的事，沒錯，我一萬個同意你，民主不能設限。 我也認同你阿扁在上次大選前並沒有把四不一沒有當作政見來檢驗，甚至，他還給我們一個「錯覺」，就是一當選台灣可以獨立啦。 但是，這是把台灣放在理想地位上來看才有的結論。這裡想地位就是「台灣離中國有一萬公里遠，世界上沒有一個國家以武力威脅台灣獨立走向的」。 你何不說，台灣可以效法魁北克公投獨立呢？而且人家的公投是具效力的，一旦過半，加拿大政府立即承認的。 你何不套用這例子呢？這豈不更符合民主理論。 是的，是因為魁北克面對的加拿大是理性、民主的國家，可惜的是，台灣面對的中國是一個不理性、不民主的國家。 因此在台灣，許多事情不能純以民主理論來考量。 現實很明顯，台灣要走向獨立必須有美國支持（從這一面看，不也荒謬嗎？不應是台灣人民要獨就獨嗎？）。 現實是，美國只支持民主，不支持獨立。 所以台灣總統真正負責的話，必須要走「步步高升的民主」，而非「一次到位的民主」，因為一次到位的民主在現在國際局勢解讀下，等同一次到位的獨立。 我只是一再強調，要從阿扁立場來看事情才公平。 就像現在大家看平民的阿輝伯，多欽佩啊，但他當總統時的言論、主張，比現在阿扁是使台灣更主體化，還是更扼殺台灣民主？想想看，對現在阿扁你就不會這麼苛求了。 我敢說，萬一萬一這次阿扁沒選上，變成在野，他一定會提出最衝最前衛的獨立觀念，讓大家聽了爽，因為那時不需接受老美「關懷」。 問題是，你只要爽，還是要真的獨？我要後者。 這次我打粉多字，一字也沒扣你帽子。 | |
NO:1388_48
| 哇糕 於 2003/12/04 21:48 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
light ＥＱ很高。^^ | |
NO:1388_49
| 阿加 於 2003/12/05 00:08 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
light >>的確純由民主角度來看，一個國家宣布四不一沒有是件荒謬的事，沒錯，我一萬個同意你，民主不能設限。 >>我也認同你阿扁在上次大選前並沒有把四不一沒有當作政見來檢驗，甚至，他還給我們一個「錯覺」，就是一當選台灣可以獨立啦。 我就說嘛 你是可以理性論政的人 也能真正肯定民主 你不同意四不一沒有 使我們的對談 才能有正常的對話基礎
問題是 支那政府本來就不是台灣的中央政府 幹嘛需要支那承認 所以加拿大例子並不適用 你說的支那在台灣旁邊 他不民主 我承認 這都是事實 所以 問題就在於 我們該怎麼做 才能獨立 你說 對啊 我本來就完全同意這種要一步接一步地做啊 我從來都不是急獨 但問題是 我們都知道 阿扁的四不一沒有並不是步步高升 而是朝反方向的在步步下降民主啊 你說
你說 對啊 所以 台灣要民主 美國才會支持 但台灣要不要獨立 是台灣內部的事 美國為了安撫支那 只會說不支持台灣朝此方向走 但對美國而言 台灣只要經過民主程序 比方說根據一部民主的公投法 投票結果宣佈台灣獨立 成為事實 那美國就不會有支持或反對的問題 對於事實狀態 美國只能承認 但現在的問題在於 美國本來要讓台灣能在不受支那恐嚇下 制定一部民主的公投法 我可以肯定的說 美國是民主國家 不可能去干涉台灣國內的立法內容 包括國旗國號與領土變更 至於 台灣什麼時候辦公投 美國的確會有意見 而台灣在進行公投時(不是制定公投法時) 也必須考慮美國因素 制定公投法與實際進行公投 是兩回事 必須予以區分 但現在的問題根本也還扯不上美國的這個現實因素 根本不存在這個問題! 而是在我們在制定公投法這一環 就出了問題 那些統媒和國親民三黨(還包括阿扁) 都故意模糊這點 讓大家錯怪美國 以為是美國這個現實因素 民進黨才對第二條表決時投棄權票 只要你會理解何謂民主國家 你就會瞭解我上述所言的區分 也因此 我們從這裏也就很容易看出來 民進黨一步一步落實民主的誠意有多少???
怎麼沒有 我有說要爽嗎 不過 既然你這麼問了 那我就告訴你好了 我要真正的獨立 讓台灣成為自由民主世界的一部份 而非支那的一部份 如此一來 我才會爽歪歪^^ | |
NO:1388_50
| 丫頭 於 2003/12/05 00:46 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
阿加 : 基本上我還是信任阿扁的人格 。 我的解釋是 ， 好人能力也有限 ， 也會犯錯壞事 。 民進黨剛就職時 ， 很多情況可能都不清楚 ， 很容易被親中統派操控誤導誤判。 既然他卡在那個位子上 ， 又沒其它更好的選擇 ， 只好接受現實的阿扁 。 會不會打太大力 ， 萬一把阿扁打扁就彈不起來了。 (我自己好像也打很大力。) 當台灣民主徹底落實 ， 民心想獨的力量 ， 或許就能壯大到願意去冒險 ， 那時也可能會得到更多內外力支援。 阿扁能讓藍軍對公投法正面接招，不再扯爛不理會民意，讓民主空轉 ， 也很厲害了。 政治戰場上，人民跟政客，誰玩誰，比的是實力。 管阿扁是存心或無知， 只能一方面多找些會勝選的誘餌 ， 去跟阿扁要那些自己還有希望要得到的東西 ， 減少阿扁去吃那些會危害台灣利益的誘餌 的機會 。 | |
NO:1388_51
| 新生 於 2003/12/05 01:21 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
真是個錯亂理論.國親黨跟民進黨哪一個是民主政黨.多年來是哪個黨流血流汗爭取而來的民主.. 尤記得三年多前.是哪個爛黨被趕下台的.曾經是箝制民主扼殺自由的族群.今天竟然反身一變說別人不懂民主.不懂民意.真是個大笑話..人民跟政客，誰玩誰.有誰玩誰的存在道理嗎.自己的國家不思珍惜. 整天罵.對國家元首基本的尊重都不知.還說元首是什麼的存心什麼的無知.捫心自問吧.你又懂多少... 基本上.你們不就是看不慣台灣人當你們這群流亡而來的難民領導人.不是嗎. 民進黨執政三年.在國際上之競爭力已排名世界第五.試問有哪一點辜負了人民的期望. 看不起此塊土地者.不想珍惜得來不易之民主自由者.盡可趕快離開.台灣人民看不起你們. | |
NO:1388_52
| 二寸魚 於 2003/12/05 02:07 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
提供行政院版本公投法為蔡氏公投法加強版之報導: ============================================== 蔡同榮加強版公投法整合出爐 納入防禦性公投 (東森新聞網) 2003/07/08 20:49 ..民進黨8日晚間整合出蔡同榮加強版公民投票法草案，其中，「修憲議題」可適用公投法，立法說明直指包括「國會改革、國旗、國號、領土變更」等，整合版本還納入「防禦性公投」概念，當國家遭受外力威脅，導致國家主權有改變之虞，總統得經行政院會決議，發動公投。民進黨團幹部在說明整合版本條文時，多次強調這個版本是「由蔡同榮領銜提案」，給足「蔡公投」面子。 民進黨內部一度對公投法版本有疑義，還上演一齣內訌戲碼，經黨團幹部危機處理得宜，下午，研修小組會議後，總算再度統一口徑，以蔡同榮版本為架構，加入政策會版本條文，重新提出「蔡同榮加強版」公投法草案。黨團幹部形容，蔡同榮最後「含笑而去」，顯然滿意得不得了。 最新版本公投法草案第一至五條，完全採用蔡同榮原提案條文，關鍵性的第六條則折衷修正為「適用公投事項包括，一、法律立法原則之創制或法律之複決；二、重大政策或其他重大政治議題；三、修憲議題」，在立法說明當中則解釋「舉凡憲法之規定，均得作為公投議題，如國會改革、國旗、國號、領土變更等」。 至於規定公投提出要件的第七條，則修正為，法律及重大政策的公投「經全國選舉人數千分之五以上提案，百分之二以上連署後提出」，涉及修憲議題的公投，門檻提高為「經全國選舉人總數百分之一以上提案，百分之四以上連署後提出」。 另外，還納入政策會版本的「防禦性公投」，當國家遭受外力威脅，致國家主權之虞，總統得經行政院會議之決議，就攸關國家安全事項，交付公投。 | |
NO:1388_53
| 丫頭 於 2003/12/05 03:00 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
新生: 我不需要很懂，才可以發表『我』的看法，只要那真代表是『我』的看法就行了。 玩不起就只會嚷嚷別人看不起這塊土地，希望人家趕快走。 自己沒有運動家精神，沒有民主素養，還要把『台灣人民』拖下水，不用『台灣人民』推薦公投，就自封自己是代表『台灣人民』這個群體。 怎麼連罵個人都不敢說是代表自己個人意見， 一定得躲在台灣人民背後 明明是『你』『我』對談， 卻用『你們』『我們』， 我可不需用 『我們』來壯膽 。 | |
NO:1388_54
| 新生 於 2003/12/05 13:45 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
中國人就是喜歡玩文字遊戲.什麼你們我們的...本人有屬名請不要轉移話題 你當然可以不需要很懂.也當然可以發表你個人的看法.但「管阿扁是存心或無知， 只能一方面多找些會勝選的誘餌 ， 去跟阿扁要那些自己還有希望要得到的東西 ， 減少阿扁去吃那些會危害台灣利益的誘餌 的機會 。」這段話是你貼上的吧.執政的民進黨一路走來分明不曾做過任何危害台灣利益之事 並且還不斷的還權於民.相反的卻是曾經為外來政權的在野政客於國會上胡作非為.這些妳皆視若無睹? 還是根本是有意縱容. 基本上.你不就是不願一位土生土長的人來當你這群流亡而來的中國難民團之領導人.不是嗎. 民進黨執政三年.在國際上之競爭力在亞洲中已排名第一.試問有哪一點辜負了妳的期望.危害妳的利益 妳看不起此塊土地也罷.不想珍惜得來不易之民主自由也罷.懂也罷不懂也罷.那是妳個人自由.但是要罵人罵政府之前也得先找找證據.幾分證據幾分話.沒證據胡扯一通.這跟宋楚瑜有何兩樣.宋楚瑜我看不起妳.....另外我不需要壯膽.因為我不心虛. | |
NO:1388_55
| Simon 於 2003/12/05 14:02 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
讓美國太容易『玩』台灣國家定位，不合乎台灣的最大利益。 波羅地海三國還沒宣佈獨立的時候，美國也是發表「不支持」的聲名，當時前蘇聯還沒垮台 還有駐軍在當地。 美國不能容忍中國佔有台灣，不能容忍一個「親中」的政府，甚至讓中國對台灣政局有高度影響力都很難坐視不管。------這就是美國國家利益的底線。 這裡當然有空間，條件也比波羅地海三國好太多！ 關鍵在自己！ 在阿扁在民進黨 在台灣派的。 | |
NO:1388_56
| 新生 於 2003/12/05 14:20 | |
| Re:氾濫主導的公投法在落實阿扁的四不一沒有政策? | |
關鍵在台灣全體人民.關鍵在台灣國會.台灣全體人民不思團結一致前.台灣國會未能真正代表本土意識前.美國當然不行也不能公開發表支持台灣宣佈獨立聲明. 看看夏馨對台的友好.卻被國親列為不受歡迎人物.即可見一般了. 台灣要長治久安.唯有先從國會改造做起. | |
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