政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門………………
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| ra 於 2003/11/24 11:13 | |
| 政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
旁觀者先生在軍版320欄位的發言，我個人覺得很有興趣，但是實在礙与兩個板塊閒主題的差異，不能多加發揮未免掃興，特別把這段發言轉貼到這邊，另開討論，原文如下： 旁觀者2 於 2003/11/24 10:07 講一點政治吧 我想我們必須要接受一個事實 除非中國民主化 人民跟領導人短時間內接受台灣獨立的事實 | |
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| ra 於 2003/11/24 11:16 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
小弟我的一點點陋見 >>>第一 中國人民受這50幾年解放台灣觀念的洗腦 現階段無法接受台灣獨立的事實 用不著考慮這種問題，一個步兵營就能讓一千万中國人閉嘴，一個步兵師鎮壓一個省綽綽有餘，chinese worth nothing!!!!!在中國有槍就有民意，這個問題有中國政府負責，不需要外國人擔心，民族主義和民主主義一樣，超過了極限（膽敢挑戰中央政府的行政管理權威）就要吃機槍子彈，坦克履帶壓中國人不分你是哪個主義 〉〉〉第二 中國內部鬥爭仍大 領導人若在台獨時不能做出攻台決定 很有可能被鬥爭下台 這是要考慮的，但是要考慮究竟是哪一派實力強大，哪一派的利益立足于挑戰而不是保守，但是現在保持現狀和維護穩定顯然是中央政府中既得利益派（也是大多數和最高層權力掌握派）的看法，此外中國中央政府確實存在内部鬥爭，但是這要在確保中央政府本身存在並有效運作為前提的（除了邊緣的地方勢力外，中央政府無論哪一派如何鬥爭都要控制住社會受影響的程度，也就是不能否定中央政府對整個國家行政監管職能的絕對權威，否則就算鬥贏了對手也只是把自己的權力雙手奉送給地方豪強勢力），所以他的鬥爭烈度和表現都將在一個極限之下，最危險的是某些西北或者西南的地方政治勢力和軍方挂鈎，那就會有不惜摧毀中央政府行政工具穩定有效也要進行政治顛覆活動的可能，此時就不能假設中央集團利益觀念是一個理性決策的過程（她還是理性而自利的，但是理性不是表現在我們希望的地方，這是利益基礎不同的必然）。但是感謝上帝現在不是清末，我們的人民領袖給我們的國家保留了一套非常強大的暴力機器党管體制，只要軍隊不出現地方化獨立化，只要黨政一體，黨軍一體，雙重管理，交叉監督的權力分配機制還保留並有效，中國的政治走向完全失控導致爆發對外戰爭的可能是難以出現的；再極端一點考慮，這也有利好的一面，軍閥化的地方政軍集團必然對内戰的興趣遠大于外攻（它也不能不感興趣，否則就被別人吃掉了），到時中國内戰打不完哪有力氣鳥臺灣，但是這種過程本身很不穩定而且對外界的影響很大，臺灣作爲中國的周邊，沒有必要去希望出現這種冒險的變化，所以一個統一的，強大的，共產黨領導的獨裁政府，是臺灣能在中國找到的最好的“搭檔” 〉〉〉除非中國民主化 人民跟領導人短時間內接受台灣獨立的事實 天上下紅雨………………，中國人搞民主本來就是扯淡（只會有主不會有民），而且真的搞一人一票，政策民定非搞出極端政治不可，而且是那種無理性無規律的極端政治（其實不是無理性，而是理性的方向和基礎太多了，而中國人絕對沒有在非暴力的條件下遵守同一個遊戲規則的可能，所以集體表現出來就無理性可言）要想對某重大事件作出及時有效地反應，天上一定下紅雨 〉〉〉否則台灣真正建國的機會 很可能決定在戰爭的輸贏 這就看你對風險的控制和引導能力如何了？？第一打仗並不可怕，因爲戰爭是有很多種的，目前可能的情況中最壞的一種也不過是打一場不會輸的戰爭，唯一的問題是到底消耗多少戰爭成本，對社會產生多大和多長久的影響；第二不一定能打起來，因爲政治鬥爭的激烈表現以戰爭為最高形式，但是並不是僅僅以戰爭為表現形式，組織一億人民上街遊行也是一種,組織全體黨團員加強政治學習深入揭批台獨勢力也是一種,向所有在華臺商丟香蕉皮也是一種,恢復廈門那些水泥大喇叭的精神喊話也是一種,這問題不僅僅是你們在頭疼並努力,中國政府一樣,彼此風馬牛不相及的人們在一個起跑綫（混亂的社會現狀）上爲了同一個目的（維持統制）向同一個終點（穩定的社會基礎）奔跑,彼此恨不得咬斷對方喉嚨的時候還要互相扶持依靠,這就是政治中可笑的鬧劇^0^。 〉〉〉除非戰後中國真的分成八塊 若不能將戰火控制在兩岸區域範圍內 而擴及到全中國
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| 海兒 於 2003/11/24 11:28 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
要對付中ｚ＠難民潮很簡單－－資助中國黑社會起來奪權打內戰！ 當內戰一起，沿海的港口就全都被封鎖了，還渡海來台登陸？ 死得比較快啦！ | |
NO:1274_3
| 小明 於 2003/11/24 11:42 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
在中國挑起 1.共產腐敗，二次共產工農革命 2.城鄉階級一國兩制，鄉村包圍城市 3.在中國操弄民族主義，反美反日遊行暴動 5.SARS瘟疫謠言 | |
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| 小明 於 2003/11/24 11:45 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
與老伙仔前輩和眾網友分享的一本台灣預約書書《中國的陷阱》在中國銷售三百萬冊原名《現代化的陷阱──當代中國的社會經濟問題》英文書名”The Primary Capital Accumulation in Contemporary China” 11/30止 預購專線0800-051517 台灣英文新聞股份有限公司 作者何清漣女士 號稱中國現代秋瑾，1983畢業於湖南師範學院歷史系，1988畢業於上海復旦大學經濟系碩士。 中國現代化的真相中國拉丁美洲化，官商勾結貪污腐化，自從在1979中國改革開放以來歷經十年的組織化腐敗，在1989天安門慘案之後越十年已經進化到制度性腐敗，政治資本累積轉化變現成經濟資本累積，政治菁英和經濟菁英以及知識菁英結合的大腐敗國家。中國中共政府已經落入必亡境地「不反腐則亡國，反腐則亡黨」。 這個陷阱和老伙仔前輩以前說的「中國治亂循環模式──官不聊生乃至於民不聊生」的流沙陷阱，先是官員沒頂，然後是百姓遭殃。 何清漣女士之所以遭受整肅流亡美國，被打壓的關鍵應該是作者在湖南《書屋》雜誌2000版第三期的文章。指出中國憲法保障的領導階層是工人和農人已經被 當初土改清算地主資產階級的本初， 反轉到以官僚菁英、經濟菁英和知識菁英官商勾結， 親族勾結的 明朝東西兩廠逆閹腐敗的境地而有餘了。 在民主自由的國家貧窮的不名譽，比不上在專制秦政的富貴可恥。 在中國一般人民認為官員貪污腐敗甚至連妓女都不如，妓女拿錢還要提供服務，而貪官連起碼的職業道德都沒有。網路上流傳「妓女萬歲」的貼子，舉出四十五種貪官不如妓女的理由，結論是要求中共貪官向妓女學習，以達到妓女的水準。正如當初中國建國時向工農階級學習一般。 腐敗 ，是中國固有傳統，中共正在發揚中國固有文化，甚至比明朝太監更專業。 -------------------------------------------------------------------------------- 以上轉述來自於 TaiwanNews 財經文化週刊第108期 | |
NO:1274_5
| ra 於 2003/11/24 11:47 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>當內戰一起，沿海的港口就全都被封鎖了，還渡海來台登陸？ 你可以這麽希望，問題是那些大哥有沒有那麽講江湖義气，他要是利用這一點天天勒索你給錢給槍，你都有求必應？？？而且封鎖港口是禁止大船在主要港口出入，那些地方上的小碼頭小漁船，誰管得住？別説打起仗來兵荒馬亂，就是和平時期也沒有那麽多人力時時刻刻的巡邏緝防，哪個軍閥那麽豬頭把自己的軍隊散得七零八落滿街亂晃專門負責抓捕難民？他就是臺灣人養得狗也沒有這麽乖，不怕人家趁他兵力空虛把他一股成擒啊？ | |
NO:1274_6
| 海兒 於 2003/11/24 11:54 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
以過去中國的內戰史來看，中國很少在內戰當中大舉逃亡海外！ 一方面是因為戰爭時各港口都會成為各派軍閥管制的戰略要點，派有重兵駐守，以防其他的對手趁機進擊佔領，帶給自己毀滅性的災難。另一方面，則是內戰時逃亡海外所必須冒的風險遠比走陸路逃亡要大，這對於非航海民族中國人來說不是逃亡的最佳策略！ 是以，要阻止發生大量難民逃亡海外的最佳方式就是全面點燃中國的內戰！而可以打內戰者則以中國的黑社會為最－－黑社會一直是中國歷史上改朝換代的革命武力來源，這些人或許打不過正規軍，但要控制手無寸鐵的中國百姓可是相當在行！而在打內戰時需要大量的人力投入戰爭，也就使得他們必須更為有效控制中國人民為己所用，台灣在必要時給予資助換取他們控制中國人民的逃亡海上，是很划算的交易！ 至於，中國政府萬一進行有計劃的放出難民湧向台灣又該如何？依我之見，台灣在那時只要派出大量的海巡艦艇全面封鎖台灣海峽予以驅離即可。一但台灣如此做，那麼台灣海峽的難民問題立即成為國際問題，畢竟日、韓都仰賴經由台灣海峽運油通商，將使得日、韓被逼得不得不捲入這場紛爭，進行干預，那將使問題變得更複雜，也是中國所最不樂見的結果！ | |
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| 海兒 於 2003/11/24 11:58 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
＞＞而且封鎖港口是禁止大船在主要港口出入，那些地方上的小碼頭小漁船，誰管得住？別説打起仗來 ＞＞兵荒馬亂，就是和平時期也沒有那麽多人力時時刻刻的巡邏緝防，哪個軍閥那麽豬頭把自己的軍隊 ＞＞散得七零八落滿街亂晃專門負責抓捕難民？他就是臺灣人養得狗也沒有這麽乖，不怕人家趁他兵力 ＞＞空虛把他一股成擒啊？ 沒必要這麼做！ 還記得清朝剛入關時是怎麼對付在台的鄭家政權的？ 就是把中國沿海老百姓全都強迫內遷個幾十里，讓老百姓根本無法靠近海邊，連一片木板都下不了海，也就省去派巡邏的麻煩了！ | |
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| ra 於 2003/11/24 12:00 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>1.共產腐敗，二次共產工農革命 哎，你以爲中國人有幾個腦袋？？？沒槍沒炮就和政府軍對幹，先不說這是送死，中國人有這麽大的膽子和志氣，今天的亞洲就有一半是中國的“神聖固有領土” 〉〉〉2.城鄉階級一國兩制，鄉村包圍城市 哪倒簡單了，長江發大水你還讓鄱陽湖洩洪……………………，問題是難民潮的主力就是農民，你不僅不控制他們的無序流動，還要鼓勵他們流動，你能保證他們吃完了上海臺灣不來吃臺北？你去靖廬看看中國偷渡來台的農民，小城鎮居民和城市居民比例是多少 〉〉〉3.在中國操弄民族主義，反美反日遊行暴動 說得好，今天叫囂核武打擊臺灣的就是這一票狗人，你怕他們不能登堂入室？？？ 〉〉〉4.批評中國政策免稅圖利外國人，物價飛漲圖利外國人，八國聯軍再起 等你儅上中國總理再説，中國政府不加稅就是不加稅，還怕老百姓不滿？八國聯軍是因爲清政府已經出動陸軍和公開宣戰才來的，只是義和團的話有個袁宮保在就不勞洋大人費力气了 〉〉〉5.SARS瘟疫謠言 拜托……………………，你有好幾十萬僑民耶，你想陪著中國一起宣佈進入緊急狀態？？？ 〉〉〉6.特區人民經濟特權，必須政府以劫富濟貧，平等補助農村。 等農村人民有了自己的武裝，有了自己的暴力機器並且能和國家正規軍對抗再説吧，中國的老百姓只要能吃一口飽飯就願意做牛做馬，官家身邊不管是皇軍還是國軍或者解放軍，那都是能嚇倒全中國死老百姓的，不信我給你一個步兵營，你就能在中國任何一個大城市儅上草頭王（只要沒有其他正規軍打你），保證沒有人有膽子和你五四三，在中國這塊土地上，拳頭小和沒拳頭的無條件服從拳頭大的，你只要不把老百姓餓死，隨便怎麽淩虐侮辱他們都保證沒問題，中國人的最低社會穩定需求已經低到了和昆蟲沒什麽區別的地步 | |
NO:1274_9
| ra 於 2003/11/24 12:15 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>以過去中國的內戰史來看，中國很少在內戰當中大舉逃亡海外！ 遠了不說，國姓爺和偉大總統蔣公是從那個老鼠洞裏面爬到臺灣來的………………………… 〉〉〉還記得清朝剛入關時是怎麼對付在台的鄭家政權的？ 重點，重點，你一下就接觸到重點了，是我們建州女真的大清中央政府而不是那幫死南蠻子的地方小王朝能下達並執行禁海令，如果存在這樣一個強大的具有對地方政治完全掌控能力的中央政府，你還能搞地方割據嗎？小軍閥小地方派系第一沒有多的人力物力來維持對沿海地區的清掃行動，第二它不會願意這麽做，他掌握的地方就是他出錢出槍出人的根據地，他爲什麽要爲了你臺灣的安全，破壞自己的地方民生？他恨不得多走一些老弱病殘減輕它的民生供應壓力，順不定還能弄點僑匯回來補貼財政，或者勒索你臺灣出錢補貼他戰爭所需，不要以爲中國人是傻的，中國人精明狡詐的能力是很出色的，能從你這裡榨取一分就決不會只拿半個仙 〉〉〉台灣在那時只要派出大量的海巡艦艇全面封鎖台灣海峽予以驅離即可。 驅离？？用撞的還是用炸的還是用掃射的？？中國的難民，不是幾千幾万人，是幾十上百万，你想買多少條海巡船用常規一對一，甚至多對一的方法驅离？最後還是我的建議最可行，出動兩架C130從400米高度丟他幾百枚黃燐燃燒彈，統統變成海上BBQ，問題是這在物理上可行，但是在政治上可行嗎？臺灣好像是個民主國傢，你以爲世界輿論和公衆輿論這麽好得罪，這和向臺灣海峽丟核廢料一樣，物理可行，政治自殺 | |
NO:1274_10
| 海兒 於 2003/11/24 12:39 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
＞＞國姓爺和偉大總統蔣公是從那個老鼠洞裏面爬到臺灣來的 他們兩人是帶著軍隊逃亡，和難民的逃亡性質不同吧？ 更不要談鄭成功的海上勢力當時是在東亞屬一屬二的，難民一沒有武力，二沒有足夠的船隻進行有計劃的大規模運送！ ＞＞驅离？？用撞的還是用炸的還是用掃射的？？ 我建議是兩者併用！ 之前日本海上保安廳就是用撞的這一招對付那些香港的保釣義和團！掃射也不必然要對人或船隻進行掃射，光是機關砲的振撼射擊就有得瞧了，難民可是為了逃命而搭船出海，不是為了送命而搭船出海！ ＞＞中國的難民，不是幾千幾万人，是幾十上百万，你想買多少條海巡船用常規一對一，甚至多對一的 這個假設的前提是：中國政府有能力進行這樣的組織動員與足夠的船隻才行！而中國政府如果真有這樣的能力的話，说真的，他也不必派難民出來了，直接派中國幾百萬的武警出來對台灣打人海戰爭就行了，還可以贏得光彩些，更能夠趁機甩掉這十幾年來裁軍後的這些老弱二軍！ 其次，就算中國政府真的派難民出來了，但屆時台灣海峽可是處於戰爭狀態，早就是在槍砲彈隨時會從頭上掉下來的緊張時期，所有航行台灣海峽的船隻都會被視為交戰的一方，台灣如果進行驅離射擊無效的話，那是可以將之視為中國的軍事船隻進行攻擊，而台海一開戰台灣也不會讓各國媒體進行採訪，到時就算打死人了誰又知道整個情況究竟是怎樣？大不了台灣來個死不承認就是了！ ＞＞臺灣好像是個民主國傢，你以爲世界輿論和公衆輿論這麽好得罪，這和向臺灣海峽丟核廢料一樣， 呵呵．．．如果當世界各國都對台海戰爭抱持袖手旁觀的態度的話，台灣又何必去管其他國家怎想？ 就如以色列對巴勒斯坦人進行暗殺的行為是反人道的行為，各國也不斷的譴責，但以色列依然我行我素，各國又能拿它怎麼樣？ | |
NO:1274_11
| ra 於 2003/11/24 12:57 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>而可以打內戰者則以中國的黑社會為最－－黑社會一直是中國歷史上改朝換代的革命武力來源，這些人或許打不過正規軍，但要控制手無寸鐵的中國百姓可是相當在行！ 遠了不說，就說青紅幫和袍哥會，他們能決定地方行政嗎？他們只能出錢出人去依附一些軍閥的武裝，給人家當代收賬公司兼保安的勾當，有沒有軍隊撐腰支持對於黑幫的社會影響力很有關係，所以蔣花生他老人家當年沒人沒槍就只能給別人儅徒弟三跪九叩，等有了國民革命軍儅本錢，他就成了座上客甚至幕後大爺了，指揮的黑幫團團轉，黑幫比任何政治勢力都更加現實，遇強軟，遇弱欺，孫大炮當年依靠袍哥會到處起義被人打得滿頭包，好不容易拉起一只國家武裝叛亂成功還被北洋軍打得抱頭鼠竄幾乎跳了長江，這就是靠黑幫搞政治的下場，這幫東西錦上可以添花，雪中不能送炭，講江湖道義，禮義廉恥，忠君愛國，敬天法祖的大哥們現在墳上的草硬是長得比我還要高（倒是從臺灣進口了幾個會唱梅花或者中華民國頌的大哥，不過據説都被國安侷抓去打靶了），在中國挖出一條活恐龍都比找一個願意熱心政治，不計代價的大哥容易 〉〉〉而在打內戰時需要大量的人力投入戰爭，也就使得他們必須更為有效控制中國人民為己所用， 這就說對了，那些丁壯當然是不能讓他們流亡的，否則流到別人的地盤上不是便宜了對方，但是不能幹活打仗甚至儅婊子的老弱病殘怎麽辦？？就讓他們自生自滅好了，誰要浪費一發子彈打死他們？現在你對付的難民潮就是這幫人，哪怕他們會像昆蟲一樣大群大群的死亡，剩下的還足以讓周邊各國面臨一場恐怖的人道災難 〉〉〉那麼台灣海峽的難民問題立即成為國際問題，………………將使得日、韓被逼得不得不捲入這場紛爭，進行干預， 怎麽干涉？？全世界總動員生産運送麵粉毛毯阿司匹林給中國人救命？還是動員全世界的核武器把中國從頭到尾轟炸一遍一勞永逸的解決問題？？你有什麽據可操作性的方法解決中國社會結構坍塌的後果嗎？我是打破了頭也想不出來（而且越想越暴力，最後只想出最終解決方案來）。到時候你以爲美日不會抓臺灣來有難同儅啊？所以臺灣只有一個錯誤，就是前世不修今生受罪居然距離中國只有100多公里而不是10000多公里（這就是天行先生的名言：臺灣不幸距離上帝太遠距離中國太近），所以中國有任何激烈的變化，臺灣都不要想完全置身事外，要搞孤立主義也要像美國一樣有兩個大洋儅前提才行 〉〉〉那將使問題變得更複雜，也是中國所最不樂見的結果！ 你還真是太多慮了，儅中國的整個社會都崩潰了，中國還考慮什麽臺灣問題國不國際化？？？自己都要滅種了還想圖謀臺灣的主權（只想得到臺灣的錢和麵粉了）？如果有這種中國人我真應該把他找出來再漆上金身供到廟裏面去早晚三炷香的供奉，真真是國家之廣，民族之榮，中華民族的精神支柱，我輩中不世出的超級天才 | |
NO:1274_12
| 海兒 於 2003/11/24 13:20 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
我想你誤會了！ 我可沒有說要靠黑幫搞政治，而是主張支援中國的黑幫來破壞中國治安，讓中國去打內戰。至於說他們能不能茁壯到成為軍閥，那就靠他們自己的本事了！ 至於說軍閥只留下壯丁，讓老弱婦孺去飄流海上，那也未免太簡化了中國爆發內戰時的社會狀況。畢竟，有人在前線打仗，也得有人在後方生產提供糧餉彈藥，這些勞動力是一樣重要的！也因此，在中國歷史上發生動亂時也就可以常看到軍閥裹脅平民百姓隨他們流亡的情形，而不光只是留下壯丁當兵而已。 至於說國際干涉植中國難民的前提是以中國政府還有能力策劃難民大逃亡，以此來迫台灣就範的另。爭－－請注意這是我在上面立論的前提！也因此，既然中國還有一個政府在策劃難民萬船齊發對台作戰的話，那中國又何來崩潰可言？ 至於說，萬一中國崩潰的話，那要如何收拾？說實在話，對於各國而言，最好的方法就是全面封鎖中國海岸線，讓中國難民離不開中國本土，任他們自生自滅！除此之外，沒有更好的方式來救中國，最了不起頂多透過聯合國人道組織運些糧到中國沿海穩住沿海的難民，但不太可能全面的去救濟所有的中國難民！ 事實上，國際社會面對非洲許多內戰頻仍的國家也是如此，而這些非洲國家也沒有出現大批海上難民逃亡海外的情形。 | |
NO:1274_13
| ra 於 2003/11/24 13:34 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>他們兩人是帶著軍隊逃亡，和難民的逃亡性質不同吧？ 災難性的背景就在於你現在市在一個所謂的文明進步社會中，如果是18世紀的話，你可以當衆屠殺千萬人或者餓死無數婦孺而無需擔心面對什麽政治壓力，而今天這個信息資源高速流通，人們紛紛假道學的高呼什麽人道，氾道德，普世價值觀的時候，你可以向用武力登陸的敵軍開槍，卻拿手無寸鐵的難民無可奈何，還記得越南船民嗎？如果能武力消滅你以爲英國皇家海軍和皇家澳大利亞海軍打不死這些難民啊？現代社會最可怕的敵人就是手無寸鐵的敵人，世界上敢于和善于解決問題的人，永遠被那些成事不足敗事有餘，飽食終日無所用心的死老百姓和人道主義者用電視報紙加網路捆住手腳，語言在一個及全社會是最沒有價值的，但是在与各現代民主社會則是個令人噁心卻無法忽視的怪胎 〉〉〉光是機關砲的振撼射擊就有得瞧了，難民可是為了逃命而搭船出海，不是為了送命而搭船出海！ 哎，第一，老百姓回去也是餓死，所以他們就算走也不會走遠，等你的船隻一離開他就又圍上來，你準備把他們都打沉了還是勞動大駕親自送他們回去登岸回家，上床蓋上被子安祥入夢才離開？第二，你試試看開槍的時候旁邊有幾十個CNN BBC CNT的攝像機象大炮一樣對著你，等你的船回港第一件事情就是去軍事法庭報到，然後被吊死在臺灣最大的廣場上而且脖子上還要挂上一塊牌子上面大書：臺灣之恥四個大字，我ra今天在中國要想殺人放火，姦淫擄掠，無惡不作，除了要考慮自己的實力以外什麽都不用考慮，我在一個昆蟲的世界裏，你在臺灣只要敢和社會道德有任何激烈衝突，就隨時會被一些除了道德高尚以外一無所長的人送上絞架，你在一個人的社會中，這是先天不公平的，不用去試圖學習我的價值觀和處世風格，你學了也不能用 〉〉〉中國政府有能力進行這樣的組織動員與足夠的船隻才行！ 你太小看中國人了吧，自發的難民潮從來就不是世界上不曾見的東西，中國的各級政府只要不管（也管不住），難民自己就能組織除大規模的船團，他們不需要計劃也不害怕錯誤，因爲錯誤只會造成人命的損失，而對於難民來説最不缺乏的物資就是人命，他們付得起成本卻學習和實踐，你卻付不起成本和他們對幹 〉〉〉直接派中國幾百萬的武警出來對台灣打人海戰爭就行了，還可以贏得光彩些 你能用燃燒彈輕輕松松的送這些炮灰下海喂魚，就算他們靠近了海岸也不過是槍靶，你殺得越多越光榮，英名萬代流芳，但是如果對方是難民，你還能用斬盡殺絕的方法處理嗎？殺得越多你自己的脖子就距離絞索越近，而且死得毫不光彩，沒有人會感謝你拯救了臺灣，連遺族都怕是不敢承認自己還有這麽一個敢做敢當的好漢家人，您試圖拯救臺灣，代價是自己和部下的一條命加上萬代駡名，世界能下這種非常之抉擇的人可能有，不過稀罕得很，還絕大多數在中國（德國只有一條好漢，但是卻是個保加利亞人……………………） 〉〉〉而台海一開戰台灣也不會讓各國媒體進行採訪，到時就算打死人了誰又知道整個情況究竟是怎樣？大不了台灣來個死不承認就是了！ 你自認為自己的宣傳和保密能力可以和葛佩爾博士以及黨衛軍國家領袖西姆萊先生比較如何？他們兩個不過是在6年間幹掉了400萬猶太人，掩耳盜鈴是很高明的技巧，不是你說可以就可以，如果能夠隨便宣佈難民是合法射擊目標，這個世界早就沒有那麽多國際政治問題，以色列的機槍子彈足夠分配給每個巴勒斯坦人一人一發，美國也不缺少給每個伊拉克人腦袋上打一槍的能力，老兄啊，你現在越來越憤青了，你的建議很好，但是卻沒有操作性，這樣下去不就變成有中國特色的臺灣本土意識了嗎？ 〉〉〉呵呵．．．如果當世界各國都對台海戰爭抱持袖手旁觀的態度的話，台灣又何必去管其他國家怎想？ 第一、我們設想的問題早就不是臺灣海峽的戰爭了……………………，儅中國出現了社會結構性坍塌的時候，臺灣已經沒被中國吞併的危險，只有被中國難民淹沒的危險，這已經是完全超出戰爭中非此即彼價值觀的問題了，第二、其他國家會不會管臺灣是基於他們的利益決定，不是一定會哭的寶寶有奶吃。哭得太大聲可能先在小屁股上吃上兩巴掌，你也知道義和團是怎麽哭的啦，有奶吃嗎？倒有八個國家的子彈砲彈吃，你不想在臺灣与中國開戰的時候發現對方居然打著聯合國的旗號吧，沒有國家會無視臺灣的利益，但是你要催逼的太過分了，否則就算不明著打你小心以後一樣暗著給你吃二十年的排頭（看到日本了吧，他才吃了十年就上吐下瀉了，你自覺比日本如何） >>>就如以色列對巴勒斯坦人進行暗殺的行為是反人道的行為，各國也不斷的譴責，但以色列依然我行我素，各國又能拿它怎麼樣？ 你把暗殺換成屠殺再試試看，傑寧大屠殺只死了三百多人，以色列的屁股到今天還擦不幹淨，如果他一口氣殺了以萬為單位的阿拉伯死老百姓，別的不說，今天他以色列的經濟立地崩潰，國防軍非倒轉槍口找總參謀部討逆不可，政治是自私的，但是如果僅僅是自私的，那就不是政治（連空想或者理想主義政治都不是），如果可以像你這樣快刀斬亂麻，還要養一群人研究行政學和外交學研究到脫髮幹什麽 | |
NO:1274_14
| ra 於 2003/11/24 14:01 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>至於說他們能不能茁壯到成為軍閥，那就靠他們自己的本事了！ 那不是讓他們白白送死………………，隨便哪個地方上的小軍閥一聲令下這幫新忠義救國軍就永不翻身？你以爲大哥們智商這麽低，就這樣傻傻的給你賣命還只能賣個低價？他還希望只拿臺灣的錢不給你辦事呢，凡事不要太理想，你想和別人想和別人做之間的差距可太大了 〉〉〉畢竟，有人在前線打仗，也得有人在後方生產提供糧餉彈藥，這些勞動力是一樣重要的！ 不是勞動力，是剩餘勞動力和非勞動力成份的人群，能幹活還需要有生産資料給你發揮，沒有地的農民，沒有工作的工人，沒有學上的學生，沒有傢的家庭婦女，不是他不想投入社會生産環節，是他沒有可以投入的條件，而所謂的流民，或者說無序盲目流動人群，就是這種人，我想這種人最大的工業價值是活埋了儅有機肥料，不過這麽做的人工成本可不便宜，不如計劃讓他們後面的埋前面的，埋到最後一批就讓工兵來服務好了……………………，可惜沒人有心有力在全國打成一鍋粥的時候還來規劃這麽龐大的最終解決方案 〉〉〉請注意這是我在上面立論的前提！ 抱歉原來我們談的根本是兩件事情，而你所說的這種前提，我認爲可能性略大於中國移動火星作爲天體炸彈砸爛臺灣的可能………………，也許臺灣會因爲打中國而打中國，中國確是因爲要獲取實際利益所以打臺灣，如果這種打臺灣的辦法就是和臺灣同歸于盡（一旦出現難民潮，那是不可能有序的，也是必定破壞我國政府對社會的最基礎管理結構的），你只能等艦船知識論壇變成黨中央才行 〉〉〉最好的方法就是全面封鎖中國海岸線，讓中國難民離不開中國本土，任他們自生自滅！ 對，對得簡直不能再對了，我自己就重復了大概數百次這個答案（在這裡有案可查哦），連威廉二世都能看到的問題，難道我們這些晚了一個世紀的人看不出來嗎？問題就在於你是看到了，我也看到了，怎麽能讓其他人也看到，也理解，也接受，如果大家不理解，或者覺得事不關己就站著説話不腰疼，你怎麽辦？怎麽提出一個大家都接受所以具可操作性的實際方案，封鎖海岸？這是全世界有史以來最偉大的一次聯合行動，或許你需要去聯合國建議立即成立地球緊急聯合軍政府，並給予領導者全權專斷暨領受周遍及全球警備聯軍指揮權，否則這是歷史上最大的肥皂泡泡，連把它吹起來的人都不信它能經得住考驗，馬克洛斯號1999年沒有撞到地球的南太平洋某小島上來………………………… 〉〉〉國際社會面對非洲許多內戰頻仍的國家也是如此，而這些非洲國家也沒有出現大批海上難民逃亡海外的情形。 哪個國家難民被控制住了？？盧旺達？獅子山（塞拉利昂）？象牙海岸？剛果（金）（佈）？，你先看看他有沒有海岸，有海岸的國家是不是隔了一個大西洋而不是一個海峽，連莫桑比克海峽都最少比臺灣海峽寬了三到四倍，你看西班牙被摩洛哥難民逼得快要發瘋，法國滿街都是北非移民，澳大利亞一看到印尼群島的地圖就偏頭疼發作就知道難民問題是多麽可怕的問題，你覺得臺灣有多大的本事能鶴立鷄群，清濁分明的置身事外，還是我在軍版的一句老話：不要制定那種假設自己是超人把敵人是傻瓜的計劃，否則再漂亮完美的規劃其價值也只能用來放在保險櫃中養蟑螂 | |
NO:1274_15
| 海兒 於 2003/11/24 14:08 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
如果你的立論是中國社會的全面崩潰的話，說格的，那也就沒有什麼好讓台灣擔心的了。 因為中國一但到了因為社會崩潰而難民大量逃亡的時候，那就已經是整個世界的問題了，在那樣的情況下說真的，台灣哪裡還給中國難民逃往台灣並登陸的機會？要嘛，就徵調所有的大型船隻在台灣外海進行阻絕，只要不讓他們跨過來就行了，他們愛去哪就去哪。 我在之前的論述都是建立在「難民潮是中國政府策劃的戰爭手段」這個前提上，如果難民潮不是中國政府策劃的另類戰爭手段，而是中國社會崩潰後所導致的自發性那就沒有台灣是否要對他們進行攻擊的問題，而是變成了世界性的共同問題，那台灣也就不必太傷神去管這些事了。 至於說拿納粹屠殺猶太人的例子來討論是沒有什麼意義的，因為納粹是針對非戰爭狀態下的猶太人進行有計劃的屠殺，和我上面所說的在台海戰爭的情況下台灣為了自身安全對非法闖入的中國船海進行驅離射擊是兩碼子事！ 平民在戰爭狀態下闖進戰場並不顧槍砲威脅向其中一方奔去本來就有悖常理，視之為中國軍事突擊加以打擊並沒有什麼不對。 而七○年代越南船民的問題就我所知是越共政府的有計劃行為，並非如你所說的是社會崩潰下所造成的越南人自發性大規模逃亡！說真的，如果越共連這點事都控制不了的話，那越共政府早就被推翻了！同樣的，中國在災難性的「大躍進」失敗餓死數千萬人的年代中，也不見中國人民大規模逃亡海外的情況，也因此，我才一直把討論的重點放在這些「難民潮」是由中國政府所策劃的另類戰爭的這個前提上進行討論。 最後，從整個中國逃亡的歷史路線來看，能夠擔負起大規模逃亡潮的逃亡路線一直都是陸路，而數海路，也因此，一但中國發生社會崩潰造成大規劃難民逃亡的情況，最先要受到衝擊、感到憂心的是與中國有接壤的陸上國家，特別是俄羅斯這個在遠東地廣人稀、這二十年來已經有數十萬中國人移民過去的西伯利亞！ 而台灣既非大到如美國、澳大利亞一般可以有足夠的空間容納難民，又得有船舶作為運送工具、還得冒著不可預測的渡海風危，對於身處於已經崩潰的中國人民而言，不管在難度上與成本上都高得驚人，我想要反問的是：如果在這樣的狀況下還能搭船逃離中國的難民，在人數上能夠有多少？ | |
NO:1274_16
| ra 於 2003/11/24 15:13 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>同樣的，中國在災難性的「大躍進」失敗餓死數千萬人的年代中，也不見中國人民大規模逃亡海外的情況 廣東省省委書記陶鑄肯定不同意你的看法………………，就是他廣東省跑掉的難民就把香港壓得頭昏眼花，貴國前政府還見縫插針的跑去成立專門機構“救濟大陸難胞”，而且60年代中國的社會管理能力之嚴密，可謂水潑不進，河南省的省政府能把全省20多萬（公開數字，小道消息說應該加上一個零，不過我個人不予置評，我不關心中國人的死亡問題）老百姓餓死在各自家裏，因爲它們的省政府，省軍分區能命令鄉政府和人武部動員民兵，由幹部帶隊持槍上崗餓著肚子嚴防死守（說實話這種行爲甚至稱得上高貴而動人，我對党和政府以及人民軍隊無限的崇敬熱愛就來自于這微小的一點一滴啊），硬是把難民潮從開端就卡死，如果到了我假設的情況（中央政府對地方行政失控，特別是對地方武裝失控），那就什麽也談不上了，別以爲在中央政府領導下的河南省政府能夠和自治的河南省政府有相同的表現力。 〉〉〉因為納粹是針對非戰爭狀態下的猶太人進行有計劃的屠殺，和我上面所說的在台海戰爭的情況下台灣為了自身安全對非法闖入的中國船海進行驅離射擊是兩碼子事！ 哎，德國也說猶太人在腐蝕毀滅德國的精神与文化，在散佈戰爭的腐臭与生活墮落的病毒，“挖開每一個德意志膿瘡都會發現裏面蜷伏著一個散播病菌和天花的臭猶太鬼”，你說和別人聼是兩回事，這世界上死道友不死貧道的混蛋實在太多了，而且偏偏是這種混蛋更能動搖人心，等人民意識到災難已經降臨的時候，根本就來不及再做任何反應了，你說再多也比不上電視畫面上充滿視覺衝擊的效果的十幾秒鐘畫面，這個世界理性和智慧早就死了，剩下的都是該死的灌裝文化和可樂社會，人民的腦漿与意大利肉醬完全是一種東西 〉〉〉最先要受到衝擊、感到憂心的是與中國有接壤的陸上國家，特別是俄羅斯這個在遠東地廣人稀、這二十年來已經有數十萬中國人移民過去的西伯利亞！ 我建議您下次到俄羅斯遠東濱海地區實際勘測一下那裏的地形，那時您在臺灣罕見的最純粹的原始森林和根本不可見的無人區，在哪裏能生存下來的人只有登山隊員或者特種部隊，而蒙古那一片正隨著草原沙化而擴張大戈壁能輕而易舉的殺死任何進入其中的人群，去俄國？是個好辦法，問題是那比坐船去臺灣或者東亞還困難，只聽説過流民會向經濟發達人口衆多的發達地區流動，還沒有聽説過流民會自動組成墾荒團開向無人區自力更生，你說的這種情況才價真貨實的是政府組織，而且中國的東南沿海和中部省份或者高度開發或者是糧食產地，人口極度密集，你猜這幫人會不會越過大半個中國（那纔是戰區，在打内戰）向寒冷的高緯度無人區前進以開闢奮發圖強的新天地，中國人如果那麽偉大，我擧四個手支持中國擴張（真正的地球主義者），我不懷疑俄國將是遭受流民潮的國家，中國周邊的國家誰也別想跑，臺灣德不有孤，多的是好兄弟有難同儅，可是就算他們分擔了一半中國難民，中國有16-13億人口的基數，剩下的還足夠淹沒臺灣好幾遍，你能怎麽辦呢？ 〉〉〉而台灣既非大到如美國、澳大利亞一般可以有足夠的空間容納難民，又得有船舶作為運送工具、還得冒著不可預測的渡海風危 難民如果不需要跨越整個太平洋就能到美國，或者不需要跨越半個西太平洋就能到澳洲（澳洲大部分是戈壁……………………，養不了人），臺灣就對能鬆口氣，問題是你現在要讓難民選擇80公里和8000公里的海程，你用膝蓋頭想也知道他們選擇什麽，哪怕他們只把臺灣作爲流亡的中轉站，你也吃不消這麽多人短期生活所需 我重申，我在這裡説明難民潮問題，僅僅是試圖從一個角度分析中國内部巨變對臺灣的影響會產生何種災難性變化，決不是吹噓中國的非常規戰爭手段（我也沒有苯到想出這種割肉打狗的想法），只是説明中國和臺灣彼此都需要對方内部的穩定，臺灣不幹涉也不應該去干涉中國内政的劇烈變化，而應該樂見中國在集權專制，共產社會的光明大道上快快樂樂的前進，建設好自身的軍備防禦體系，抵抗中國來自常規軍事手段的進攻可能，這就很足夠了，對中國搞徐圖長遠和包羅萬象的東西，那是美國那種全球戰略，全球安全，全球存在的超級國家才要考慮的問題，臺灣應該不想被中國的屍體壓死，所以什麽中國政治革新啊，中國社會進步啊，儅他是放屁，關臺灣什麽西東，管它去死好了，中國不可能更好，只要他不變壞就是大成功，臺灣的前途不在中國，也不可能在中國，所以不能在中國問題上抱有什麽幻想 | |
NO:1274_17
| ra 於 2003/11/24 15:32 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
………………所以不能在中國問題上抱有什麽幻想，就儅中國是個地球大監獄，裏面關押著全球數量最龐大的流氓惡棍土匪變態流鶯集團，作爲一個与監獄本身無關的第三者，你到底是關心的是這個監獄的牆壁夠不夠厚，電網夠不夠高，警備塔夠不夠多這類保安隔絕問題還是關心裏面的囚犯有沒有吃飽穿暖，除惡向善之類与你切身利益十萬八千里之外的道德話題？只要獄卒在裏面把這些社會渣滓管理住不讓他流出，不需要堅持這個獄卒必須公正開朗，和善熱誠，他喜歡怎麽惡毒殘暴的淩虐那些犯人，是監獄自己的問題，或者説是這在這個監獄的人罪有應得，不需要考慮他們，就算這個獄卒經常出言不遜，舉止粗魯無禮也可以勉強容忍，只要你能提醒獄卒注意到他的監獄警備隊兵力並不足以保護它擴張監獄的範圍就好，他自己就知道沒有實力還東想西想的結果是連一個監獄的老大都沒得幹，自然老老實實地為公衆安全而服務，除此之外別無其他能著手之処，不需要把監獄本身改造成樂土壤后讓大家和平融洽的生活在一起 | |
NO:1274_18
| Excalibur 於 2003/11/24 15:37 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
人道主義的確是一個很頭痛的問題 就算難民潮是中國政府背後支援的 至於就算用大船阻擋難民船團 PS: | |
NO:1274_19
| 海兒 於 2003/11/24 15:54 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
我想，我必須聲明一點的是：我很樂意見到中國和台灣內政都能夠穩定的過渡到彼此相安無事、互不侵犯的狀況－－不管是積極的冷戰或是消極的冷和都無所謂。 不過，身為台灣人，我必須去防範中國所有可能的一切另類戰爭與心理作戰來恐嚇台灣人不得獨立，目前中國最常用來恐嚇台灣人的手段除了已經逐漸不太管用的軍事恫嚇外，另外一個手段則是以台獨會對中國造成衝擊，使中國崩潰，則屆時大量的難民潮會湧向台灣云云的說法。 就我上面的論述，我是一直圍繞在中國把難民萬船齊發作為對台另類戰爭的手段，而屆時台灣軍方如果對難民動手的話可能引發國際人道組織指責的問題進行探討。我所要強調的一點是：在最惡劣的情況下，如果這個世界其他國家一方面坐視台灣獨自面對中國的侵略，另一方面又偽善的不許台灣軍方對中國的這種「海上人民戰爭」反制的話，那台灣就沒有必要去管什麼國際人道的問題，可以直接自力救濟！再不然就把問題搞大，封鎖台灣海峽，把日、韓通通拖下水來！ 其次，如果中國發生了社會崩潰導致大規模的逃亡潮的話，從中國歷史上的逃亡路線來看，我認為走陸路的機率會比海路的機率來的高，更甭談在大崩潰的情況下，中國內部軍閥林立，各自割據的局面其實和非洲那許多內陸國家的情況差不多－－難民必需穿越過各軍閥重重封鎖的地盤才到得了海岸，這其中的困難與死傷大概就足夠消耗了相當多的難民數目！ 再者，中國東半部沿海地區一向是中國的精華地帶，一但中國崩潰，那麼有實力的軍閥勢力得先牢牢掌控住這些地盤，這也就形成了阻隔難民往東半部海邊跑的路，而在走頭無路的情況下將可能形成往南、北跑的情況－－這也說明了之前在大躍進失敗後大量中國難民擠到香港的原因，畢竟，去香港要比到台灣要容易的多了。更甭提經濟條件也還算不錯、與中國有接壤的東南亞各國也會成為目標國之一了！ | |
NO:1274_20
| 旁觀者2 於 2003/11/24 16:02 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>〉第二 中國內部鬥爭仍大 領導人若在台獨時不能做出攻台決定 很有可能被鬥爭下台 >這是要考慮的，但是要考慮究竟是哪一派實力強大，哪一派的利益立足于挑戰而不是保守 RA兄 最好對付的方法我認為倒不是炸三峽大壩 也不是骯髒彈 >>所以臺灣只有一個錯誤，就是前世不修今生受罪居然距離中國只有100多公里而不是 >>只是説明中國和臺灣彼此都需要對方内部的穩定，臺灣不幹涉也不應該去干涉中國内政 這點我倒有不同的看法 | |
NO:1274_23
| ra 於 2003/11/24 17:10 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>我是一直圍繞在中國把難民萬船齊發作為對台另類戰爭的手段， 我一直說我們討論的問題已經變成兩個實際無關的分支了，我很難相信哪個中國領導人無知冒險到先摧毀自己的社會基礎，然後再去感染臺灣，就好像誰要殺了鄰居，就自己去感染SARS再去別人傢拜訪，這種行爲對於個人是罕見的，對於集體（例如國家或者政府）是幾乎不可見的，大概只有根本對社會管理沒有辦法介入的恐怖組織才會感興趣，而且它也不會先毀掉自己的組織再去攻擊敵人（你什麽時候看到恐怖主旨的領袖和精神領袖挑頭帶全體幹部去搞自殺攻擊） 〉〉〉中國東半部沿海地區一向是中國的精華地帶，一但中國崩潰，那麼有實力的軍閥勢力得先牢牢掌控住這些地盤 正是如此，所以這地方就是兵家必爭的場所，不會馬上就確立一個穩定的統制結構，也就談不上社會管理，當地的居民必然大量流失，光是這幾個省的居民你能承受嗎？ 〉〉〉畢竟，去香港要比到台灣要容易的多了。更甭提經濟條件也還算不錯、與中國有接壤的東南亞各國也會成為目標國之一了！ 當然，問題就是基數太大了，就算流出的比例不高，換到實際人數你就抓狂了 〉〉〉另外一個手段則是以台獨會對中國造成衝擊，使中國崩潰，則屆時大量的難民潮會湧向台灣云云的說法。 這種高人真應該請到忠烈祠去刷上金身萬世供奉，難不成將來中國沒錢沒糧的時候臺灣爲了維護中國的存在就自掏腰包供養全中國十幾億居民？中國兵禍連接的時候臺灣就要興王師勁旅弔民伐罪,還山河寧靜?這種人説話根本在邏輯上不通，怎麽就見的中國的穩定是建立在臺灣的政治走向上？？？如果臺灣的政治能這樣直接的作動在中國身上，那麽又不見中華民國旌旗所向，萬民歡騰，義軍蜂起，老花生米總統加小花生米總統父子兩代苦撐待變的苦心付諸東流，也沒見到這個偉大的聯動關係作用一下，這種放屁的混賬話還需要跟著他的邏輯繼續下去嗎？根本不需要，從他命題基礎就開始否定它，多餘的根本不用廢話 | |
NO:1274_24
| ra 於 2003/11/24 17:26 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>至於有心人 犧牲人民或領土換取自身政治利益的政客在中國可不少 老毛就是一個也就是不管分成五塊 還是八塊 所以我說，能有實力發動戰爭的人，或者利用發動戰爭為旗號發動宮廷政變或者地方割據的人，根本不存在于，能夠對中央政治產生決定影響的，不管是哪個派閥都是中央級別的大佬，都是有實力有希望一統天下的老資格政治集團，不會有讓野心勃勃不計代價的人爬到能做出如此重大影響的地位，也不會允許一個這樣破壞遊戲規則的集團參加到政治牌局中，中共鬥爭能力和經驗，絕非常人能夠理解和模仿的（能站在億萬人至上的人，必有可恃之處） 〉〉〉戈巴契夫怎麼葉爾欽被幹下來的 人家本來就是加盟共和國，不是行省，分裂起來當然容易。何況戈爾巴喬夫他老人家得罪的就是陸軍（改革的舊怨不說，護駕救命的擎天大功也視若無睹），他還希望陸軍給他撐腰，沒有軍隊撐腰葉利欽要造他的反他還能怎樣，你看看有沒有人能造普亭老大的反，那是個價真貨實的暴君加秘密警察頭子，所以看一個極權國家的政局，只要看槍桿子穩不穩定，比看什麽都准 〉〉〉而是真真實時的在台海打贏一個防衛戰爭 所以我一直強調——不懼戰，以目前的發展趨勢看打起來臺灣只有為勝利付出多大代價的問題，沒有戰敗的問題，但是也要不求戰，至少目前不急於求戰，這是爲了避免在國内政治陷入被動和避免在國際政治上留出空檔，臺灣必須有恃無恐，但是倨傲的態度則不一定需要（宣傳所需） 〉〉〉建設好自身的軍備防禦體系 不要老空想著中國不會犯台 這是關鍵，而且有沒有中國，臺灣都要國防，都要謀求建立和實行自己的國家安全和地區集體安全政策，不要幻想這個世界是粉紅色棉花糖做的，但是也不用像個刺蝟一樣對任何刺激都反應過度，做好自己的工作，按照自己的計劃進行自己的國家政治改革，世界上的大局勢只能是參考，不能是決定性依據，也不是臺灣要努力的重點，這就是自立自強，處變不驚駭能應勢導利避害，縮放之間纔是高明的政治和國際戰略運籌所在 | |
NO:1274_25
| apollo 於 2003/11/24 17:41 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
如果可能的話, 西藏及新疆可以成為台灣的戰友. 只要能解決支援物資運送的問題. 至於難民, 以台海戰事之慘烈, 應該沒有難民會往台海逃, 除非是受脅迫. 可是如果說難民可以受控制, 那也就不叫難民了, 不是嗎? | |
NO:1274_26
| 海兒 於 2003/11/24 17:54 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
＞＞這種高人真應該請到忠烈祠去刷上金身萬世供奉，難不成將來中國沒錢沒糧的時候臺灣爲了維護中 ＞＞國的存在就自掏腰包供養全中國十幾億居民？ 事實上，這種人在台灣還不少，台灣的降共派有這樣的想法不稀奇，台灣的獨派中的和平主義者有這種看法的也不在少數。 就我而言，我也不是喜歡妄想要去讓中國形式割據的局面，那種成本太高，收效也不容易確定，不過對於台灣人來說，必須把各種可能發生的最壞狀況都設想到，然後才能談如何因應－－不管這種事情發生的機率有多少！ 就我來說，中國再次使用「海上人民戰爭」、「萬船齊發」的方式淹沒台灣的可能性並不高，但真要碰到的話我是主張絕不手軟－－特別是在當周邊各國對台海戰事袖手旁觀的時候更是如此。 至於一旦在中國發生崩潰所產生的自發性難民潮時，台灣也不可能坐以待斃，等著難民潮來淹沒台灣，在我個人的看法那大概只有盡量讓中國沿海精華地區「這些兵家必爭之地」變成更可怕、戰事更嚴重的殺戮戰場，才可能把中國內陸地區的難民嚇退，讓他們往南、北流去，來減輕台灣的壓力。 | |
NO:1274_27
| ra 於 2003/11/24 18:09 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>西藏及新疆可以成為台灣的戰友 西藏的運輸能力太小了（可靠的通道要翻過喜馬拉雅山的某些山口），東突嘛，算了吧，你知道他後面站的是誰，那天被發現原來背後人物是個美國人提起來就牙根癢癢的大佬，臺灣的禍就闖大了，而讓一支遊擊隊在正規軍的打擊下從無到有就已經很勉強了，要繼續發展壯大，幾乎不可能（必須有個不受打擊侵擾的穩定大後方營地），何況新疆西藏都是邊遠地區，真的丟了中國的戰爭物資集結地和機動軍隊未必受到直接打擊，找盟友是很簡單的事情，但是找對你有利的盟友而不是一塊挂在你脖子上磨盤可就不容易了，不要看到熱鬧就湊上去，又不是標老鼠會…………………… | |
NO:1274_28
| ra 於 2003/11/24 18:17 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>在我個人的看法那大概只有盡量讓中國沿海精華地區「這些兵家必爭之地」變成更可怕、戰事更嚴重的殺戮戰場 這可就不受外界直接控制嘍，日本在這個問題上有極其慘痛的經歷，一個日幣代換準備金，一個利用軍閥以華制華，這兩個大失敗貫穿了整個二十世紀二三十年代的中日外交史，要間接控制中國人是很難的，難度和与中國聯盟一樣，根本是一種藝術而不是科學，無法學習和總結其中的經驗規律，只能說祝臺灣人比日本人好運了（這真的不是精明能幹決可以保證的東西，是運氣決定的東西） 〉〉〉但真要碰到的話我是主張絕不手軟－－特別是在當周邊各國對台海戰事袖手旁觀的時候更是如此。 現在不是說義勇軍的問題，是國家武裝和政府如何對應的問題，你組織反華遊擊隊或者家鄉自衛團和中國人對幹還有可能（不過也有被警察最得到處跑的危險），要扛著國家的旗號去幹，根本不是什麽人或者組織能在短時間内立刻作出的決定 | |
NO:1274_29
| ra 於 2003/11/24 18:22 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>事實上，這種人在台灣還不少，台灣的降共派有這樣的想法不稀奇，台灣的獨派中的和平主義者有這種看法的也不在少數。 如果說有人考慮問題的時候明顯腦筋打結，你沒有必要跟著也打上一個結來順應他的思路吧，你應該指出對方在基礎上就偏移了客觀事實和一般事物發展邏輯，所以根本不需要相應和延續這種虛僞命題的環境 | |
NO:1274_30
| 空行母 於 2003/11/24 20:32 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
看到個位大大精采的分析....還在思考中 沒法吸收的那麼快 但偶有個問題想請教 台海如發生戰事 那藏獨與疆獨的可能性如何? 有可能被列入台海戰事的變數中嗎? | |
NO:1274_31
| yu 於 2003/11/24 20:51 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
旁觀者2 於 2003/11/24 10:07 Re:侵略台灣是那麼容易的事嗎？ ******************************** 很容易 只要統媒裡應外合 宋三貴開城門迎王師解放軍就OK啦 | |
NO:1274_32
| 海狼 於 2003/11/24 20:58 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>>台海如發生戰事 那藏獨與疆獨的可能性如何? 有可能被列入台海戰事的變數中嗎? 個人認為影響很小. 台海戰爭型態基本上只是個有限度淺碟子武裝衝突, 總總發展都不出 ra 先生的分析. 其實可以不必考慮藏獨與疆獨這個變數. | |
NO:1274_33
| 海兒 於 2003/11/24 22:08 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
我個人是認為對於中國而言，西藏與新疆的重要性要遠大於台灣！ 一方面是新疆與西藏是中國本部的傳統領土與印度、俄羅斯之間的緩衝區，有現實的利害關係存在，中國沒有台灣大不了無法向太平洋第一島鏈擴張稱霸，但是丟了西藏與新疆對中國而言卻很可能致命！ 這也說明了為什麼在「911事件」發生後，美國派兵攻打阿富汗塔利班政權時，中國二話不說就立即派了十萬大軍屯兵新疆！ 另一方面，新疆有中國發展國防工業所需的稀有礦產，更是中核武試爆的所在地，中國更是不能喪失新疆！ 也因此，如果中國要發動對台戰爭，其先決條件是對新疆與西藏的穩定都十拿九穩的情況下才有可能為之。 當然，台灣也必須做出最壞的打算防範中國的軍事冒險，畢竟對台灣而言，一但與中國開打，首戰就是決戰！ 當台灣灣有了最壞的打算後，才能談在最壞的情況下台灣該如何因應，或許這看起來有些杞人憂天，但台灣可以不去投注太多資源在這些發生機率微乎其微的突發狀況，卻不能不在平時就擬定出一套反應機制來。 | |
NO:1274_34
| 空行母 於 2003/11/24 23:24 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
..也因此，如果中國要發動對台戰爭，其先決條件是對新疆與西藏的穩定都十拿九穩的情況下才有可能為之。 意思是不是，這兩個地方有可能趁台海關係生變時，也趁機參一ㄎㄚ | |
NO:1274_35
| 海兒 於 2003/11/24 23:32 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
我認為不太可能！ 當中國敢發動對台灣的滅國性戰爭時，應該是對於新疆與西藏的穩定有相當的信心，並有足夠的兵力防止生變時才會下手！ 因為新疆與西藏比起台灣來說更攸關到中國的國防安全！ 因此，這兩個地方想要獨立，其困難度將會比台灣還要高，相對來說其受到的國際同情也會比台灣更多！ 因為在國際上目前是認為新疆人與西藏人與中國人是不同種族，而且是受到中國殖民與壓迫的民族！至於台灣目前則被認為是與中國相同種族，台灣問題只是國、共內戰的遺留問題而已！ 也因此，達賴喇嘛能夠受邀到美國白宮成為座上賓，但李登輝與陳水扁卻沒有這個機會！ | |
NO:1274_36
| 海狼 於 2003/11/25 00:09 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
>>..也因此，如果中國要發動對台戰爭，其先決條件是對新疆與西藏的穩定都十拿九穩的情況下才有可能為之。 >>>意思是不是，這兩個地方有可能趁台海關係生變時，也趁機參一ㄎㄚ 個人淺見: 這兩個地方即使台海生變也很難趁機參一ㄎㄚ. 西藏在中共有計畫大量移民下, 漢人人口已經多過藏人, 社會型態也相對穩定, 沒有極端特殊誘因, 發生類似當年抗暴運動的機率幾乎等於零. 新疆倒是有機會, 東突厥建國運動團體受土耳其仳護有些活動, 可老共非常用心經營, 用當地人制當地人還算有模有樣,好像很熟悉ㄅ? 搞不好是學滯台中國黨以台制台模式(呵呵 狐狸披著羊皮偽裝的本土政權也叫做 本土政權 ? ) , 沒有外國勢力大力介入, 東突厥建國根本不可能. 小型起義也許偶而會有吧. 這類行動多半只能引起一點點騷動, 成不了真正威脅. 頂多是治安問題. 對中國對當地的控制不構成威脅. >>>如果中國要發動對台戰爭，其先決條件是對新疆與西藏的穩定都十拿九穩的情況下才有可能為之。 已經十拿九穩, 看不出有不穩的機會, 所以, 這個因素可以排除. | |
NO:1274_37
| 空行母 於 2003/11/25 00:17 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
謝謝兩位的分析 一切就看老天的旨意了 | |
NO:1274_38
| 海兒 於 2003/11/25 00:34 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
目前新疆與西藏最大的不穩定因素是外國勢力的干涉，特別是俄羅斯這個長久以來中國的心腹患，一直是中國勢力西擴的一個障礙，因此，除了這兩個地方的當地人反抗問題外，還要考慮到俄羅斯將來的國力恢復程度！ 如果再加上美國這兩年來積極的填補中亞的權力真空，那問題就更複雜了！ 因此，新疆與西藏要獨立的話，大概只有等到中國發生大崩潰，而俄羅斯的國力又再度強大到足以成為新疆的靠山，再加上美國與印度的介入才有可能。 不過中國對此也有所準備，除了擴張四川省的版圖，納入了以前屬於「大西藏」的西康省、青海省一部分土地來削弱藏人的版圖外，另一方面是把重慶升為直轄市，並併入了附近幾個縣市成為目前地球上最大的一個大都市，以作為其西部開發的重鎮，可以說就是用來監管新疆與西藏的現代「安西督護府」！ | |
NO:1274_39
| 老周與你同在 於 2003/11/25 16:15 | |
| Re:政治的歸政治，軍事的歸軍事，塵歸塵，土歸土，阿門……………… | |
看到現在，海兒兄的論點我認為比較中肯 個人意見，個人意見^^; 慢慢討論，我好在邊邊偷師^o^ | |
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