海軍發展雜談─技術、戰術與未來

海軍發展雜談─技術、戰術與未來

acetw 　於　2003/07/01 22:57
海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>HOTARU 　於　2003/07/01 22:16 Re:潛艦還能國造嗎 (4) >現貨市場可以買到的武裝加上武進三型發展的系統就很夠用了，它是二級艦，有點防空能力便足以這就是我擔心的問題…不夠先進。那些船是不算太貴，但是養起來也是要花很多錢的事。成功艦就是個好例子：為了應付眼前的迫切需求，而選了可靠但性能不算先進的設計，以致壽期還沒到一半，就出現可能不敷使用的情況… 不能老是這樣，太花錢了… >要除也是老陽跟諾克斯先除，哪輪得到成功级跟拉法葉？我是已經假設它們一定會除了，而如果它們除了，人和錢還是不夠，那就把刀動到它們身上… >台灣買潛艦應該沒什麼可以挑三撿四的空間如果太貴，不如改買二手。二手應該有兩個貨源：印度的209和荷蘭的旗魚，必要時請老美協調，還可以再加兩個：澳洲的柯林斯和加拿大的支持者…

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貓貓　於　2003/07/01 23:06
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
閣下要談潛艇為什麼不在原有欄位談呢???? 買新的設計也是需要大量＄＄＄，買二手的也是，為什麼不買新的，反去買一艘二手艦?? 買了Kidd，老陽的人力便可轉移至Kidd，Knox是反潛兵力，要除役，等買到Spurance再說呢！！

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清潔工　於　2003/07/01 23:11
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
To 貓貓: I think it is OK...^^ Some Topic will be 『Mixed』......

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HOTARU 　於　2003/07/01 23:24
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞買新的設計也是需要大量＄＄＄，買二手的也是，為什麼不買新的，反去買一艘二手艦?? 讚同，尤其是美國仲介的話免不了要再被扒層皮，二手恐怕也便宜不到哪裡去．不過二手貨源還有一個可能：日本．＞買了Kidd，老陽的人力便可轉移至Kidd，Knox是反潛兵力，要除役，等買到Spurance再說呢！！這是不了解人員遞補的麻煩才會這樣想，老陽的人力不會馬上轉到KIDD，原因是KIDD沒到前，老陽不能退，可是不可能等KIDD到了才準備給老陽的人接艦訓練，那樣誰去接船啊？KIDD分兩批來，因此會變成海軍現在就要額外多生出五六百個專業人員先去接船，兩艘船回來了才能考慮退舊船（這還不一定，因為一直以來船艦數量都不是很足夠，搞不好KIDD都回來了幾隻老陽也還在）．像KIDD 這樣的大船人力調度的問題會更明顯．這點在自建新船時會好很多，因為自建不像接二手接一次就好幾艘，一兩年下水一艘，一年頂多培養百來個人就夠了（這是以二代二級艦的人手來算）． Spurance最好是不要，只會讓人員跟維持的問題更加嚴重．這種大船只能以左營為母港，可是左營不是只要停這些大船就好了，讓吃水深的大船把舶位都佔去，叫其他船停那兒？

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acetw 　於　2003/07/02 00:27
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
二手啊…美方的問題其實也還小（只要台灣快點買，打折都可以了…），重點是出口國的損失得要台灣買單。從這點來看，法德荷在中國的利益不小，這單不好買；印度這點上就不錯，不過那四艘209的情況要好好研究（印度人操作武器的水準一向不怎麼樣）；加澳介於這兩個情況之間，不過不能抱太大的希望。 Spruance…唉，2006年之後老美海軍就不玩的東西，買那種價高貨普普的東西，何必呢？維持費一路花下來可兇了，比養勃克還貴。要買二級艦可以有兩個選擇：一是國造，二是等老美的LCS，如果願意等到2015-2020年的話，這兩個設計一定夠先進，而且還可以競標，比較保險…

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旁觀者2 　於　2003/07/02 12:32
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>這是不了解人員遞補的麻煩才會這樣想，老陽的人力不會馬上轉到KIDD，原因是KIDD沒到前， >>老陽不能退，可是不可能等KIDD到了才準備給老陽的人接艦訓練，那樣誰去接船啊這倒還不是太大問題接也不可能一次接四艘以一次接兩艘來算將所有老陽和劑陽調出七百個士官兵和七十個軍官來接艦空缺軍官從總部參本部調出至於兵用選兵增額來補甚至如缺員狀況下將老山字號兩三艘改備役維持基本運作狀態即可用其上多餘人員來補

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阿里不達　於　2003/07/02 12:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>將老山字號兩三艘改備役維持基本運作狀態即可用其上多餘人員來補老大~山字號很久沒聽過了ㄟ山上的人都調去錦江級武裝鐵殼船了

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阿里不達　於　2003/07/02 13:01
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>要買二級艦可以有兩個選擇：一是國造，二是等老美的LCS… 記得壓在海龍潛艦藍圖下面應該還有一份叫做忠義計畫的東西 (希望不會被蟲啃掉) 2700噸的忠義計畫加四座精兵X頻段陣列雷達再加健二飛蛋....T_T PS哪位有忠義艦的檔案照片提供一下(真是比派里級好看太多了)

NO:88_8

小貓　於　2003/07/02 13:51
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
http://seehi.fayay.com/matr/show.php?id=350 上面這個Link是介紹忠義計畫的連結,有興趣的同好不訪參考.

NO:88_9

小毛　於　2003/07/02 13:55
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
不知道各位有沒有看過這艘船，丹麥的Stanflex 300。長54m,寬9m,吃水2.5m,滿載排水量450t,乘員19-29(依任務而定)，極速30節,最大航程2400nm 具有EADS Deutschland TRS-3D/16 G-band radar, Terma Scanter Mil E/F and I/J-band radar,SaabTech CTS 36 hull-mounted, active search, high-frequency sonar，以上為標準配備。艦上有三個模組座，艦艏一般可以安裝76mm快砲，艦尾兩個模組座可以同時安裝：8枚魚叉，12枚ESSM，與兩枚533mm魚雷。並擁有多種任務模組，可以任意搭配：可以進行佈雷，掃雷(遙控獵雷載具)，偵潛(可換裝可變深度拖曳聲納)，海巡，救援，海上污染管制(可施放攔油索)，與海洋調查。任務裝備切換只要一到兩個小時(因為採用模組化設計，只要吊車就好)。怎樣看都比錦江淡江龍江等好用。如果台灣把所有的錦江淡江龍江等都換成Stanflex 300(加計未來將興建的超過30艘)，再配合光五小神盾與光六快艇，則即使沒有大神盾或纪德等，台海週邊海域也可以守的像鐵桶般。等家門口守住後再慢慢引進大神盾進行境外決戰。人員需求(假設有30艘Stanflex 300): 29(員)x30(艘)=870 人一次出航火力： 76mm快砲 1(座)x30(艘)=30(座) 魚叉飛彈 8(枚)x30(艘)=240枚 ESSM 12(枚)x30(艘)=360枚 533mm魚雷 2(枚)x30(艘)=60枚大家可以換算看看相當於多少艘成功康定艦，更不要說還可以進行佈雷獵雷等等其他任務。 Stanflex 300的任務模組規格表 Stanflex 300的介紹

NO:88_10

WILLIAM 　於　2003/07/02 14:08
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
這倒還不是太大問題接也不可能一次接四艘 >>贊成!! 有可能未來的數年一艘接一艘 KIDD 接完換CG47~51........

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旁觀者2 　於　2003/07/02 15:39
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>老大~山字號很久沒聽過了ㄟ >>山上的人都調去錦江級武裝鐵殼船了抱歉海軍現況我不了解不過老山應該還剰一些吧

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ryan2181 　於　2003/07/02 15:40
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>不過老山應該還剰一些吧老山啊.....沒服役的了.....

NO:88_13

acetw 　於　2003/07/02 15:56
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>KIDD 接完換CG47~51........ 除非價格低到跳樓，否則絕對、絕對、絕對不買二手神盾。一艘船，一半左右的錢都花在養船上ㄟ！不要以為紀德艦那種二手船很便宜，二十年壽期算下來，280+20*7=420億（軍方提供的數字），再加必要的武器更新昇級（買全新的飛彈、Mk41…），大約一艘船要花六億買20年的服役時間，相對於勃克十五億三十年，其實並沒有真的多好… >不知道各位有沒有看過這艘船，丹麥的Stanflex 300。一艘多少錢？我猜，連所有武器，五千萬美元。如果是這樣，其實也不便宜… 光三要出第二批次了，可猜猜它們會長什麼樣子。我是猜它們應該會有天鏢快炮和雄二…

NO:88_14

阿里不達　於　2003/07/02 17:58
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
美國的FF-21 大概是世界上排水量三千噸以下火力最旺盛的軍艦裝備一門匿蹤型76快砲、MK-48(32枚)海麻雀ESSM防空飛彈垂直發射系統、八枚VLS,兩組四聯裝魚叉反艦飛彈發射器、兩組隱藏在船身內的三聯裝魚雷管、兩組十聯裝公羊RAM短程防空飛彈發射器、兩具MK-15方陣近迫武器系統、兩門30mm自動機砲，並擁有一個機庫以及直昇機甲板以操作SH-60反潛直昇機還有~全鋼製上層結構體,雙軸燃器渦輪推進,最高航速32節....真是一位精悍優秀的小朋友^^ 幾年前還聽說廠商對台灣很有興趣,不曉得海軍有沒有興趣.... 照片在下面~看起來很夠本 http://tw.photo.yahoo.com/member/fcgi-bin/album_list.fcg?ab=ab4&idx;=&.r=679056

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清潔工　於　2003/07/02 22:02
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
STOP...Everyone of You!!! I will review all the posts, and some of them will be deleted Anyone still involved and continued in the personal arguments: Unforgiven and Ejected Right away!!!

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清潔工　於　2003/07/02 22:20
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
To Arthur K.T.: Please pay attation about your attitude in your post... I may say You start the Fire in this column. Your post 『88_15』will be modified later... To HOTARU: I have to delete your post 『88_16』: Personal Argument To 貓貓: I have to delete your posts 『88-20』and 『88-22』: Personal Argument To acetw: I have to delete your post 『88_21』: Personal Argument Right Now the web-managers want to manage this Forum with Looser Rules. But it Did Not Mean we will Tolerate the useless personal arguments. Please Do Not Act just Like Brats......

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清潔工　於　2003/07/02 22:27
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
( Modified from original post 88_15 ) Arthur K.T 　於　2003/07/02 18:01 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來就貼在這邊吧，acetw請包涵＞十年內海軍可能面臨最大的威脅還是來自水下，水上或空中都還可以靠空軍與老美罩． >但是水下的東西會先把老美嚇跑．當對岸即將獲得SS-N-19這種等級的玩意兒， >意味著OSCAR級這樣的東西也不遠．這等級的東西不只對台灣海軍，對老美也是威脅．＞因此就建軍方向而言，維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急．防空艦固>然不錯, 但是優先等級還在他們之後．而且要命的是，二手的紀德或神盾會嚴重排擠人力， >這遠比他們排擠的預算更嚴重，別忘了精進案還要求進一步裁軍．而人力不足便無法維持艦 >隊數量． >來來來，快說出哪裡似是而非，哪裡自相矛盾．讓我們看看你是真的懶的駁，＞還是根本沒那個智商理解．１老美航空母艦戰鬥群會先嚇跑！中國海軍拿什麼水下的東西嚇跑？２拿OSCAR級嗎？OSCAR級那麼神勇不怕美航艦戰鬥群的驅逐艦／S-3B／海狼和支援的P-3C？這麼強，一出來美海軍航空母艦戰鬥群就嚇跑？那我們還買什麼潛艦／P-3C（P-3B）３好吧。就算OSCAR級一出就嚇跑老美航艦戰鬥群（遠在戰鬥圈外），你怎麼證明台灣海軍艦隊，對付得了OSCAR級＋SS-N-19？（其他中國艦隊就不用說了）４十年內海軍水上或空中威脅可以靠空軍與老美罩？台灣空軍要應付中國敵機的舟波式飽和攻擊已很吃力這裡還未加上中國導彈攻擊下的損失數量，國防部還要空軍跨海攻擊大陸沿海地區，三峽大... （十年內中國空軍戰力不斷提升質與量，台灣空軍則無購新機計畫，能不能撐下去，已是未知）你來說明空軍怎麼罩海軍的水上或空中威脅？被嚇跑的老美航艦戰鬥群（遠在戰鬥圈外），如何罩？５kidd是單純防空艦？台灣拿來也當作單純防空艦用？６買二手紀德的錢要拿來補貼建大量具備反潛能力的中小型艦隻？大量？多少隻才夠？十年內有這筆預算？ (別忘了要對付得了OSCAR級的程度，免得成了靶艦） P-3C（P-3B）不要買了？７人力不足？海軍無法解決紀德人力？

NO:88_30

清潔工　於　2003/07/02 22:33
Re-Organize the Posts
Original Post 88_17 HOTARU 　於　2003/07/02 19:21 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來＞２拿OSCAR級嗎？OSCAR級那麼神勇不怕美航艦戰鬥群的驅逐艦／S-3B／海狼和支援的P-3C？＞這麼強，一出來美海軍航空母艦戰鬥群就嚇跑？＞那我們還買什麼潛艦／P-3C（P-3B）提醒你，射程550km的SS-N-19就是設計來突破空母船團防禦攻擊空母的．你天真的以為老美願意冒著損失航艦的風險硬挺台灣？空母往後退那台灣還能靠誰？當然只能靠自己的海軍突破封鎖．台灣的水面艦會不會被OSCAR撃沉？當然會！所以海軍就該閉門不出躲起來嗎？別傻了！美國人能退我們能退到那兒？當然卯起來幹，這樣你的艦隊更需要維持一定以上的數量，這才是需要加強反潛的通用二級艦的根本原因：維持運作數量． ..................................................................................................................................... Original Post 88_18 acetw 　於　2003/07/02 19:37 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來要對付SSGN哦…P3和防空艦比有多少反潛艦重要吧！再說，二級艦沒有個3000噸，也拖不動像樣的聲納，對於要應付有超遠程反艦飛彈的SSGN來說，可能沒什麼用… anyway，根據以前JNI的八卦消息，田單艦是有SQR-18的… 如果要改良成功艦的話，也許該考慮把它們回復到正規派里的規格（SQQ-89，拆除40炮、雄二、武三），然後再跟著老美昇級… ..................................................................................................................................... Original Post 88_19 HOTARU 　於　2003/07/02 19:48 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來＞再說，二級艦沒有個3000噸，也拖不動像樣的聲納，這是錯的，即使是拉法葉用的拖曳陣列，有一千多噸就能裝了．聲納陣列很長，但是體積不大．＞對於要應付有超遠程反艦飛彈的SSGN來說，可能沒什麼用… 不是只靠船啊，還有船上的直昇機，定翼反潛機當然也需要．反潛作戰是立體的，水上水下都要顧． ...................................................................................................................................... Original Post 88_23 Kim 　於　2003/07/02 21:31 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來 to 小毛同感，以台灣四面環海的狀況下，加上走私與偷渡相當的頻繁若能大量採購，或以此為基礎來建造，450t應可擔當台海的風浪平時以輕武裝為主，交由海巡或是海警來執行勤務，戰時再裝備飛彈與魚雷等重武器，這樣一來不但可以統一海巡與海軍之間的後勤補給，平時又可參與一般勤務不過其 maximun continus speed 30 knots (CODAG) 與 maximun speed diesels only 20 knots 我有點不明，難道該艇不是燒柴油的嗎?那不是貴死了?

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貓貓　於　2003/07/02 22:34
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
以DDG-51來說，15億是不夠養她30年的呢，15億當中，購買船殼，神盾作戰系統，武器佩備，直升機和備用零件等，已用了將近14億的預算，算13億好了，剩下的2億，請問夠不夠付30年的燃油和人事兩項最大的開支呢???? 答案可在FAS和U.S. Navy Fact File中找到！！

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acetw 　於　2003/07/03 01:13
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
唉，每次都要我自己找答案，我怎麼那麼苦命？ anyway，要多少錢先不提，頂多不到百分之十的差距也要跟我吵，您顯然跟我有什麼深仇大恨乎？

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小毛　於　2003/07/03 02:08
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>不過其 maximun continus speed 30 knots (CODAG) >與 maximun speed diesels only 20 knots >我有點不明，難道該艇不是燒柴油的嗎?那不是貴死了? Stanflex 300有三個螺旋槳中置固定螺距螺旋槳由LM-500燃氣渦輪機推動兩側可變螺距螺旋槳各由一部柴油機推動所以三個全開CODAG模式時可達30節只開兩個柴油機時為20節

NO:88_34

貓貓　於　2003/07/03 09:13
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
因為我是沒有義務提供答案，自己找出答案才是研究軍武的樂趣呢！！況且，我跟你沒有甚麼深仇大恨呢，只是看不過眼閣下不斷以錯誤資料來作討論。況且，哪肯定不是10％的差距，而是66.7％的差距呢！！難道買了一艘DDG-51回來，放在碼頭便能作戰，不需燃油，船員，維修的??之前算13億只是購買船殼，神盾作戰系統，武器彈藥呢！！這只是全數成本的一部份，全數成本中還包括了人員維持費，燃油，購罝備用零件的費用呢！！很簡單地算一算，每一艘DDG-51有15億，最多能操作10年，還沒把當中若然消耗了的彈藥成本呢！！

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acetw 　於　2003/07/03 14:44
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
版主，這算不算迴避問題？每次要證據都要不到，不知道什麼意思…

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Kim 　於　2003/07/03 16:27
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
to 小毛了解~~ 不過還是不大明白為何一要用兩套不同的動力系統

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Agent Toganator 　於　2003/07/03 16:33
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
老美海軍: 死美空, 不要以為CS只有你能玩啊啊啊~~~~!!!! 根據IDR消息, 老美海軍在俄亥俄改SSGN與維吉尼亞級SSN陸續進入量產階段後, 又於2000年開始展開多項預定於2020年實用化的水下攻擊載具與升級改良研發工作: 1. 維吉尼亞級SSN後續升級改良工作: 雖然尚未正式服役, 老美海軍目前卻已經在檢討研究不下於25項該級SSN的後續升級改良科技, 並預定於2010年起開始實施, 例如Conformal Acoustic Velocity Sonar, Integrated Bow Conformal Array等等........其中最有趣的一項是Universal Modular Mast計畫, 此一計畫可使維吉尼亞級SSN攜帶多達並指揮多達八艘的多功能無人航行載具去執行多重不同任務, 其中一項研究中的任務是讓這些多功能無人航行載具攜帶25mm鏈炮, 當維吉尼亞級SSN將其釋放之後, 這些無人航行載具便上浮至近水面處, 在維吉尼亞級SSN母艦的頭上形成防空天門大陣, 轟殺一切想對底下維吉尼亞級SSN不利的敵方反潛旋翼機. 2. 三叉戟D5導彈發射管多用途化利用: 老美海軍刻下正在研究把一拖拉庫的武器裝備安裝於其上, 使俄亥俄SSGN升級成新世代的愛荷華級戰鬥艦, 包括: a. 127 mm口徑垂直長程陸攻炮 + ERGM b. MLRS家族 c. 高能雷射或微波武器 d. Supercavitating水下攻擊武器 e. 高壓脈衝武器系統（ＩＤＲ上說用於反制水雷, 不過用來轟殺敵方來襲魚雷, 相信雷恩波特艦長也不會反對才是..............p） 3. 新世紀水下三一萬能艦：萬惡的DAPRA目前正研究把前蘇聯颱風級SSBN的雙船殼設計與Integrated Electric Power System相結合, 研發出究極新世紀水下核子動力三一萬能艦（SSN + SSGN +　海底空母）, 本艦採用內外船殼設計, 由於內外船殼都將鋪設消音片, 且船殼間的空間也將填充消音/匿蹤物質, 這種三重防音設計將使得這艘三一萬能艦擁有”OH!!My GOD!!級的靜音性能; 武器發射系統將延著外船殼安裝, 火力攜行量與多樣性亦遠非今日世上任何的SSN/SSGN可比, 目前The Chief of Naval Operations Strategic Study Group研究中的全長156m, 全寬12.8m, 排水量10.200t 級的此型設計, 其預計可攜帶高達280枚的21吋魚雷管發射武器, 或是1,056枚10吋垂直炮發射精導增程炮彈, 或是2,400枚五吋垂直炮發射精導增程炮彈; 其它可能搭配武裝尚有：20艘UUV, 20架微型UAV, 和六架自垂直發射管發射的UCAV. 由DAPRA所主導的Foward PASS and Team 2020計畫也是此類概念的研究計畫, 其目前研究考量的的模型主要有： 1. 現有維吉尼亞級SSN小幅修改（115m x 10.35m, 7,900t） 2. 現有維吉尼亞級SSN延長構型（124m x 10.35m, 8,800t） 3. Merrimack雙船殼新船體＋維吉尼亞級動力（116m x 12.8m, 12,000t） 4. Renegade1雙船殼新船體＋水噴射式推進（102m x 12.8m, 11,500t） 5. Renegade1雙船殼新船體＋整合電磁推進（90m x 12.8m, 9,900t）在其之中最頂尖先進的概念, 整艘潛艇宛若一枚超大號魚雷, 沒有指揮塔, 唯一可見的控制面只有艦尾的整合式X-stern, 艦上所有聲納與電子系統均採用適形陣列設計, 武器發射模組均分布在外船殼, 包括四個垂直發射模組與十個水平發射模組, 能夠攜帶： 1. 72枚戰斧ALCM（其中24枚採垂直發射） 2. 12枚重型魚雷 3. 225枚NetFire 4. 90具微型UAV 5. 兩具多功能籌載UUV 6. 四具Self-deploying sensor nodes.

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小毛　於　2003/07/03 16:46
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>目前The Chief of Naval Operations Strategic Study Group研究中的全長156m, 全寬12.8m, 排水量10.200t 級的此型設計, 其預計可攜帶高達280枚的21吋魚雷管發射武器, 或是1,056枚10吋垂直炮發射精導增程炮彈, 或是2,400枚五吋垂直炮發射精導增程炮彈; 其它可能搭配武裝尚有：20艘UUV, 20架微型UAV, 和六架自垂直發射管發射的UCAV. 這怪物看來是小毛的先進潛艇計畫的複合體：如下所示: >武器發射系統將延著外船殼安裝, 火力攜行量與多樣性亦遠非今日世上任何的SSN/SSGN可比 http://61.219.142.242/non-cgi/usr/25/25_1_33.jpg >萬惡的DAPRA目前正研究把前蘇聯颱風級SSBN的雙船殼設計與Integrated Electric Power System相結合, http://61.219.142.242/non-cgi/usr/25/25_1_39.jpg

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acetw 　於　2003/07/03 17:12
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-build.htm As of December 31, 2001, DDG 51 Destroyer program costs increased $10,219.1 million (+18.3%) from $55,807.6 million to $66,026.7 million, due primarily to the quantity increase of 6 ships from 58 to 64 ships (+$5,853.5 million), post delivery and outfitting requirements for the 6 additional ships (+$378.2 million), and revised estimates resulting from a change in the estimating assumptions with respect to the cost-quantity relationship for the 6 additional ships (+$1,507.7 million). There were also increases for the addition of the Remote Minehunting System (+$154.3 million); additional funds for previously unfunded requirements (+$579.4 million); revised cost estimates for ship construction, Government Furnished Equipment (GFE), and outfitting and post delivery (+$525.4 million); and the application of revised escalation rates (+$433.2 million). 在2001年年底為止，共有52艘船下水或下了訂單。假設每艘的平均採購的成本是8.5億美元，每年要2000萬美元的維持費，而該網頁shiplist的連結可以找到，在2001年年底，所有勃克的總服役年數大約是226年（用加總的，可能有點不精確），因此我們可以算出8.552+0.2226=497.2（億美元）。當然這個數字離上面所說的660億還有一段距離，不過這是合理的，因為R&D;、加裝武器配備等項目都沒有算進去。至於每艘8.5億的採購成本是怎麼算出來的呢？實際上這是平均值，我認為Flight IIA應該在9.5億美元左右：由最上面那個網頁可以知道： BIW, a unit of General Dynamics (GD), was awarded a $3,170,973,112 modification to contract for six ships that will be distributed between fiscal 2002-2005, one in fiscal 2002, one in fiscal 2003, two in fiscal 2004, and two in fiscal 2005. The first additional DDG for BIW will be the DDG 102, originally planned for Northrop Grumman (Ingalls). The addition of the multiyear ships increases the number of ships under that contract from one ship, DDG 102, to seven ships total. The work will be performed in Bath, Maine. 大約一艘5.3億美元，而一枚SM2-4要超過200萬美元，各種飛彈武器直昇機加起來3億大概跑不掉，再加上後備的零件，9.5億的估計是合理的。不管怎麼算，台灣買到的勃克Flight IIA連同所有武器價錢應該不會超過12億美元，而台灣的薪資水準比較低（五百個人，年薪百萬，三十年也不過150億而已。現在台灣的少尉薪水加退伍金大約才70萬一年），油錢大約一噸200-300美元，所以15億美元的估計是很合理的。

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acetw 　於　2003/07/03 17:20
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>Supercavitating水下攻擊武器超空蝕魚雷 >高壓脈衝武器系統（ＩＤＲ上說用於反制水雷, 不過用來轟殺敵方來襲魚雷, 相信雷恩波特艦長也不會反對才是..............p）這玩意是用類似雷達的陣列來聚焦，在水中通入電漿來產生壓力波。據說可以做到每秒一發的程度。

NO:88_41

小毛　於　2003/07/03 17:39
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
在找資料時不小心找到了一篇文章直接驅動螺旋槳與電力驅動螺旋槳的差異分析: http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2000/power_system.htm

NO:88_42

貓貓　於　2003/07/03 22:03
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
看資料不要只看一部份呢！！貓貓在此引出全文，並逐段解說，且看清楚所有的資料呢！ http://globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-build.htm DDG-51 Arleigh Burke - Shipbuilding Northrops Ingalls Shipbuilding and GDs Bath Iron Works share the construction of DDG-51 Arleigh Burke destroyers. Ingalls Shipbuilding builds Aegis destroyers using modular techniques pioneered by the shipyard in the 1970s, and refined during two decades of assembly line construction of destroyers, cruisers, and amphibious assault ships. The ships also benefit from Ingalls pioneered efforts to integrate advanced computer technology into ship design and construction. The design process for ships built at Ingalls is accomplished using a three-dimensional Computer-Aided Design (CAD) system, which is linked with an integrated Computer-Aided Manufacturing (CAM) production network of host-based computers and localized minicomputers throughout the shipyard. Ingalls system produces digital data used by the CAM equipment to electronically direct the operation of numerically-controlled manufacturing equipment cutting steel plates, bending pipe, and laying out sheetmetal assemblies, and supporting other manufacturing processes. The technology significantly enhances design efficiency, and reduces the number of manual steps involved in converting design drawings to ship components, improving productivity and efficiency. Northrops Ingalls Shipbuilding 及GDs Bath Iron Works 兩間造船廠分工替美國海軍建造DDG-51勃克級驅逐艦，Ingalls Shipbuilding利用模組化的建造方式來建造勃克級驅逐艦。模組化的建造方式自1970年代開始已經被Ingalls Shipbuilding造船廠使用，具有20年組合各式不同的驅逐艦，巡洋艦及兩棲攻擊艦的經驗。同時，造船廠也受惠於電腦科技，以CAD技術來設計及建造船艦，提高效率和產量。 During the construction of a DDG-51 destroyer, hundreds of subassemblies are built and outfitted with piping sections, ventilation ducting and other shipboard hardware. These subassemblies are joined to form dozens of assemblies, which were then joined to form the ships hull. During the assembly integration process, the ship is outfitted with larger equipment items, such as electrical panels, propulsion equipment, and generators. The ships superstructure, or deckhouse, is lifted atop the ships midsection early in the assembly process, facilitating the early activation of electrical and electronic equipment. When the ships hull integration was complete, the ship is moved over land via Ingalls wheel-on-rail transfer system, and onto the shipyards launch and recovery drydock. 在勃克級驅逐艦的建造過程中，數以百計的管線，通風槽及艦身的硬體設備需要組合，它們組成數以打計的部件，再組成為船殼，在建造的過程中，大型設備像電器面板，推進系統及發電機等，皆在建造過程裝上艦體。上層結構也會在建造過程裝上，使艦體能盡快取得電力供應。當艦體組裝的過程完成後，艦體便會在船台上經由運輸系統運送至乾塢中。 Forty-nine Arleigh Burke Class destroyers were requested during the Carter Administration, and the Reagan Administration raised the number to 63. However, in 1987 the Congress cut the authorization to 29 and slowed the rate of construction from 5 to 3. The lead ship was eventually delivered -- after some 21 months delay -- in 1989. 在卡特總統執政的年代，美國海軍要求建造49艘勃克級驅逐艦，而到了雷根總統執政，數字增加至63艘，但在1987年，美國國會只批准建造29艘及把每年建造數目由5艘減為3艘。首艦勃克號在21個月的延遲後，於1989年交艦。 The Navy had 38 Arleigh Burke-class destroyers in its force, under construction, or under contract as of April 21, 1997, and planned to procure an additional 19 destroyers through the next decade, completing the 57 ship DDG-51 program by procuring the remaining ships through fiscal year 2004. The Navy planned to build 12 ships between 1997 and 2001 which were planned to be delivered to the fleet without cooperative engagement or theater ballistic missile defense capability. 截至1997年4月21日，美國海軍共有38艘勃克級驅逐艦在現役，建造中或獲准建造，並計畫在2004財政年度前完成57艘勃克級驅逐艦，美國海軍預算在1997至2001年中建造12艘沒有CEC聯合作戰能力和TBMD戰區彈道飛彈防禦能力的勃克級驅逐艦。 DDG 51 class ships were originally planned to be procured at a rate of five per year. A forty-five percent reduction in the procurement rate since the program began resulted in higher unit costs, lower efficiency, poor overhead planning, and questionable viability of shipbuilders and key subcontractors. To mitigate the risks associated with industrial base stability, the Navy proposes building at a more constant rate of three DDG 51s per year. Completion of the Arleigh Burke destroyer program, along with the earlier procurement of Ticonderoga-class cruisers, will allow the Navy to achieve a force of 84 Aegis-capable surface combatants by fiscal year 2010. 勃克級驅逐艦原先準備以每年建造5艘的速率建造，但45％的減慢導致較高的單位成本，較低的建造效率，較差的事前計畫及具問題的實施方式。為了減輕風險，美國海軍建議以一個長時間計畫，每年建造3艘勃克級驅逐艦。在完成勃克級驅逐艦的建造計畫後，連同已建造的CG-47提康德羅加級巡洋艦，美國海軍將在2010財政年度擁有84艘佩備神盾作戰系統的水面戰艦。 Congress appropriated $3.6 billion for construction of 4 new destroyers in fiscal year 1997 and gave the Navy authority to procure a total of 12 destroyers in fiscal years 1998 through 2001 using a multiyear acquisition strategy. In its biennial budget submission for fiscal years 1998 and 1999, the Navy requested about $2.8 billion and $2.7 billion, respectively, for a total procurement of six destroyers. 1997財政年度，美國國會撥出36億美元來建造4艘勃克級驅逐艦，及批准美國海軍以分年取得的方式，在1998-2001財政年度中建造12艘勃克級驅逐艦。1998及1999持續兩年財政年度中，美國海軍分別要求了28億美元及27億美元來建造共6艘勃克級驅逐艦。 The FY 1999-2003 shipbuilding program included funds for 15 DDG-51-class destroyers, achieving the procurement objective of 57 of these ships. Twelve of the 15 DDG-51s will be procured under a multiyear acquisition strategy approved by Congress in the FY 1998 budget. The changes made to the shipbuilding program this year have achieved a stable procurement rate of three DDG-51s per year in FY 1999-2003. Advance procurement funds are programmed for FY 2001 to support the revised acquisition profile and a possible extension of the multiyear plan that was approved in FY 1998. 在1999-2003財政年度中的造艦計畫中，包括了建造15艘勃克級驅逐艦的經費，完成建造57艘的目標。12艘勃克級驅逐艦會根據分年取得的方式，在1998-2001財政年度中建造。令在1999-2003財政年度維持每年建造3艘勃克級驅逐艦的數量。並在2001年提出追加預算以延續1998財政年度之計畫。 The FY2001 Future Years Defense Program (FYDP) showed that the Navy plans to buy only two DDG 51 destroyers per year over a three year period (fiscal years 2002 2004) and two destroyers (one DDG 51 and one DD 21) in fiscal year 2005. The Navys Arleigh Burke (DDG 51) Class Industrial Base Study of 1993 stated that procurement of three destroyers per year could only sustain the destroyer industrial base if some additional, non-DDG 51 work, were available to each sipbuilder. The study also stated that at a rate of two ships per year, a very substantial amount of non-DDG 51 work would be required for each shipbuilder and risk to survival of one or both shipyards could be high. The Navy testified that a proposal to build two DDG 51 ships per year would result in potential reductions in shipyard workforces and the workforce skill mix, and that maintaining the industrial base would be perilous. The Senate Armed Services committee concurred with the Navys assessment regarding the industrial base at the time of the original study 在2001財政年度的未來軍備計畫中指出，美國海軍在2002-2004財政年度中，每年建造2艘勃克級驅逐艦及在2005財政年度中，建造1艘勃克級驅逐艦及1艘DD-21。美國海軍在1993年的研究指出，每年建造3艘勃克級驅逐艦只能在增加一些非勃克級驅逐艦的工作下，維持兩間造船廠的建造能量。每年建造2艘勃克級驅逐艦則只能在增加大量非勃克級驅逐艦的工作及大大提高其中一間造船廠的生存危機。美國海軍證明了每年建造2艘勃克級驅逐艦將會導致造船廠人力及技術流失的可能，並使工業基礎處於危險的境地。美國參議院軍備委員會同意美國海軍的研究。 Stretching out this procurement would cause reductions in workforce skill mix that will result in higher costs for not only the DDG 51 ships, but also for other Navy work in the shipyards that build DDG 51 ships. In fact, the FY2001 budget request showed a dramatic cost increase of between $60.0 million and $100.0 million per ship when a projected procurement rate of two DDG 51 ships per year was computed. Therefore, buying six ships at a rate of two ships per year for three years would cost the taxpayers between $360.0 and $600.0 million more than buying the same ships over a two year period. The Navy appeared to be willing to pay this premium in an attempt to partially accommodate the destroyer industrial base potential problems (three destroyers per year are required to maintain the industrial base) caused by delaying DD 21 one year. 延續這一建造速率將導致技術流失，並令建造成本上升，影響不單是勃克級驅逐艦，還影響了該兩間造船廠的其他海軍建造合約。在2001財政年度的預算案中，已提出若以每年建造2艘勃克級驅逐艦的速率，便需要求每一艘追加6千萬至1億不等的預算。故此，以每年建造2艘勃克級驅逐艦的速率下，採購6艘勃克級驅逐艦將需3億6千萬美元至6億美元。但美國海軍願意付出此一代價來適應DD-21延後一年。 The Navy has documented over $1.4 billion in savings by buying three ships per year under the multiyear procurement authority provided by Congress. Continuing the proven economical rate of three ships per year and use of multiyear authority would save additional taxpayer dollars on this program which the Navy intends to complete. Therefore, the Senate Armed Services committee recommended an increase of $143.2 million in advance procurement for DDG 51 to achieve the maximum savings for the taxpayer and to relieve some pressure on the shipbuilding account in future years. The additional advance procurement, coupled with the savings to the taxpayer of buying six ships in two years instead of three years, should result in procurement of six ships on a two year multiyear contract for the approximate cost of five ships procured at a lower rate. 美國海軍指出了若能維持每年建造3艘勃克級驅逐艦，將能節省超過14億美元預算。故此，美國參議院軍備委員會建議增加1.432億美元的預算，以達到最大的節約及減輕兩間造船廠的財政壓力。 The President’s Budget Submission for 2001 reflected the same new ship construction program for FY01 as the previous year, although there was a reduction of two ships across the FYDP. Tight budgeting practices over the past several years in support of maintaining current readiness forced some tough decisions across all shipbuilding programs, but in particular for surface combatant programs. The FY2001 budget request included $2.7 billion for the procurement of three Arleigh Burke -class DDG 51 destroyers. The House bill and the Senate amendment authorized the budget request. 2001財政年度的預算案中也指出了緊縮的預算已影響了所有的造艦計畫。2001財政年度中要求27億美元來建造3艘勃克級驅逐艦，美國參眾兩院皆通過這一預算案。 Compared to the FY2000 plan, the Clinton Administration’s FY2001 amended FYDP delayed the procurement of the first DD-21 class land attack destroyer by one year (to FY2005), increased by ome ship the number of DDG-51s to be procured in the FYDP, and stretched out the procurement of the final DDG-51s by two years, to FY2005, to compensate for delaying the start of DD-21 procurement. DDG51 ship acquisitions were rephased and stretched across the FYDP as compared to the FY 2000 budget. Acquisitions for the DDG51 class ships changed from three ships per year in FY00-03 to a 3-2-2-2-1 profile starting in FY01. This change resulted in a net increase for the DDG program of one ship, and was needed to offset the industrial base impact of delaying the lead ship of the next generation surface combatant – DD21 – from FY 04 to FY05. However, these two changes in combination resulted in a net decrease of two surface combatants across the FYDP as compared to the previous year’s budget. 比較於2000財政年度的計畫，克林頓總統在2001財政年度中計畫延後取得DD-21陸攻驅逐艦的計畫一年，並多建造一艘勃克級驅逐艦及延長勃克級驅逐艦的建造計畫兩年。以補償延後取得DD-21陸攻驅逐艦的計畫。勃克級驅逐艦的建造計畫將由2001財政年度開始逐步按3-2-2-2-1減緩。這一改變將增加一艘勃克級驅逐艦並抵消延後取得DD-21陸攻驅逐艦計畫一年的影響。可是同時亦減少了2艘水面戰艦。 The House Appropriations Committee added $820 million for an additional Arleigh Burke class (DDG-51) destroyer, bringing the total of DDG-51s the FY2002 defense appropriation bill to four. The Senate version of the bill contained funding for only three destroyers. 美國眾議院撥款委員會追加了8億2千萬預算以建造額外一艘勃克級驅逐艦，令2002財政年度撥款的勃克級驅逐艦增加至4艘。但參議院的預算案則維持建造3艘勃克級驅逐艦。 By mid-2002 the Pentagon was close to reaching an agreement with Northrop Grumman and General Dynamics to swap the workload on the USS Arleigh Burke (DDG-51)-class Flight IIA destroyers and the San Antonio (LPD-17)-class amphibious transports. The plan would consolidate Flight IIA Arleigh Burke construction at GDs Bath Iron Works facility in Maine, with Northrop Grumman’s Avondale shipyard in Mississippi focusing on getting the first ships in the LPD-17 class delivered to the Navy. Under the plan four of the LPD-17s to be built by GDs Bath Iron Works would be swapped for four DDG-51s scheduled for construction at Northrop Grumman’s Ingalls shipyard. The plan is intended to minimize the risks on both programs [DDG-51 and LPD-17] and minimize the risks to the Navy in terms of cost and performance. 2002年中，美國國防部接近完成一項與Northrops Ingalls Shipbuilding 及GDs Bath Iron Works 兩間造船廠的協議，交換建造勃克級驅逐艦和LPD-17聖安東尼奧級運輸船塢的工作。計畫中GDs Bath Iron Works將專注建造勃克級驅逐艦，而Northrop Grumman’s Avondale shipyard將專注建造聖安東尼奧級運輸船塢。這個計畫將令勃克級驅逐艦和聖安東尼奧級運輸船塢的風險減至最低。 The Navys original plans were for at least 20 ships of the DDG 51 Class, with the potential for up to a total of 60 ships. Current plans are for 57 DDG 51 Class destroyers through FY 2004 representing an estimated total program cost of $40-45 billion with the last ship scheduled to deliver in the year 2009. 美國海軍原先計畫取得最少20艘勃克級驅逐艦，最終數目可能高達60艘。現時的計畫是到了2004財政年度中有57艘勃克級驅逐艦，代表了全個計畫約耗用400-450億美元，而最後一艘勃克級驅逐艦將於2009年交艦。 On September 13, 2002 Bath Iron Works (BIW) and Northrop Grumman Ship Systems (NGSS) were awarded fixed price incentive multiyear contracts worth a combined total of approximately $5 billion for construction of 10 DDG 51-class Aegis Destroyers. 2002年9月13日，Bath Iron Works and Northrop Grumman Ship Systems獲得一份約值50憶美元的固定金額以建造10艘勃克級驅逐艦的艦體。 BIW, a unit of General Dynamics (GD), was awarded a $3,170,973,112 modification to contract for six ships that will be distributed between fiscal 2002-2005, one in fiscal 2002, one in fiscal 2003, two in fiscal 2004, and two in fiscal 2005. The first additional DDG for BIW will be the DDG 102, originally planned for Northrop Grumman (Ingalls). The addition of the multiyear ships increases the number of ships under that contract from one ship, DDG 102, to seven ships total. The work will be performed in Bath, Maine. General Dynamics獲得一份31.7億美元的修定合約，在2002-2005財政年度中建造6艘勃克級驅逐艦的艦體，2002及2003財政年度各一艘，2004及2005財政年度各兩艘。第一艘增加的是DDG-102，原先計畫由Northrop Grumman建造。 NGSS, formerly Ingalls Shipbuilding, Inc. was awarded a $1,968,269,674 for four DDG 51-class ships, one in fiscal 2002, one in fiscal 2003, one in fiscal 2004, and one in fiscal 2005. Work will be performed in Pascagoula, Miss. NGSS獲得一份19.7億美元的修定合約，在2002-2005財政年度中建造4艘勃克級驅逐艦的艦體，2002至2005財政年度各一艘。 Two of the multiyear ships awarded to BIW in fiscal 2004 and fiscal 2005 are in accordance with the memorandum of understanding (MOU), Concerning the Reallocation of LPD-17 And DDG-51 Ship Construction Workload, signed and announced by GD, NGSS and the Navy in June 2000. The MOU outlines the terms and conditions for transferring the construction of four LPD 17-class amphibious transport dock ships from BIW to NGSS owned-Ingalls and Avondale shipyards in exchange for construction of four additional DDG 51-class destroyers or equivalent workload at BIW. 按2000年6月GD，NGSS及美國海軍簽署的協定，General Dynamics將在2002至2005財政年度各多興建一艘勃克級驅逐艦的艦體，並把建造4艘聖安東尼奧級運輸船塢的艦體之建造工作移交NGSS。 Speaking about the award, Navy Secretary Gordon England said, The award of the DDG 51 multiyear contract today is not only a significant milestone for one of the Navys most successful acquisition programs, but also the cornerstone for the completion of the DDG 51 and LPD 17 workload exchange agreement. The DDG multiyear contract and the workload exchange agreement will save the taxpayers more than $500M through the life of these two programs and provide for increased workload stability at Bath, Ingalls and Avondale shipyards. This award is a testament to the teamwork, professionalism and value created by our industry and government team. The agreement is also a testament to our partnership with Congress, as a number of key members have been instrumental in shaping and approving the swap and multiyear agreements. 簡略引述美國海軍部長的話：這一個協定將會節省超過5億的預算，及穩定了造船廠工作。 Some outyear projections indicate that two additional ships might be requested in FY2006. Of the DDG-51s total procurement cost of about $900-plus million (when procured at a rate of 3 ships per year), about $350 million goes to the shipyard that builds the ship, with the remainder going to firms that build components for the ship. 研究指出額外兩艘的勃克級驅逐艦有可能在2006財政年度中提出，勃克級驅逐艦的取得成本約9億一艘，當中若3億5千萬會進入造船廠的賬戶，餘下的將進入其他部件的承造商。 Construction of the current Arleigh Burke-class of destroyers will be extended for three years -- from 2006 to 2009 -- as a result of the November 2001 restructuring of the DD-21 program into the DD(X) program. 由於在2001年11月的重身規畫的DD(X)計畫，勃克級驅逐艦之建造計畫將會延長到2009年。 As of December 31, 2001, DDG 51 Destroyer program costs increased $10,219.1 million (+18.3%) from $55,807.6 million to $66,026.7 million, due primarily to the quantity increase of 6 ships from 58 to 64 ships (+$5,853.5 million), post delivery and outfitting requirements for the 6 additional ships (+$378.2 million), and revised estimates resulting from a change in the estimating assumptions with respect to the cost-quantity relationship for the 6 additional ships (+$1,507.7 million). There were also increases for the addition of the Remote Minehunting System (+$154.3 million); additional funds for previously unfunded requirements (+$579.4 million); revised cost estimates for ship construction, Government Furnished Equipment (GFE), and outfitting and post delivery (+$525.4 million); and the application of revised escalation rates (+$433.2 million). 截至2001年12月31日，勃克級驅逐艦計畫的總開銷由原先的558億美元增加至660億美元，共增加了102億美元，當中包括了增加6艘勃克級驅逐艦（58.5億美元），6艘勃克級驅逐艦所增加的運輸成本（3.78億美元），財務承擔（15億美元），搖控獵雷系統（1.54億美元），原先未列入之要求（5.79億美元），追加運輸成本（5.25億美元）及幣值改變（4.33億美元）。最後一段的資料顯示與從GAO中所取得的資料相乎，每一艘勃克級驅逐艦未計艦上的武器若需11億美元（660億美元除以58＝11.38億美元）。閣下還沒有弄清全文，便以部份的資料來引申出一個錯誤的結果，建造艦殼的成本中是不包括神盾作戰系統及武器彈藥的價格呢！！ To:茶館各版主這篇很可能是我以個人身份的最後一遍，若然用了這麼多的努力還沒能改變一些人的想法，我為甚麼要費這麼多的心機來道出一些正確的東西呢！

NO:88_43

acetw 　於　2003/07/03 23:07
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>哪肯定不是10％的差距，而是66.7％的差距呢！！妳還沒有證明為什麼是25億（15*166.7%）。上面寫了一大堆，可有半條可以拿來當證據的？妳上面的翻譯也不對，它上面可有那個字說5億是”艦體”（hull）的價錢？沒有，妳只是單純地把文章翻成對妳有利的解釋。妳說我看資料看一部分，那裡一部分了？妳只是拉里拉雜把整段文章相對不重要的部分翻譯了而已，妳想說什麼？對不起，我看不懂。請妳說明以下問題：一，為什麼30年期的開支會是25億？妳一直都沒提出說明，我現在第三次和妳要數據。 ###我的說法是15億左右。### 二，妳認為艦殼的造價是五億，對不起，我不認為，請提出證據（妳從來沒提過） ###我的說法是連同神盾系統在內，整艘船五億。### 三，神盾系統的價錢？妳也沒提過證據 ###我比較相信先前應該是sanjysan兄提的：一億四千萬### 四，為什麼妳會計算”每一艘勃克級驅逐艦未計艦上的武器若需11億美元（660億美元除以58＝11.38億美元）”？為什麼就一個武器而言，不需要連同彈藥計入來評估其成本效益？這是違反常識的。實際上，”不含武器”是妳說的，文章裡並沒有說。 ###我的說法是：660億包含建造、研發、彈藥採購### 五，一艘勃克，每年的操作成本大約是多少。 ###我的說法是：以美軍而言，大約2000萬美元###

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清潔工　於　2003/07/03 23:47
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
好啦...不要再吵啦!!! 你(妳)們兩個的發言, 多多少少都有牽涉到以前的個人恩怨... 個人建議, 在最後貼文前先瀏覽一遍, 刪除任何可能引起衝突的情緒性字眼... 這裏不是古羅馬的競技場, 要殺到生死相搏 (如果有人認為這裡是羅馬競技場, 趁早給我閃人) 你(妳)的貼文不只是給自己看爽的; 如果要讓別人瞭解你(妳)的觀點, 則必需要考慮別人的感受, 如此才有最大的效果我不想再修改兩位的貼文 (嫌我吃飽飯沒事幹ㄚ?????) 不過一切的爭論就到此為止!!! 不要逼網管採取兇狠的手段, 以證明網管是這裡最邪惡的人.../_\ 再重複一次: 一切的爭論就到此為止!!!

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貓貓　於　2003/07/04 00:43
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
先聲明一點，本篇我是在心平氣和之態度下敲鍵盤的，並沒有滲入個人恩怨在內！ 1.”30年的成本是25億”這一句我從沒有說出來，我也不知閣下從哪裡找出.30年的成本是25億”這一句呢！ 2.根據美國政府購買武器裝備的模式，戰艦的採購是分多部份，船殼是由造船廠興建，推進系統等是由美國政府購買，交由造船廠興建整合到船殼上，作戰系統是由另一個廠商提供的，武器裝備亦是由其他不同的廠商提供的。美國政府與造船廠簽訂的合約上是包括了整合和儀裝的費用呢！ 3.神盾系統的價格，在舊版已經引起了一次爭論，閣下和SANJYSAN提出1.4億的是雷達/防空系統的價格，還沒有把反潛，反艦，陸攻系統的價格算進去，另外，神盾系統的精髓是指揮/決策系統，軟體的價價可比硬體高呢。要找出證據，可到GAO美國國會審計局的網頁搜尋。 4.如同第2點根據美國政府購買武器裝備的模式，戰艦的採購是分多部份，船殼是由造船廠興建，推進系統等是由美國政府購買，交由造船廠興建整合到船殼上，作戰系統是由另一個廠商提供的，武器裝備亦是由其他不同的廠商提供的。等同於Bath Iron會不會生產神盾作戰系統，會不會生產SM-2標準飛彈呢?答案是不會的，可是請問閣下有沒有看見合約中有列出要Bath Iron提供神盾作戰系統或是SM-2標準飛彈的字呢??另外，若是包括在給Bath Iron的合約內，為甚麼又要發另一份合約給Raytheon來買SM-2?? To:版主群網友acetw所要求的答案，大多數能在茶館舊版或我所提出的網頁中找到，為免浪費論壇資源，故不貼出。這很可能是另一個爭論點，但我認為，研究軍武的過程中，資料是要自己去找的，自己去閱讀的，這個世界上不是每一個人也會把一切自己研究出來的成果完全給別人。若我再引起個人與網友acetw的爭論，貓貓先說一句對不起！

NO:88_46

acetw 　於　2003/07/04 16:22
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
來來來，88_34欄妳說過的話： ######################################## 貓貓　於　2003/07/03 09:13 Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來因為我是沒有義務提供答案，自己找出答案才是研究軍武的樂趣呢！！況且，我跟你沒有甚麼深仇大恨呢，只是看不過眼閣下不斷以錯誤資料來作討論。況且，哪肯定不是10％的差距，而是66.7％的差距呢！！難道買了一艘DDG-51回來，放在碼頭便能作戰，不需燃油，船員，維修的??之前算13億只是購買船殼，神盾作戰系統，武器彈藥呢！！這只是全數成本的一部份，全數成本中還包括了人員維持費，燃油，購罝備用零件的費用呢！！很簡單地算一算，每一艘DDG-51有15億，最多能操作10年，還沒把當中若然消耗了的彈藥成本呢！！” ################################ 這一段不是在說30年25億不然是什麼？妳也還沒回答我一年的操作費用是多少。妳要說我錯，妳總要提出妳的版本出來吧！我已經把我的版本拿出來了：2000萬美元。另外，妳怎麼知道美國政府給船廠的費用只包含”整合和儀裝的費用”？那是”妳認為如此”還是”妳有證據證明如此”？事實上，那份費用是”包含交付船廠購買武器系統的費用”，當然，”不包含飛彈”。我再說一次，船廠的5億是整艘船，不含彈藥、直昇機…等軍方可以自己安裝的部分。有什麼證據呢？看這裡： http://www.defenselink.mil/news/Mar1998/c03061998_ct100-98.html 這裡面說了一件很重要的事：在1998年，美國政府是付一艘船四億的價格給船廠，Ingalls的造價平均比BIW每艘多了3000萬美元。為什麼？我等一下再說。回頭看上面的資料卻說：FY02-05，一艘是五億！ ########################## ”BIW, a unit of General Dynamics (GD), was awarded a $3,170,973,112 modification to contract for six ships that will be distributed between fiscal 2002-2005, one in fiscal 2002, one in fiscal 2003, two in fiscal 2004, and two in fiscal 2005. The first additional DDG for BIW will be the DDG 102, originally planned for Northrop Grumman (Ingalls). The addition of the multiyear ships increases the number of ships under that contract from one ship, DDG 102, to seven ships total. The work will be performed in Bath, Maine. General Dynamics獲得一份31.7億美元的修定合約，在2002-2005財政年度中建造6艘勃克級驅逐艦的艦體，2002及2003財政年度各一艘，2004及2005財政年度各兩艘。第一艘增加的是DDG-102，原先計畫由Northrop Grumman建造。 NGSS, formerly Ingalls Shipbuilding, Inc. was awarded a $1,968,269,674 for four DDG 51-class ships, one in fiscal 2002, one in fiscal 2003, one in fiscal 2004, and one in fiscal 2005. Work will be performed in Pascagoula, Miss. NGSS獲得一份19.7億美元的修定合約，在2002-2005財政年度中建造4艘勃克級驅逐艦的艦體，2002至2005財政年度各一艘。” ############################# 這也就是說，在2002-2005財年間，花了平均一艘約五億（比FY98-01多了一億）代價買船。請問，如果美國政府付給船廠的錢不包括動力與作戰系統和感測器，只有船體，有可能在三年間漲價百分之二十五嗎？唯一合理的解釋是：美國政府付給船廠的錢是包含動力與作戰系統和感測器的，而那些系統的規格提昇了，所以漲價了。這也解釋了為什麼在FY98-01的合約中，Ingalls造的船比較貴：因為DDG88（Ingalls造的）所裝的雷達是EMD階段的SPY-1E！請見這裡： http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-flt2a.htm DDG 88 is programmed to receive the first Engineering Development Model 4B variant SPY-1E radar, with signal-processing and transmitter changes to improve the radar’s capability to detect low-observable targets under clutter conditions. A later development may be the addition of a capability to track and engage ballistic missiles. 致網管：這和私人恩怨一點關係也沒有。她說我說錯了，好，那我麻煩她說清楚一點。實際上，其實是她錯了，她卻不願意承認這件事。上面的內容完全沒有任何人身攻擊，我只希望她正面回應我的問題，而不是她說了算，證據叫我自己找！如果她是錯的，我怎麼可能找得到證據？

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貓貓　於　2003/07/04 19:36
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
1.我說的是15億美元總成本當中，減去了每一艘DDG-51的總取得成本（船殼，神盾作戰系統，武器裝備如：SM-2,戰斧，魚叉，近迫防禦系統，艦砲，魚雷等，直升機）哪13億美元後，剩下的2億美元作為操作成本，每一年美國海軍需要2000萬美元預算來操作一艘DDG-51，2億美元除以每年2000萬美元，得出來的結果是10年，並不是閣下所說的勃克十五億三十年，若然要操作30年，一艘DDG-51的總開銷共要19-20億美元。在操作成本上，差距並不是閣下算的10％，而是66.7％。 2.為甚麼我知道美國政府給船廠的費用只包含”整合和儀裝的費用”？因為在http://globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-build.htm中提及： Some outyear projections indicate that two additional ships might be requested in FY2006. Of the DDG-51s total procurement cost of about $900-plus million (when procured at a rate of 3 ships per year), about $350 million goes to the shipyard that builds the ship, with the remainder going to firms that build components for the ship. 研究指出額外兩艘的勃克級驅逐艦有可能在2006財政年度中提出，勃克級驅逐艦的取得成本約9億一艘，當中約3億5千萬會進入造船廠的賬戶，餘下的將進入其他部件的承造商。在FY02-05建造的每一艘DDG-51，美國政府供付出造船廠每一艘5億美元，以建造艦體，同一段文字中也可看見勃克級驅逐艦的取得成本約9億一艘，當中約3億5千萬會進入造船廠的賬戶，餘下的將進入其他部件的承造商。若是每一艘DDG-51的船殼加上推進系統只值3.5億，美國政府為甚麼要付出5億美元給造船廠，以建造一艘DDG-51的艦體??又為甚麼以另一條預算來購買神盾作戰系統，另一條預算買武器彈藥，另一條預算買直升機呢??且為甚麼在同一篇文章的最後一段指出了DDG-51計畫的總開銷增加了102億美元，當中有一項是6艘新加入的運輸及儀裝的費用post delivery and outfitting requirements for the 6 additional ships (+$378.2 million)，佔3億7820萬美元。 3.在FY02-05年的漲價是因為生產規模由每年建造3艘減至每年建造2艘，生產規模減小導致生產成本上漲，而不是閣下說的美國政府付給船廠的錢是包含動力與作戰系統和感測器的，而那些系統的規格提昇了，所以漲價了。這一段的證據可在同一段文章中找到： The FY2001 Future Years Defense Program (FYDP) showed that the Navy plans to buy only two DDG 51 destroyers per year over a three year period (fiscal years 2002 2004) and two destroyers (one DDG 51 and one DD 21) in fiscal year 2005. The Navys Arleigh Burke (DDG 51) Class Industrial Base Study of 1993 stated that procurement of three destroyers per year could only sustain the destroyer industrial base if some additional, non-DDG 51 work, were available to each sipbuilder. The study also stated that at a rate of two ships per year, a very substantial amount of non-DDG 51 work would be required for each shipbuilder and risk to survival of one or both shipyards could be high. The Navy testified that a proposal to build two DDG 51 ships per year would result in potential reductions in shipyard workforces and the workforce skill mix, and that maintaining the industrial base would be perilous. The Senate Armed Services committee concurred with the Navys assessment regarding the industrial base at the time of the original study 在2001財政年度的未來軍備計畫中指出，美國海軍在2002-2004財政年度中，每年建造2艘勃克級驅逐艦及在2005財政年度中，建造1艘勃克級驅逐艦及1艘DD-21。美國海軍在1993年的研究指出，每年建造3艘勃克級驅逐艦只能在增加一些非勃克級驅逐艦的工作下，維持兩間造船廠的建造能量。每年建造2艘勃克級驅逐艦則只能在增加大量非勃克級驅逐艦的工作及大大提高其中一間造船廠的生存危機。美國海軍證明了每年建造2艘勃克級驅逐艦將會導致造船廠人力及技術流失的可能，並使工業基礎處於危險的境地。美國參議院軍備委員會同意美國海軍的研究。 Stretching out this procurement would cause reductions in workforce skill mix that will result in higher costs for not only the DDG 51 ships, but also for other Navy work in the shipyards that build DDG 51 ships. In fact, the FY2001 budget request showed a dramatic cost increase of between $60.0 million and $100.0 million per ship when a projected procurement rate of two DDG 51 ships per year was computed. Therefore, buying six ships at a rate of two ships per year for three years would cost the taxpayers between $360.0 and $600.0 million more than buying the same ships over a two year period. The Navy appeared to be willing to pay this premium in an attempt to partially accommodate the destroyer industrial base potential problems (three destroyers per year are required to maintain the industrial base) caused by delaying DD 21 one year. 延續這一建造速率將導致技術流失，並令建造成本上升，影響不單是勃克級驅逐艦，還影響了該兩間造船廠的其他海軍建造合約。在2001財政年度的預算案中，已提出若以每年建造2艘勃克級驅逐艦的速率，便需要求每一艘追加6千萬至1億不等的預算。故此，以每年建造2艘勃克級驅逐艦的速率下，採購6艘勃克級驅逐艦將需3億6千萬美元至6億美元。但美國海軍願意付出此一代價來適應DD-21延後一年。 To:各位網管我提出的是根據各種客觀事實所得出來的資料，而acetw網友卻刻意曲解我所提出的資料，我一直正面回答acetw網友所提出的疑問，但每一次，acetw網友皆沒有仔細看清楚我所提出的資料，並刻意曲解我所提出的資料，並誤導其他網友。而且，在acetw網友於2003/07/04 16:22所作出的回應中，一開始的語氣便令我感覺到acetw網友是在逼我作出回應。另外，各位網管可有發覺轉了新版後，原先一直有在海軍話題作討論的資深網友，如Albert，張文等皆沒有作出討論，在這裡引出Albert在國際軍武網友聯誼會討論區中所發的話： 2003/07/02 18:01 我對近期茶館充滿了那些連基本禮貌也沒有的小白, 很不已為然, >一半左右的錢都花在養船上ㄟ！不要以為紀德艦那種二手船很便宜，二十年壽期算下來，280+20*7=420億（軍方提供的數字），再加必要的武器更新昇級（買全新的飛彈、Mk41…），大約一艘船要花六億買20年的服役時間，相對於勃克十五億三十年，其實並沒有真的多好… 這種亂來的數也可說出的, ROCN是說NT$16.56億四艘一年, 怎也計不出六億, (而且大約DDG51不用油也不要人工, 只是放在那裹三十年便可, 這才是十五億三十年) 我直是懶得和這些人談 2003/07/03 11:31 小毛知你對DDG-51之成本有興趣, 你可至GAO的website下載美國FY2004之軍事預算公開部份看一看. DDG-51之價格是 FY2002: US$3.432.2B 三艘 FY2003: US$2.856B 二艘 FY2004: US$3.329B 三艘首先美國之預算和臺灣的全包宴是完全不同, 彈藥/直升機, 甚至初訓等項目完全不包括在內, 是在那份像水蛇那麼長之預算中每項分列, 船只是指功能完備的船. 二. 交貨速度影響價格很大, 參考三年之不同, 若ROCN是以每年一艘來定艦, 價格會更似FY03. 三美國可以用一元買的東西, 別國卻不能, 因要收回及分攤研發費用所以當初媒體說十五億是有根據的. 更甚的是DDG-51之艦體從98年的三億多上調至最近的十艘, 每艘過五億元, 所以現在十五億能否找全數也是很大疑問若然這樣的討論氣氛繼續下去，IMFS的會員們很可能會越來越少參與討論，最少Albert和我也不會在茶館討論海軍話題。（以上言論皆屬我個人意見，與國際軍武網友聯誼會無關，並在作出可能被踢出茶館之預備後所發。）

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acetw 　於　2003/07/04 21:02
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
好，現在總算有點進展。貓貓小姐說：”在FY02-05年的漲價是因為生產規模由每年建造3艘減至每年建造2艘，生產規模減小導致生產成本上漲”，但是對不起，請各位參照88_42欄，到底美國政府最後是以什麼樣速度的下單的？三艘，並不是兩艘。貓貓所引用的，是研究報告裡的預測，並不是最後的事實。最後的事實是： ################# On September 13, 2002 Bath Iron Works (BIW) and Northrop Grumman Ship Systems (NGSS) were awarded fixed price incentive multiyear contracts worth a combined total of approximately $5 billion for construction of 10 DDG 51-class Aegis Destroyers. 2002年9月13日，Bath Iron Works and Northrop Grumman Ship Systems獲得一份約值50憶美元的固定金額以建造10艘勃克級驅逐艦的艦體。 ################# 所以說，貓貓提出的說法是不成立的。至於為什麼美國政府付五億付船廠，船廠只收到三億五？原因很簡單：因為那差額的一億四千多萬是作戰系統與武器（不含飛彈彈藥的費用），這個數字和以前sanjysan兄提出的證據完全吻合，是美國政府幫船廠買那些裝備，然後三億五連同裝備來”付”給船廠。至於九億，那是連同飛彈和其它東西的價錢。

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acetw 　於　2003/07/04 21:35
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
至於為什麼我說紀德艦四艘一年要七億元，資料是從這裡來的： http://big5.huaxia.com/HaiXiaJuJiao/HuaXiaGJ/GBK/82285.html 16億的說法未必不對，問題是，280億中，應該有些錢是拿來買備料用的，幾年之內應該不用再買。每年的花掉的人油零件的總值可能是16億，但有一些可能已經先在頭期款280億內付掉了。我作對紀德最有利的解釋，來證明紀德其實不算非常划算，應該不為過。

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Kim 　於　2003/07/04 22:17
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
建議一下~~下一次講錢的時候請注明美金與台幣~~ 要不然真的是有點霧裡看花的感覺

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Luke-Skywalker 　於　2003/07/04 22:39
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
這欄若是談技術、戰術，還說得過去，但後來離題到軍艦採購價錢上，這就與題旨相違了，而軍備採購是一門很獨特的學問，若要談軍備採購的細項，何不再開欄討論。這幾天旁觀下來，真覺得白白浪費了這麼一個研討海軍戰術方面的欄位。

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Luke-Skywalker 　於　2003/07/04 22:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
↑補充並且，從頭至尾與海軍技術、戰術的討論完全沒有，全是在討論軍艦售價，完全與議題題目無關，令人惋惜，這欄沒什麼在海軍技術、戰術上資料利用的價值。

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清潔工　於　2003/07/04 22:50
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
I agree with Luke-Skywalker... Althrough the Price issue is very important... It May Too Specific to disscuss in this column.

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Luke-Skywalker 　於　2003/07/04 22:55
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
清潔工這欄是否要留，個人尊重版主群之決定，但以個人經驗來看，此欄白白浪費版面資源多日，不如處理掉

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清潔工　於　2003/07/04 23:18
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Personally, I may transferred some of the posts involved only about the Money... then make a specific column for them but I think other web-managers may have different opinions... The decision will be made ASAP... (well...Really A Headache)

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貓貓　於　2003/07/04 23:34
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Im sorry about to start-up this conflict, if I have make any inconvience for dearest webmasters, only one word I can said ------ Sorry! I just think maybe Im too agressive, but I just trying to state out the fact available from many different sources. If Mr. acetw simply just ignore it, well, let it be, I dont want to start another conflict, just simply wish to preserve the reputation of IMFS.

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清潔工　於　2003/07/04 23:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
To Cat: It is OK...You Need Not to say Sorry... Something we can not predict where the discuss will go... I am Not the fortune-teller ^^

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貓貓　於　2003/07/05 01:12
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
As of December 31, 2001, DDG 51 Destroyer program costs increased $10,219.1 million (+18.3%) from $55,807.6 million to $66,026.7 million, due primarily to the quantity increase of 6 ships from 58 to 64 ships (+$5,853.5 million), post delivery and outfitting requirements for the 6 additional ships (+$378.2 million), and revised estimates resulting from a change in the estimating assumptions with respect to the cost-quantity relationship for the 6 additional ships (+$1,507.7 million). There were also increases for the addition of the Remote Minehunting System (+$154.3 million); additional funds for previously unfunded requirements (+$579.4 million); revised cost estimates for ship construction, Government Furnished Equipment (GFE), and outfitting and post delivery (+$525.4 million); and the application of revised escalation rates (+$433.2 million). 截至2001年12月31日，勃克級驅逐艦計畫的總開銷由原先的558億美元增加至660億美元，共增加了102億美元，當中包括了增加6艘勃克級驅逐艦（58.5億美元），6艘勃克級驅逐艦所增加的運輸成本（3.78億美元），財務承擔（15億美元），搖控獵雷系統（1.54億美元），原先未列入之要求（5.79億美元），追加運輸成本（5.25億美元）及幣值改變（4.33億美元）。總開銷為660億美元，勃克級驅逐艦共建造58艘，660億美元除以58是11億3793萬美元一艘，這是一個未計上直升機的價格。另外，Some outyear projections indicate that two additional ships might be requested in FY2006. Of the DDG-51s total procurement cost of about $900-plus million (when procured at a rate of 3 ships per year), about $350 million goes to the shipyard that builds the ship, with the remainder going to firms that build components for the ship. 研究指出額外兩艘的勃克級驅逐艦有可能在2006財政年度中提出，勃克級驅逐艦的取得成本約9億一艘，當中約3億5千萬會進入造船廠的賬戶，餘下的將進入其他部件的承造商。美國政府在購買戰艦時，是把不同的部件列入不同的預算中，船殼與推進系統是一部份，作戰系統是另一部份，武器裝備都是另一份，全是分開計算的。網友acetw認為5億美元已經包括了作戰系統，同時引述在舊版已經被人多次反駁錯誤資料來扭曲我的論點。我已經提出在GAO的網頁中可找到一套神盾系統的價格為4億美元，他卻堅持以SANJYSAN所提出AN/SPY-1D雷達一套為1.4億美元的資料作為一整套神盾系統的價格。文中的最後一段指出，DDG-51計畫的總開銷為660億美元購買58艘DDG-51，即我先前指出的約11.3793億美元一艘，這個數字是包含了全數開銷，文中也提及一艘DDG-51不含武器，美國海軍仍需付出9億美元，若以網友acetw提出每一艘DDG-51不含武器需5億美元，則相差4億美元。若然以網友acetw的計算方法，建造58艘DDG-51將只需290億美元，即使每艘加上2億美元作購買軍火之經費，也只是406億美元，與GAO的660美元相差達254億美元。美國政府不可能與此地冤大頭，多付254億美元呢！由此可見，網友acetw在推算過程中運用了錯誤的資料來計算價格呢！

NO:88_59

吱吱鼠　於　2003/07/05 01:36
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞好，現在總算有點進展。貓貓小姐說：”在FY02-05年的漲價是因為生產規模由每年建造3艘減至每年建造2艘，生產規模減小導致生產成本上漲”，但是對不起，請各位參照88_42欄，到底美國政府最後是以什麼樣速度的下單的？三艘，並不是兩艘。當然最後是建造了三艘，但是價格還是上漲，為什麼？就是幣值改變。也就是說，FY98-01的幣值與FY02-05的幣值會不會一樣？到底通貨膨脹後的預算不用追加？＞至於為什麼美國政府付五億付船廠，船廠只收到三億五？船殼是要有推進系統的，加上一些周邊設備，船廠只收到三億五是可以解釋的。勃克級是全燃氣渦輪，這東東整套的價格不會比神盾“雷達”便宜到哪裡去。

NO:88_60

cobrachen 　於　2003/07/05 01:53
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>總開銷為660億美元，勃克級驅逐艦共建造58艘，660億美元除以58是11億3793萬美元一艘，這是一個 >未計上直升機的價格。嚴重錯誤。660億美金是買64艘船，不是58艘。58艘船是558億美金。你自己寫的自己翻譯的，然後搞混了，怎麼去釐清這中間一堆其實完全是海軍後勤單位才能了解的事情？沒有呆過PMS400或是相關單位的人未必真的了解這中間很多成本的變動關係。 558億美金除下去，頭58艘每一艘差不多是9億多美金。這種東西就和飛機的單機飛離價格一樣。有必要一定堅持自己找到的才是對的？

NO:88_61

吱吱鼠　於　2003/07/05 01:54
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞並且，從頭至尾與海軍技術、戰術的討論完全沒有，全是在討論軍艦售價，完全與議題題目無關，令人惋惜，這欄沒什麼在海軍技術、戰術上資料利用的價值。收到。我還是少說幾句吧。就讓時間證明一切。現在回歸主題，到底海軍的發展方向是什麼？以東亞來說，日本已經逐漸有正統遠洋海軍的雛形，但是正式形成還需要一段時間。至於韓國，由於預算增加有限，所以執行KDX計劃的能力受挫。未來會先形成中等海軍。新加坡的六艘拉法葉將要服役，這對新加坡的海軍發展計劃會不會有所影響？是走向中型海軍或是繼續停留在進小型海軍？新加坡的空中實力而言，F-16的作戰半徑其實已經可以提供中型海軍的戰術需求。

NO:88_62

acetw 　於　2003/07/05 05:45
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>當然最後是建造了三艘，但是價格還是上漲，為什麼？就是幣值改變。也就是說，FY98-01的幣值與FY02-05的幣值會不會一樣？到底通貨膨脹後的預算不用追加？美國是買了多少外國貨裝在船上？通貨膨脹可有達到三年25%的程度？都沒有吧！ >船殼是要有推進系統的，加上一些周邊設備，船廠只收到三億五是可以解釋的。勃克級是全燃氣渦輪，這東東整套的價格不會比神盾“雷達”便宜到哪裡去。哦？所以動力系統要一億五千萬美元？證據呢？不要不回應哦！不然我會投訴你哦！

NO:88_63

acetw 　於　2003/07/05 06:04
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>美國政府在購買戰艦時，是把不同的部件列入不同的預算中，船殼與推進系統是一部份，作戰系統是另一部份，武器裝備都是另一份，全是分開計算的。請貓貓小姐證明這句話的真實性，而不是只是用說的。另外，貓貓小姐也還沒回答我：3.5億美元和5億美元，為什麼會出現這樣的價差？

NO:88_64

勤務組　於　2003/07/05 07:32
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
acetw 本人於2003/07/05 05:34在NO:91_11已特地告知有關這次貓貓提出的訴請﹐請等網管作出裁決﹐請勿額外作出無謂爭論﹐否則請閣下自行離開本版不是沒有注意你的權利﹐而閣下視網管的警告為無物﹐繼續延續論戰﹐無視網管處理版務你不尊重網管網務處理﹐對不起﹐網管也不認為應該歡迎你來本版正式宣告﹐本版不歡迎你acetw 在本版發言生效

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SANJYSAN 　於　2003/07/05 08:41
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
to acetw: 假如一艘全配勃克只要5億美元，那麼會出現一個問題：西班牙的F-100排水量只有5800噸，四艘總預算也是20億。9000噸驅逐艦的單價會和5800噸巡防艦一樣嗎？勃克一條5億的說法太誇張，9億是比較合理的說法。5億應是船體，最多加上引擎的價格。而即使SPY-1D一套只有1億四千萬，但勃克除雷達外還得要加上許多其他裝備，那也都是要錢的。不說別的，光那90枚飛彈就要接近兩億大洋了。而飛彈是否算入軍艦購案？以四艘kidd購案為例，裡面最大的比例就是飛彈。注意，140MSD這個數字只是一個資料而已。在舊文的討論中，主要的重點在於一般所說的「神盾」到底包含了哪些東西？作為單純防空系統的神盾到底多少錢？以及四億的神盾裡面到底包含了多少裝備這些問題而已。 to 貓貓：給你兩個建議： 1. 你要討論的話就要針對議題舉出證據，拿出可以說服別人的資料。你也許著作等身享譽國際，但在這裡也不過只是一個ID而已(講難聽一點，別人不會憑你一個ID就相信你)。光叫人自己去看書是沒有意義的，無法佐證你的說法是對的。就算你無法直接引資料，最低限度至少舉出參考書目與頁次，若是網站資料則至少列出網址或連結。如果都沒有的話，那和空口說白話沒有多少差別。你有再多的資料再多的證據，不拿出來的話跟沒有是一樣的。而如果你認為你辛苦言就有重大價值，不想毫無代價的和他人分享，那也沒關係。你確實沒有義務提供答案，但你若堅持要這樣的話，那最好放棄說服別人的念頭比較好。這時你說的話的意義就只是謠言、小道消息之類的(這種rumor在椰林上也不少)。因為你沒拿出證據就無法說服別人(話說回來，其實很多情況下即使你拿出證據也無法說服別人)。不妨設想甲乙正在進行討論，台下有一群聽眾，甲說乙錯了，叫他自己去看書，乙會心服嗎？台下觀眾會接受嗎？最大的可能是，他們認為甲想要拖延時間，拖過這次討論。甲如果真的要讓眾人接受，最好的方式是拿出他所說的那本書，翻到該頁當場展示給眾人看。這樣誰都不會有異議。如果只是擺出高姿態，奉勸對方自己去看書，其他什麼都不提，那不就叫討論了，那叫做教訓。而這裡不是所有人都可以讓你教訓的。在這一篇文章裡，你至少有舉出FAS的資料，並據之以討論，這是很令人讚賞的態度。但其中你又提到GAO的資料，卻完全沒看到資料來源。GAO也有很多資料，你說的資料在哪裡？況且別人也不一定有時間或有經歷去一篇篇尋找。不要說別人懶，各人學有專精，別人在其他領域花的時間不一定比你在這個特定領域裡花的少。靠自己去找資料確實比較有樂趣，但學海無涯，沒有人能靠自己瞭解所有的事。會上來本版的，就是想看文章與和人討論以增長知識的。而不是來這邊一邊教訓別人，一邊抱怨說自己又沒領半毛錢何必來當老師的。如果你一定要這樣想，那還是換一種娛樂會比較快樂些。 2. 這是私人的建議，文章中少用些驚嘆號，對討論狀況可能會多一些幫助。

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貓貓　於　2003/07/05 10:13
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
其實，爭論點在於ROCN採取的是全包宴，一項預算中購買了所有的物品（船殼，推進系統，神盾作戰系統，武器軍火，後備零件等），導致每一艘DDG-51需要付出15億美元的價格。而USN的採購方式是以逐一項裝備的價格來編列預算，為甚麼要這樣做??是因為美國政府採購軍備的方式的由不同的廠商購入部件，再交給一個廠商作整合。 http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-build.htm中也提及到每一艘DDG-51不含武器是9億美元，當中3.5億億是給造船廠，為甚麼合約是5億美元??因為船殼是指哪9000噸的鋼，另外的1.5億是購買推進系統，電力系統等部件，LM-2500是CF6噴射引擎的艦用版，這些是造船廠向GE購買，然後整合進船殼是指哪9000噸的鋼中呢。相信這足可回答了各位網友的疑問呢！

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貓貓　於　2003/07/05 10:23
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
另外，為了補充acetw在No:34_39的疑問 Some outyear projections indicate that two additional ships might be requested in FY2006. Of the DDG-51s total procurement cost of about $900-plus million (when procured at a rate of 3 ships per year), about $350 million goes to the shipyard that builds the ship, with the remainder going to firms that build components for the ship. 研究指出額外兩艘的勃克級驅逐艦有可能在2006財政年度中提出，勃克級驅逐艦的取得成本約9億一艘，當中若3億5千萬會進入造船廠的賬戶，餘下的將進入其他部件的承造商。艦隻的取得成本是不包括船上的軍火！只是買船殼+推進系統+作戰系統等部件，並不把軍火計算在內.

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buffalo 　於　2003/07/08 00:54
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
吵了這麼久的軍艦價格學是很精采，但看的有點累，也跟本欄題目無關不如我來炒冷飯吧.... 不知大家有沒有看過 HOTARU 大大多年前在椰林的大作【台灣其實可以養空母】? 現在可在精華區中找到中小型空母或是直昇機航艦是不是提升海軍SA的另一種方法呢? 版主如果覺得會引起口水戰就刪了吧....

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ryan2181 　於　2003/07/08 10:19
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
小毛兄弟上哪了??? 小毛兄弟最喜歡的直昇機航艦議題來了.....

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SANJYSAN 　於　2003/07/08 12:47
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
HOTARU要的不是直昇機航艦，是操作定翼機的輕空母....

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Agent Toganator 　於　2003/07/23 00:51
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
[這篇文章最後由toga在 2003/07/23 00:50am 第 1 次編輯] http://www.janes.com/defence/naval_forces/news/jdw/jdw030721_1_n.shtml 研發預算嚴重超支, 英國方面可能縮小CVF航艦噸位與戰力規模英國海軍原本計畫以45億7000萬美金的預算研發建造兩艘滿載排水量65,000噸級, 可攜帶48架艦載機的中大型傳統動力空母, 但是以BAES集團為首的合約承包商最近回覆表示: 要研發建造兩艘這樣等級的中大型傳統動力空母, 至少得耗資62億美金............. 為了適應預算規模, BAES-THALES造艦聯盟於上個月提出一個縮小減價版的CVF設計給英國防衛採購局參考, 這個縮小減價版的CVF的滿載排水量降至45,000至50,000噸間, 標準搭載機數也由原來預定的48架降至35架..............

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Agent Toganator 　於　2003/07/23 23:49
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
一擊必殺AEON環宇軍武網................ 據英國《詹氏防衛週刊》7月15日報導，為了對付來自巴勒斯坦聖戰者組織和黎巴嫩真主黨的海上襲擊，同時有效切斷他們通過地中海和亞喀巴灣走私軍火的渠道，以色列拉斐爾公司近日向以色列國防軍交付了首批綽號“保護者”的無人駕駛攻擊艇（USV）。這種無人艇全長11公尺，全艇採用模組化設計，可根據任務的不同需要，按照“即插模組即用”的原則，將不同的設備像堆積木一樣快速安裝在艇上，使之可執行部隊保護、反恐怖活動監視偵察、水雷戰、電子戰和精確打擊等多種任務。　　　　“保護者”設計時突出匿蹤性的考慮。上甲板沒有雷達反射物和增加雷達反射截面的設施，也沒有90度交角，艇體側面和上層建築為小角度傾斜，採用雷達波吸收材料建造。另外，減輕船體總重是設計的關鍵目標，為此拉斐爾公司採用了一些新技術：首先是艇體採用玻璃纖維塑鋼複合材料。玻璃纖維塑鋼具有較高的強度重量比和減震能力，可降低艇體受損程度和減少維修費用。其次是為加固艇體結構和減輕艇重，大量使用碳纖維及輕質複合材料取代傳統的鋼材料，艇的邊梁和框架也使用碳纖維材料。　　　　“保護者”最大航速40節，主要武器是一門30mm口徑機關炮，用於壓制或殺傷1500—2000公尺距離內的敵方力量，並可打擊4000公尺距離內的直升機。在對付有重裝甲的艦艇時，在主炮右側可加裝新型艦載飛彈，採用鐳射導引，緊急時這種飛彈還可攻擊直升機。上述武器均採用電動操縱，實現無人操作。　　　　據以色列拉斐爾公司提供的資訊，“保護者”無人駕駛攻擊艇的作戰指揮權屬於以色列國防軍總參謀本部下屬的國土安全局，日常巡邏維修則由以色列海軍負責，首批將有12艘服役，每三艘編成一個機動艦隊，輪流巡邏在靠近埃及的加沙地區巴勒斯坦人控制區海岸線、以色列本土沿海地區和黎巴嫩相鄰水域

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Luke-Skywalker 　於　2003/07/24 08:13
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
但是不論是輕型航空母艦或兩棲突擊艦(LPH)，操作及維修費用對台灣還是個大錢坑........ 燒錢吶.........（怎麼感覺像在燒金紙）

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星塵回憶錄　於　2003/07/26 18:44
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
To 小毛兄 http://www.cfsb.com.tw/chinese%20pages/h036c.html 你貼的新聞中的巡防艦, 應該就是海巡署600噸台中級巡護船的後繼艦, 在中國軍艦博物館裡也有介紹. 我覺得這船的外形比較先進有現代感, 不過如果海巡署決定造更多這型艦的話, 可能就表示功能噸位都差不多的台北艦, 也就是自己設計的海巡版錦江級,競爭失敗 http://www.luerssen.de/ 而設計廠商德國路森造船公司 LURSSEN , 就是設計建造新加坡勝利級的船廠. 也造過很多飛彈快艇, 參與設計建造F122,F123,F124 and K130.

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ryan2181 　於　2003/07/26 22:58
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
↑這級在我電腦第n次hdd掛點前..... 我有一堆從高雄港拍的數位照...... 可惜還沒燒成光碟..... 8G給我掛點.... 不過板上有不少同好有收過那時我寄的mail.. 同時也有討論過這級 vs 錦江

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Agent Toganator 　於　2003/08/30 13:33
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
永別了, 壯麗輝煌的紅色十月年代.............. http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.473998.1062220930&modele;=jdc_34 (Source: Radio Free Europe; issued Aug. 26, 2003) Navy commander and Fleet Admiral Vladimir Kuroedov said on 25 August that Russia will not build any more huge Typhoon-class strategic nuclear submarines or other large submarines such as the Kursk, which sank in August 2000 during a military exercise, ITAR-TASS and other Russian media reported. Instead, the navy will emphasize the new Borei-class nuclear submarine, which is about one-quarter the displacement of the Typhoons. Although the new vessels will be smaller, they will be better-armed and more difficult to detect, both in the ocean and from space, Kuroedov said. Such submarines are best-suited for the new role of the Russian Navy and for the countrys economic capabilities. In all, the navy should have 12-15 strategic nuclear submarines and about 50 conventionally armed, multifunctional nuclear submarines, Kuroedov said. For the same reasons, he added, Russia does not plan to build any new aircraft carriers. Fleet Admiral Kuroedovs statements seem to be at odds with the essential provisions of the Naval Doctrine that Russia adopted in 2001, Center for Strategy and Technology Analysis Deputy Director Konstantin Makienko told Ekho Moskvy on 25 August. Makienko noted that Indian, Chinese, and U.S. admirals continue to view aircraft carriers and huge strategic nuclear submarines as the heart of their navies. TV-Tsentr on 25 August commented that Kuroedovs statement, which must have been approved by President Vladimir Putin, was likely considered an 𠀾npatriotic act?by many navy officers. However, this view is too simplistic, the station continued. The shift means that Russia is developing its own strategy and does not view the worlds major navies as its adversaries, as the Soviet leadership did. The future navy will nevertheless be sufficient to protect the countrys coastlines and to protect its interests overseas, TV-Tsentr concluded.

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Luke-Skywalker 　於　2003/09/04 20:02
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309040276.html 光六快艇加入海軍海上打擊力更趨完整 (中央社記者陳亦偉宜蘭四日電)今天在漢光十九號演習亮相的光華六號自製匿蹤飛彈快艇，無疑是全場焦點，外型貌似小拉法葉艦的光六快艇未來預計量產三十艘，將搭配海軍即將獲得的紀德級艦及其他現役的成功級艦、康定級艦、濟陽級艦以及五百噸級的錦江級艦，編成「高低配」的完整海上打擊艦隊。光華六號飛彈快艇是由海軍自行設計監造，量產後將逐步取代海軍使用已經二十年的五十噸海鷗級飛彈快艇，海軍目前有將近五十艘海鷗級飛彈快艇，不過，這型飛彈快艇僅能配備兩枚雄風一型飛彈，而且已經使用二十年，因此海軍從三年前開始籌建新一代飛彈快艇。由於海鷗級快艇僅有四十七噸，耐海性不夠，在海象惡劣時不易有效操作，並難以搭載有效的感測儀及武器，因此光華六號特別加重噸數，並配備先進偵蒐、射控、雷達、資料鏈等系統。光華六號飛彈快艇則配備四枚雄二飛彈，長約三十四點五公尺、寬約七點六公尺、高四公尺，最大吃水深三公尺、吃水量一百五十公噸，最大航速三十四節以上，續航力超過一千海里。光六快艇艦體採取具有降低雷達橫截面反射波設計的匿蹤效果，在敵方的雷達顯示幕上不易顯現，具有匿蹤效果，可提高戰場存活率，海軍計劃將再建造二十九艘同型快艇，以建構成一支有效打擊戰力的快速部隊。目前海軍方面正全力推動光華六號造艦計畫，由於軍方近年來這類大型的購艦案訂單多由國外廠商承接，在經濟部和中船積極爭取下，軍方已同意儘可能落實國艦國造，中船預估光華六號三十艘飛彈快艇訂單約達新台幣一百億元，將可大量挹注中船的營收。至於光六快艇上發射的雄二飛彈，是採取主動雷達導引的反艦飛彈，具有射後不理能力，採外凸式進氣口設計，射程超過一百五十公里，能預設三個轉折點，做出Ｘ字的飛行路線，不過飛行速度次於音速。目前海軍康定級、成功級都配備這型飛彈，是海軍攻擊武器主力。

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Agent Toganator 　於　2003/09/10 13:16
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
一擊必殺軍武網......... 猶太人不愧是猶太人, 世上最迷你的超神盾艦誕生了.............. 《詹氏國際防衛評論》2003年9月報導，以色列的ELTA系統有限公司最近向大眾展示了該公司研製的新型艦載主動式相位陣列多功能雷達。該雷達型號名稱為EL/M-2248 MF-STAR，工作於E/F波段，有4面佈滿了能瞬間發射多波束的固態接收/發射單元之陣列天線，每面陣列重1500公斤，此外，該雷達系統在甲板下的設備重量為900公斤。　　EL/M-2248 MF-STAR雷達採用的是當今最先進的固態主動相位陣列技術，代表著未來艦載雷達的發展趨勢。目前，正在發展中的主動相位陣列雷達還有歐洲阿勒尼亞·馬可尼系統公司研製的“辛普森”雷達、CEA技術公司研製的CEA-　FAR雷達、雷神公司研製的AN/SPY-3雷達及泰利斯公司研製的APAR雷達和SEAPAR雷達等。　　EL/M-2248 MF-STAR雷達將能夠對250公里處的較高高度飛行戰鬥機和25公里處的掠海反艦飛彈進行自動追蹤。該雷達可進行方位角360度，俯仰角-20度~85度的覆蓋範圍。該雷達的作戰功能包括：濱鄰近海戰鬥支援，瞬間多目標接戰支援，主動和半主動飛彈射控支援，3D長程對空監視，3D中程威脅警告，飛彈地平線搜索和威脅警告，海上水面目標監視，目標分類(包括直升機)和火力控制與彈著點觀測。　　EL/M-2248 MF-STAR採用的可升級的、模組化的輕型天線技術使其可以被訂製成適於裝備相對之下較小型的作戰艦艇，如輕巡防艦或更重級別的艦隻。從ELTA公司所展示的EL/M-2248 MF-STAR雷達圖片中可以看出，該型雷達被安裝在以色列海軍現役3艘艾拉特/薩爾五級(SAAR 5)匿蹤飛彈輕巡防艦其中的1艘上，但是目前尙無法確定以色列海軍是否有全面升級該級艦艦載雷達的計劃。

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Agent Toganator 　於　2003/09/11 13:29
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
老牌海軍強權, 英國皇家海軍在海軍軍武科技上又有新的突破........ 一擊必殺軍武網......... 英國《詹氏國際防務評論》2003年9月份報導] 由勞斯萊斯公司領導的一個工業團隊將在今年10月為英國皇家海軍的“機敏”級攻擊型核子潛艦計畫向BAE系統公司位於Barrow-in-Furness的船廠交付首台新一代潛艦噴射推進器裝置。新型推進器的設計較之前爲英國皇家海軍核潛艦提供的前一代噴射推進器而言，性能有了很大程度的提高。雖然早期噴射推進器（由在一個固定管道裡的移動轉子葉片組成）較傳統的推進器而言已經得到了相當大的訊號減弱，但它們仍然被證明設備易受腐蝕影響，導致高額的全壽命期間費用。在接下來的競爭中，勞斯萊斯公司於2001年獲得了一份為前3艘“機敏”級潛艦設計、開發和製造新型推進器的合約。除了提高效率和訊號大量減弱之外，推進器要求還規定抗腐蝕壽命從2年增加到25年，重量減少11公噸，以及抗震性能得到實質性提高。 [完]

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flak 　於　2003/10/11 15:33
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
蘇聯反航母飛彈史

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Agent Toganato 　於　2003/10/19 13:01
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
法國海軍的二號空母計劃, 目前正陷入兩雄對決的局面: 由DCN所提出的戴高樂二號姊妹艦方案 V.S THALES - BAES英法聯軍傳統動力空母設計 DCN聲稱, 再造一艘戴高樂二號姊妹艦所需的費用成本, 絕對比重新研發建造一條新船划算, 其可以用18.3億歐元的費用, 將戴高樂二號姊妹艦建造完成 (戴高樂首號艦的造艦成本為30.3億歐元) 至於在THALES方面, 雖然目前英法聯合的兩艘英國CVF未來傳統航艦計劃的成本費用已經瀕臨超過40億歐元的上限, 但是該集團依然堅稱: 透過此一英法合作模式所建造的傳統動力法國二號空母, 其成本費用絕對可以低於20億歐元. 法國海軍可能於明年決定何者獲選................. http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.1622055.1066538595&modele;=jdc_34 Date line: PARIS The French electronics group Thales is hoping for British help to win a contract to build Frances second aircraft carrier. The race is already heating up for the contract authorized in 2003-2008 defense legislation to build a sister ship for the nuclear-powered aircraft carrier Charles de Gaulle. But yet to be decided is whether it will be nuclear-powered or not, and in this second hypothesis, whether it should be purely French-built or a product of Franco-British cooperation. The choice is not expected before next year, due to the time needed for the preparation of reports. Meanwhile, Britain has set in motion its plans to launch two aircraft carriers for the Royal Navy in 2012-2015. It split the contract in July between Thales, the number two in the British defense sector, and sector leader BAE Systems. Now Thales would like to continue this winning combination with its partner across the Channel, but this time for France. The defense, aerospace and information technolgy group is facing stiff competition from supporters of a second nuclear-powered aircraft carrier, notably the state-owned Direction des Constructions Navales, which built the Charles de Gaulle. DCN is proposing to build a ship on the same model, arguing it would be cheaper than developing a new ship. DCN reportedly is offering to build the second ship for 1.83 billion euros, a sizeable discount of 1.2 billion euros from the firsts price tag of 3.03 billion. That solution would allow for a homogenous nuclear-powered aircraft carrier fleet, a DCN spokesman said. Last week Thales jumped on the cost issue as press reports circulated that the British carrier project would overshoot its 2.8-billion-pound (4.0-billion-euro) budget, insisting it and BAE Systems could build the next French carrier for less than two billion euros. Thales chairman Denis Ranque, responding to a journalists question Thursday about the press reports, said: We are determined to remain within that envelope of 2.8 billion pounds, or four billion euros for two carriers. For the next French carrier, a cooperative solution with the British, for which we are fervent defenders, would cost less than two billion euros, Ranque told the meeting of business journalists. Since two are already being made for four billion euros, three can be made for less than six billion euros. Overshooting the British budget would have a clear impact on the cost of any Franco-British aircraft carrier for France. The Thales chief dismissed arguments against a Franco-British solution, based on the differences in needs between the British aircraft carriers, built for short takeoffs, and the French, which would have to accommodate Dassault Aviations Rafale fighter jet. While acknowledging the British design would have to be adapted for French use, Ranque emphasized the ship could still be built for less than two billion euros. A catapult must be installed but even counting the cost of this modification, our project would come in under two billion euros, he said.

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No.1 M. E. 　於　2003/10/19 14:40
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
請問以下這是為什麼特用、為何老美要發展這樣的東西？不是已有多管火箭彈了嗎！難道是要用具有的設備來省錢？ http://test.peopledaily.com.cn/BIG5/junshi/1079/2137232.html 美海軍試射自主海軍支援炮彈　　中國日報網站消息：英國《防務系統日刊》2003年10月3日報道，9月底，美海軍和阿連特技術系統公司聯合組建的團隊在新墨西哥州白沙導彈試驗場（WMSR）試射了兩發自主海軍支援炮彈（ANSR）。試驗中，盡管受白沙導彈試驗場安全距離的限制，但兩發炮彈的射程都超過了100千米。試驗達到了預先所制定的目標，同時也達到了為期17個月的彈道增程彈藥（BTERM）技術演示項目所制定的系統性能目標。　　試驗中，ANSR炮彈採用美海軍及其盟國海軍部隊大量裝備的制式127毫米艦炮發射。炮彈的飛行速度極快，飛行100千米距離所用時間短於3分鐘。飛行過程中，ANSR炮彈從多達9顆GPS衛星上接收信號，制導精度在20米以內。與其它精確制導炮彈項目中助推-滑翔彈道制導方案不同，ANSR炮彈彈道制導採用低成本制導電子組件（LCGEU）。LCGEU是一套GPS/INS制導系統，由Draper實驗室為海軍研制。　　在BTERM技術演示項目中，阿連特導彈系統公司及其制導炮彈分部共同負責ANSR炮彈系統集成，以及研發固體火箭發動機。參與該項目的其它機構及公司包括：Draper實驗室（項目主合同商，負責制導裝置電子及導航設備）和負責設計推進系統、彈體及舵機客戶分析工程系統公司（CAES）。(來源：北方科技信息研究所)

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cfchang 　於　2003/10/19 15:33
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
To No.1 M. E. U.S. has a long tradition of using Marine corp on the enemy beach head. Therefore, it is not suprising that a Naval batlle field support system is under development. On a ship, there is not better battle field support system than its gun. It is cheap and fast. Now U.S. can make it accurate.

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No.1 M. E. 　於　2003/10/19 17:28
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
謝謝 cfchang─ 　　ANSR這的確是便宜又快速，不過還要利用衛星來導引！而目前精度是20米以內，如再跟JDARM比，具多目標攻擊能力與精確度更可達3米比，是有點差距了。不過ANSR是用在陸也與海上發射，又可以不用很近的距離趨近目標、更有比近程的戰術彈道飛之優勢、精度也是很好的一面，但不知價位如何？然它的第二次發射時間不知有沒有像大砲一般的快速，還有我方要反制中國解放軍的大量的彈道導彈，如果老美願意的話，我方如向其加盟及大量採購後，嘿嘿！這時老共的金坑銀坑就花得更沉怨了！

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Reinherd 　於　2003/10/27 09:20
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
那請問海軍有沒有新的一級艦造艦計畫,如成功級

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Agent Toganator 　於　2003/10/27 13:46
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
英國FSC未來水面作戰艦計畫皇家海軍計畫自2015年左右開始正式部屬本級艦，以取代現役的Type22闊劍級通用巡防艦與Type23鐵公爵級反潛巡防艦。本級艦很可能採用老英目前正致力開發中的劃時代三體船設計，和同樣噸位大小，最高時速約28節的現役單體船艦相較，三體船艦理論上可使用同等動力推進達到約四十節的驚人高速，且還擁有多出約40%的甲板空間可供攜行大量武裝，並在靜音性能與節省燃油等方面的表現上亦顯著比同級單體船為優。雖然有如此諸多優點，三體船在維修上要比單體船麻煩，且能否和現有港口設施相配合亦有所疑問，因此本計畫亦有單體船設計（例如Type45改良型）作為後備方案，以防萬一三體船設計發展失敗時之需。本級艦艇強調陸攻打擊、反艦作戰與反潛作戰方面的性能，至於防空方面則僅要求結合匿蹤設計與先進點防禦飛彈，足以自保即可；由於距離其正式建造服役的時間尚遠，目前尚難一窺其真實全貌，只能就皇家海軍的最新構思想法作一預測： a.英國的船艦製造商為本計畫提出許多不同噸位等級的方案，從排水量四五千噸的經濟方案到排水量高達一萬四千多噸的宇宙戰艦級方案皆一應俱全；根據目前所知，皇家海軍最有可能採用的是6000至8000噸級的折衷設計。 b.雖然三體船設計可使此艦理論上有40節等級的最高航速，但為求節省經費成本，該計畫將只配備提供28~30節航速的動力系統，至少暫時如此。 c.雖然三體船設計可使該艦有充足空間配備大量垂直發射器，但是為求節省經費起見，其服役初期可能暫時只攜帶64具的垂直發射器。 d.初步預定配備：＠艦砲方面：155mm炮1 ＠陸攻飛彈： 32枚，可能從老美研製的戰術型戰斧（有效射程1700km＋）或後續改型和法國研發中，預定可在2009年左右實戰化的SCALP-NAVAL（有效射程介於600至1400km之間）巡航飛彈之中二選一，由於皇家海軍現役與近未來服役的水下核子動力攻擊潛艇均配備使用老美的戰斧家族巡航飛彈，故前者勝出機會明顯較高。＠反艦飛彈： 8~16枚，可能候選者為老美魚叉二式或英法合作研發中，有效射程三百公里級的SCALP-EG反艦型次音速匿蹤反艦飛彈。＠防空飛彈系統：為求節省經費，本艦可能僅使用ASTER-15或ESSM之流的中短程短程防空飛彈作為近戰自衛之用，並以廉價的輕型主／被動式相位陣列雷達（例如荷蘭的APAR式主動相位陣列雷達，義大利的EMPAR或法國的ARABEL式被動相位陣列雷達等等....）進行指揮導引。＠搭載機：EH101或V-22 Osprey2，UAV無人偵察載具。＃輕型反潛魚雷系統與近迫系統獎落誰家，仍有待進一步的消息。 FSC三體船設計最新構想性能諸元資料　排水量(tonnes)： Light: 6,468 overall, 6,324 main hull, 72 each side hull; Deep load: approx 8,000 total. 尺寸(metres): 165.2 length x 29.8 beam x 6.8m draft; Main hull 165.2 x 11.6 x 6.8; side hulls 46.2 x 2.4 x 1.6. ============================================== 推進動力: 1. Integrated Full Electric Propulsion (IFEP); All machinery in located within the main hull. 2. Generators - 2 x 25MW WR21 ICR Gas Turbine Alternator system; 1 x 7MW Gas Turbine Alternator, 1 x 1MW Diesel or Gas Turbine Alternator (Harbour Duty). 3. Energy Storage: Batteries for 30 minute backup for minimum safety/combat load; 4. Propulsion Machinery: 2 x 20MW waterjets or CPPs, each by 20MW permanent magnet motors; 2 x 3.6 MW reversible and manoeuvrable waterjets, each driven by 3.6 MW permanent magnet motors. ============================================== 航速: 35 knots max; 20 kts cruise. 作戰航程／持續戰力: 8200 nm @ 20 knots; 60 days. 武裝：主炮：1 x 155mm（由老美的高性能AGS系統與老英自行研發的低成本陸基155mm／52倍徑自走炮艦載版競逐中）陸攻飛彈：24 ~32Raytheon Tomahawk Block IV (TacTom) or MBDA SCALP Naval; 防空飛彈：32 Europaams Aster 15 反艦飛彈：8 McDonnell Douglas Harpoon Block II 近迫系統： 2 x 11 Raytheon Sea RAM. 反潛魚雷：？？雷達電子系統： Radars: Long Range Air/Surface Search: Alenia Marconi Systems S1850M; D-band Surveillance & PAAMS Fire Control: BAE Systems Sampson Smartello MFR; E/F band Navigation: Racal Decca Type 1008; E/F-band. IFF: 1010/1011. Countermeasures: Decoys: ? ESM: Racal UAF-1 Cutlass; intercept: ? ECM: ? 聲納反潛配備： Sonars: Either Ferranti/Thomson Sintra Type 2050 or new system; bow-mounted; active search and attack. Thomson-Marconi Type 2087; active low-frequency towed body with a VLF passive array. Aircraft: Large flight and hanger for 2 Westland Lynx HMA.8, or 2 x EH101 Merlin, or 2 x V-22 Osprey, or Unmanned Air Vehicles. (Stingray ASW torpedoes and Sea Skua ASuM missiles) 人員編制： [Target of about 100, plus ships flight] 首號艦預定成軍時間：December 2013 不過到了今年, 由於戰略環境與需求的改變, 英國軍方廣納了更多的FSC的可能設計方案進行評估： A. 標準版（Baseline-5）：類似前述的設計方案, 九千噸級的反潛陸攻打擊驅逐艦, 可能採用三體船設計, 單體船身設計或是以三體船與單體船混編的方式; 就目前而言, 此一版本仍是被優先考慮的方案, 最後如果能順利勝出, 英國方面目前初步預計採購十八艘. B. 舊瓶新酒版：以TYPE 45的艦體為基礎研改而來的反潛陸攻打擊驅逐艦, 優點當在於成本低與後勤共通性高, 但以整體戰力而言, 此等設計很有可能在四種設計方案中敬陪末座. C. 頑皮家族版：這個計劃並非只開發一種特定船艦, 而是一個彼此之間大小不一, 但艦上配備有高度共通性, 並且在戰時透過先進資料網路連線相互密切合作, 各自發揮所長, 相輔相成的”戰艦家族”, 成員由中大型的驅逐艦與巡洋艦, 和輕小的LCS級沿岸輕型打擊作戰艦所構成. Ｄ. 子母船方案：兩萬噸級的大型母艦攜帶數艘類似老美LCS設計的沿岸輕型打擊作戰艦以及更小型的匿蹤無人水面攻擊載具遠渡重洋, 在距離敵國海岸適當安全距離外釋出, 進行沿海打擊作戰............ 英國方面打算在2008年選出優勝方案, 自2015年起開始部署成軍..........

NO:88_88

flak 　於　2003/10/29 11:48
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
興建中的戰車登陸艦，後面可以看到瓦良格號瓦良格號

NO:88_89

貓貓　於　2003/10/29 18:18
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
美國海軍陸戰隊在登陸時除了靠天上的戰機作CAS外，靠的便是艦砲岸轟支援！！ MLRS，並不在MEU（SOC）的編裝內呢！！另外，一架戰機能帶多少枚JDAM??而一艘戰艦有多少發砲彈呢?? 投射的火力方面，哪一個能在同一時間來投射更多的火力呢??

NO:88_90

Agent Toganator 　於　2003/10/29 18:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
精準導引炮的設計目的, 主要用途當是在海軍陸戰隊兄弟們勇猛搶灘登陸時, 持續精準壓制沿岸敵方反擊之用, 為何不用MLRS？？？一來價格貴, 再來同袍兄弟在前方捨身忘死的與敵軍奮戰, 你在後方使用一發射就是倒下一大片的MLRS？？？？哪怕軍火商對其精準性如何再三保證, 只怕有良心的戰場指揮官都不敢輕言妄用.............. 不過目前西方各國所研發的各式127/155MM 艦用精準導引火炮彈藥, 最大有效射程都介於60至200公里之間, 這等作戰射程對付北韓伊拉克等三流流氓國家應是足足有餘, 但是要對付中國這樣的對手, 等於是作戰時得把戰艦擺在距離中國沿岸不超過150公里以內的位置, 以十年之後中國的海空軍力發展, 這等事情只怕就連美國海軍都難以輕言做到............. 要以艦用長程炮岸轟大陸沿海地區重要目標, 起碼得等到電磁炮科技發展成熟, 擁有千公里級射程的精準岸轟能力之後, 較有可能實現..........

NO:88_91

BWS 　於　2003/10/29 19:07
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>興建中的戰車登陸艦，後面可以看到瓦良格號 911.912.913.918.993 玉庭二光是在序號上就又多了5艘 993有可能是登陸指揮艦其他的在那個船廠呢?? 好奇

NO:88_92

Luke-Skywalker 　於　2003/10/29 20:55
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞那請問海軍有沒有新的一級艦造艦計畫,如成功級目前沒有喔！

NO:88_93

flak 　於　2003/10/29 23:09
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>一來價格貴, 再來同袍兄弟在前方捨身忘死的與敵軍奮戰, 你在後方使用一發射就是倒下一大片的 >MLRS？？？？各位想太多了。之前SM4之所以失敗，就是因為高爆彈頭威力太小。而美國海軍搞6吋砲的目的之一就是要把DPICM彈頭裝進去。 MLRS？誰說沒搞過？這本來就是SM4繼承的提案之一。真正的問題是現有MLRS的發射方式是不可能上船的（只有中國對那種一艘船幾管火力就有興趣的），要上去就要從Mk-41發射，才能彈如雨下。精確度的問題，美國一律用GPS解決，GMLRS的技術難度遠比加速度上萬G的127砲彈容易。但麻煩就在於MLRS要相容到垂直發射器並在發射後轉向的功夫不少。美國海軍攻陸飛彈的計畫好久沒下文了，但MLRS與ATACMS（還有一個忘記什麼了）的確都在名單上，而沒有因為威力太大就不考慮的（況且陸軍的GMLRS目前也都改單彈頭），否則ATACMS的威力更大。

NO:88_94

Albert 　於　2003/10/29 23:53
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
還有一個忘記什麼了 POLAR

NO:88_95

Reinherd提督　於　2003/10/31 17:39
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
我對軍事並不是很了解,把自己的一些想法貼上來,請先輩們賜教成功級能不能用MK-13來發射sm2? 並且為什麼成功級能不能裝拖曳式聲納? 如果能,戰力應可以提升不少嗎?

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Pikachuu 　於　2003/10/31 18:14
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>成功級能不能用MK-13來發射sm2 SM-2MR可，ER不行 ?>>並且為什麼成功級能不能裝拖曳式聲納? 成功級的艦尾有預留空間。台灣很想提升水下艦隊的戰力，為什麼不多買幾艘潛艦呢（您懂了吧？^^)

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Reinherd提督　於　2003/10/31 19:23
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
我恨好奇,為何美國不肯賣拖曳式聲納給台灣.

NO:88_98

Agent Toganator 　於　2003/11/03 15:49
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
http://www.kojii.net/jdw/jdw030910.html 老英又為FSC計畫提出最新最熱血與最KUSO的設計：五胴船 ◎UK designers unveil idea for pentamaran frigate 英 BMT Defence Services Ltd. (DSL) と、同社傘下の設計部門・NGA (Night Gee and Associates) は、英海軍が 2015 年以降の導入を目指して計画を進めている FSC (Future Surface Combatant) 計画に対して同社が研究している、革新的なペンタマラン (五胴船) の構想を明らかにした。ペンタマランとは、細長い主船体の左右に、合計 4 つのスポンソンを付け加えたもの。これにより、海洋状況が悪い場合でも航洋性を維持でき、上甲板に広い面積を確保でき、ミッション・ペイロード換装による各種任務への適合が容易になる利点があるとされる。同社は、このコンセプトを F5、または Future Fast Flexible Frigate と呼んでいるが、ベースになったのは、NGA 社が設計した高速コンテナ船、 NG335。その NGA 社を、今年 4 月に BMT 社が傘下に収めた経緯がある。 NG335 はウォータージェット推進で、6,000t のペイロードを搭載して 41kt の速力で大西洋横断が可能なコンテナ船として設計された。アメリカからヨーロッパまでの航行期間は 4 日間。同社の研究によると、航洋性に優れた高速船の船型として、ペンタマランは最適だという。ポイントは、主船体を抵抗低減のために最適化した設計にして重量軽減と速度の確保に振り向け、一方、左右両舷のスポンソンは安定性確保と抵抗低減の役割を果たすのだという。 BMT 社と NGA 社は今年 4 月から、このペンタマラン設計を水上戦闘艦に応用する研究を開始しているが、国防省では速力 50kt、航続距離 5,000nm/40kt (または 8,500nm/24kt)、乗員 50-150 名という希望を出しているとの由。現在は、最新の民間用の設計をベースにして作業を進めており、全長 180m、排水量 6,500t、速力 45kt という案ができている。左右のスポンソンをまたいで広い甲板を確保しているほか、マストを船体構造と一体化しており、船体の全部と中央部に VLS を設置する。後部には、CH-47 級の機体を運用可能なヘリ発着甲板と 2 機分の格納庫を設置する。さらに、電磁砲など、今後の登場が見込まれる新兵器を搭載する余地も持たせる。速度と航続距離に関する要求を満たすため、主機は COGLAG 推進とし、出力 36MW の MT30 ガスタービン 2 基と、発電用に出力 3MW のディーゼル 2 基を搭載する。後者は艦内電力と推進の両方に使用される。実際に艦を推進するのは 2015 年頃の実用化が見込まれる出力 32MW 級の高温超伝導モーターで、これで 2 基の旋回式ウォータージェット (30MW 級) を駆動する。さらに、ブースト用に 3 基目の MT30 ガスタービンとウォータージェットを用意する。実際にペンタマラン船型を導入しようとすると、作戦面の問題をいくつか解決する必要があるが、NGA 社では、これは解決可能と見込んでいる。最大の課題が、スポンソンの効果を発揮させるために一定の吃水を維持しなければならない点だが、対策としては水バラストの搭載が考えられている。これは民間の船舶では多用されている手法だが、軍艦の世界ではなじみがないもの另外，子母船設計已經自FSC競標案中淘汰：母船的重量高達四五萬噸級，老英根本吃不消

NO:88_99

SK2 　於　2003/11/03 16:41
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Translation from above... England BMT Defence Services Ltd. (DSL) with, design section NGA of the same company affiliation (NightGee and Associates), the English navy aiming toward the introduction after 2015, the same company had researched plan FSC which the Shin めて is (Future Surface Combatant) vis-a-vis plan and the る, progressive ペンタマラン (five torso boat) made conception clear. Those which ペンタマラン, attach the sponson of total four to left and right of the long main hull and, add. Because of this, be able to maintain ocean going characteristic even with when oceanic circumstance is bad, be able to guarantee the wide area in the upper shell board, it assumes that there is an advantage conformity to various duties with mission payload conversion becoming easy. The same company, calls this concept F5 or Future Fast Flexible Frigate, but as for becoming the base, the high-speed container ship which the NGA corporation designs, NG335. That NGA corporation, there are the details which the BMT corporation stores to affiliation in the April this year. NG335 with water jet propulsion, loading the payload of 6,000t, was designed as the container ship where the Atlantic Ocean intersection is possible at the speed of 41kt. From America navigation period to yaw ロッパ 4 days. According to the research of the same company, as for ペンタマラン you say as a type of ship of the high fast boat which is superior in ocean going characteristic, that it is optimum. The point turns in weight reduction and guaranty of speed to the design which optimizes the main hull for resistance anti- decrease, one one, as for the sponson of the left and right both gunwales says that role of stability guaranty and resistance decrease is carried out. The BMT corporation and the NGA corporation from the April this year, this ペンタマラン design have started the research which for application/response is made the water combatant ship, but when at the Defense Department speed 50kt and range 5,000nm/40kt (or 8,500nm/24kt), the crew-member 50-150 you call desire is put out, reason. Presently, we are advancing job with the design for up-to-date people as a base, total length 180m and displacement 6,500t, the plan, speed 45kt does. The sponson left and right the ま you want being, besides the fact that it guarantees the wide deck, hull construction we unify the mast, all of the hull install VLS in the central part. The fuselage of CH-47 class operational possible helicopter arrival and departure deck and 2 hangars are installed on the rear section. Furthermore, it can give also the margin where the new weapon where, future appearance such as electromagnetic launcher is anticipated is loaded. Because the request regarding speed and range is satisfied, the main engine makes COGLAG propulsion, loads the Diesel 2 basis of output 3MW onto the MT30 gas turbine 2 basis and one for generation of electricity of output 36MW. Latter inside of warship electric power and is used for the both of propulsion. る actually propelling the warship with the hot superconducting motor of the output 32MW class where utilization around 2015 is anticipated, 2 revolving type water jets (30MW class) drives with this. In the plate, the 3rd MT30 gas turbine and the water jet business mind are done in one for boost. Actually when it tries to introduce ペンタマラン type of ship, several problem of the maneuvers aspect solution it is necessary to decide, but at the NGA corporation, as for this solution possibility it is estimate. Largest topic, fixed draft must be maintained in order to make the effect of the sponson show it is the point loading the water ballast is thought, but as a measure. This in the private ship is the technique which is used, but in the world of the warship those which is not familiarity

NO:88_100

Agent Toganator 　於　2003/11/04 10:23
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
一擊必殺AEON環宇軍武之歐洲武器專區英國未來快速靈活巡防艦構想:BMT DSL和NGA的F56300噸全鋼製巡防艦 2003年09月17日 [英國《詹氏防衛週刊》2003年9月10日報導] BMT國防服務公司（DSL）及其下屬的NGA設計所已經公開了高速 pentamaran 船形巡防艦探索性研究的細節，該艦是為了滿足英國皇家海軍2015年後未來水面戰艦計畫的概念需求。這個設計（細長型主船體外結合了4個向舷外突出的部分）據稱提供了高海況下更好的持續作戰能力、傑出的抗風浪能力、更大的上部甲板面積，並可以為更換任務載荷重新配置空間。 BMT公司的概念被稱做F5，即未來快速靈活巡防艦（Future Fast Flexible Frigate）。這個概念汲取了 pentamaran 的船形、結構和推進技術，這些技術最早都是NGA公司用在NG335快速貨櫃船設計中的。NG335由中速柴油機驅動噴水裝置推進，是一種可以裝載6000噸貨物，航速可以達到41節的高速遠洋貨船。該船4天就可以從美國抵達歐洲。為了對英國國防部（MoD）的未來水面戰艦緊急構想作出反應，BMT DSL和NGA今年4月開始研究將 pentamaran 船形應用到水面戰艦。據該公司透露，英國國防部對該艦的構想包括：持久速度達到50節、航速40節時的航程為5500海浬（做一次停靠）、航速24節時的航程為8500海浬（做兩次停靠），艦員50～150人。 BMT DSL和NGA設想的F5是一艘6300噸的全鋼製巡防艦，長180M，最大速度45節。該艦擁有一個面積巨大的上部甲板（從前面的舷側突出部向後延伸開來）、一個一體化的桅桿、垂直發射系統（位於戰艦前部和中部）、兩個機庫和可以起降CH-47契努克的船尾飛行甲板。F5巡防艦將採用許多可在下一個十年使用的新的武器技術，其中包括在艦首安裝電磁火砲系統，並為該砲所需的能量存儲設備預留空間。 F5 pentamaran 巡防艦概念構想：長：182.5M 最大寬度：32.1M 吃水深：6.3M 排水量：6339公噸編制人數：105 持久速度：35節最大速度：45節航程：5500海浬（航速35節，做一次停靠時）推進裝置：燃氣與氣電組合（COGLAG）推進 1台MT30氣輪機（直接驅動） 2台MT30氣輪交流發電機 2台32MW HTS電動機 2台30MW噴水推進器 2台3MW輔助柴油機武器和感測器 64個垂直發射系統單元（2個模組）電磁砲（主砲）內層飛彈系統 2門小口徑火炮固定的相位陣列雷達協同交戰能力（CEC）通訊波段電子支援設備（CESM） 2架建制直升機能起降CH-47契努克直升機的飛行甲板英國JDW:英國防部評估第2批45型驅逐艦增加長程陸攻能力各方案 2003-10-17 　　英國JDW《詹氏防務周刊》2003年10月1日報導:英國國防部正在對英國皇家海軍第二批45型驅逐艦增加長程對陸攻擊能力的各種方案進行評估。　　當前的工作是研究備選方案的各自優勢、特色和全壽命期的經濟可承受性，這些方案包括海上火力支援能力、對陸攻擊飛彈的縱深打擊能力。　　將從2007年年底陸續服役的第一批3艘45型驅逐艦裝備的對陸攻擊武器僅有1門改良型114 mm艦砲，其能力顯然遠遠不足以承擔未來對陸作戰任務。但在為該艦提供的甲板空間和承載重量儲備在設計時已考慮到武器裝備的改裝問題。　　各種方案有：　　* 美國聯合防務公司的MK45-4型127mm艦砲和雷神公司研究的EX-171長程導引炮彈﹔ 　　* 155mm艦砲﹔ 　　* “戰術戰斧”飛彈和與其配套的16單元的MK41型VLS垂直發射裝置﹔ 　　* 歐洲MBDA公司研究的Scalp巡弋飛彈和配套的16單元SYLVER（A70）VLS垂直發射裝置　　從對艦艇影響、成本是否划算、方案可行性等多方面論證結果認為，“戰術戰斧”飛彈是最基本的選擇，但是考慮到英國潛艦已裝有潛射“戰斧”飛彈，以及皇家空軍已裝備了法國研製的“風暴之影”巡弋飛彈，因此，還要在更寬廣的範圍內進行評估。

NO:88_101

Luke-Skywalker 　於　2003/11/04 20:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞我恨好奇,為何美國不肯賣拖曳式聲納給台灣. 美國的軍售亦多是照之前售台F-16A的模式，先來陽春級配備，再逐步銷售其他原裝級配備。＞為什麼成功級能不能裝拖曳式聲納? 目前成功級的定位是飛彈巡防艦(PFG)，主要任務是在艦隊防空上，反潛由濟陽級巡防艦(PFF)負責。而濟陽級巡防艦的主要任務就是反潛，故配備有SQR-18(V)3拖曳式聲納。若要成功級配備此項裝備，要等到成功級退居第二線時才有可能。況且目前海軍沒那麼多預算，為成功級再加裝裝備。

NO:88_102

fer-de-lance 　於　2003/11/07 09:41
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
The ROCN Knoxes were transferred SQR-18A(V)1 with an analog array. I only wish they had they had the -(V)3 with the digital array and COTS signal processing. The only upgrade I am aware of is to the ASW Combat System with AIMS, STOPPS (sonar performance prediction hosted on TAC-3 consoles) and CSTEMS, a digital replacement for the NC-2 manual plotting table similar to the TDSS on the upgraded Sprucans. You can now do Target Motion Analysis (TMA) with a computer rather than by hand (grease pencil with the moving bug, plastic strips ... and a hand held calculator - if you are lucky!) There was talk of some limited upgrades to the sonars, digital (COTS/GOTS) upgrade to the SQS-26CX and possibly the SQR-17 signal processor. Just wish the MND would just cough up a little money to do this. (There is software available on Pentium III laptops that would do Fast Fourier Transform analysis for more channels than the old dinosaur SQR-17!)

NO:88_103

rockitten 　於　2003/11/07 10:06
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
to fer-de-lance think about the age of those Knox RoCN operating, they dont worth any upgrade. Actually if we see RoCN do any major overhull to our ChungKung or Knox like what we did to those FRAMI Gearing during Wu-III upgrades, that is the worse case. Since that means RoC cant buy any new ships to replace these obsolute designs.

NO:88_104

fer-de-lance 　於　2003/11/07 10:51
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
The biggest problems with the Knoxes are the 1,200psi steam plants - very hard to maintain. All the upgrades I have mentioned are installed already. There is also a dirt cheap system called RADDS which digitizes all radar data for display on SPA-25G consoles (a poor mans NTDS). They are the minimum to keep these ships effective in their role as ASW sensor platforms. In case people did not notice, there is a big sub threat out there. You need to keep the Knoxes operationally effective with these small upgrades. Otherwise, you would not have enough warm bodies to fulfill your mission requirements. Funny, just read a report by Brian Hsu that the Knoxes might get the H930 MCS when the systems are retired from the Wu Chinn III Gearings. Wonder how much truth there is to the report. The databus and the hardware in the DCUs are old but other parts have been constantly upgraded - ADA rather than ALGOL - 680X0 chips to run the graphics. Would love to see MCS the first distributed computing combat system kept in service - but this story has to be officially confirmed first!

NO:88_105

Reinherd提督　於　2003/11/07 22:18
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
那能否國內自行設計生產新的反潛巡防艦.當然,聲納,魚雷等東西要靠美國. ps美國可不可能願意提供協助?

NO:88_106

Luke-Skywalker 　於　2003/11/08 00:00
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
↑成功級既然都能造......光六既然都能造......... 有什麼軍事艦艇中船不能造的....... 除了目前還是未知數的潛艦以外

NO:88_107

貓貓　於　2003/11/08 00:13
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
問題是，能否通過立委們的一關呢????

NO:88_108

星塵回憶錄　於　2003/11/08 02:09
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>>that the Knoxes might get the H930 MCS when the systems are retired from the Wu Chinn III Gearings 武進不死,也還不會凋零 http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2003/11/06/2003074775 Weapons systems transfer to frigates By Brian Hsu STAFF REPORTER Thursday, Nov 06, 2003,Page 4 The Knox-class frigates which the navy bought from the US are to receive weapons-control systems from the seven remaining Yang-class destroyers scheduled to be decommissioned within two years, defense sources said yesterday. The conversion will greatly improve the combat capability of the Knox-class frigates, which need good weapons-control systems to integrate different systems on board for greater accuracy and faster response. The Yang-class destroyers are to be decommissioned in a year or two so that manpower may be redirected to four Kidd-class destroyers awaiting delivery from the US. The US-developed systems, classified as H930 MCS (modular combat system), were the first in the world to adopt a distributed computer architecture for the management of on-board weapon systems. Taiwans navy was the first in the world to use the H930 system. A total of seven Yang-class destroyers, originally Gearing-class in the US, underwent conversion to the H930 system in a project code entitled Wuchin No 3. The seven destroyers thus became known as Wuchin No 3 ships. With the H930 system installed, the ships became the most powerful in the navy in terms of reaction time and capacity to integrate different weapons systems. Now, nearly two decades after the conversion, the Wuchin No 3 ships continue to outshine many newer vessels. To many in the navy, these ships are even better than Chengkung-class frigates, which are the most combat-capable in the navy. But given that the destroyers have been in service for over five decades, including their service in the US Navy, and that the navy does not have extra manpower for the operation of the four destroyers to be delivered from the US, they have had to give way to the new ships, naval officials said. The weapons-control systems on the Wuchin No 3 ships are not to be scrapped however, since they are still quite workable and can be used for many more years, they said. Eleven Jan (詹皓), a senior editor with Defense Technology Monthly magazine, said the weapons-control system of a ship is like its brain, the key to the ships overall performance. The brain of the Knox-class frigate is very slow. It takes several minutes to respond to an emergency situation, he said. But with the Wuchin No 3 system, it needs only 10 seconds to get the job done, Jan said. The Knox-class frigate is weak in its integration of weapons systems. It will receive a great boost in this area if equipped with the Wuchin No 3 system, he said. The navy leased and then bought a total of eight Knox-class frigates from the US in the early 1990s. Not all of these frigates are to be upgraded to the Wuchin No 3 standard, since only seven Wuchin No 3 weapons-control systems are available. The Knox-class frigates were brought in because of their strong anti-submarine capabilities. Each of these ships has a towed array sonar, which is highly effective in detecting submarines. But other than anti-submarine capabilities, the Knox-class frigates do not have any other substantial combat capability.

NO:88_109

fer-de-lance 　於　2003/11/08 07:17
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
First of all, there were 8 sets of MCS - 7 ship sets and one shore based. PN 930 Tse Yang ran aground and was never converted in the WC3 program. If this proposal is real, I would imagine that the old databus would be replaced and the software rehosted in more modern consoles such as TAC-3 (as used in CSTEMS) or a CSIST UYQ-70 clone. CSIST did buy a number of Q-70s for study and has displayed Advanced CDS consoles in the past. This is one area where good in-house expertise has been retained. Secondly, having SWG-1A for directing Harpoons - four of which are always ready for salvo launch in the ASROC launcher - is a substantial combat capability under any definition. Should also remember that the SQR-18A(V)1 can provide over-the-horizon targeting for the Harpoons. The CSTEMS would make this process much easier.

NO:88_110

Reinherd提督　於　2003/11/09 01:49
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
我很好奇海榭樹飛彈有無反反艦飛彈的能力?

NO:88_111

Albert 　於　2003/11/09 02:31
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Dear fer-de-lance 第八套H930 MCS應是岸置訓練用而不是給資陽用, 因郝柏村在他日記有寫在一九八二年四月六日鄒堅拜會郝柏村, 報告進行武三計劃, 七艘預計需一百三十億元以上

NO:88_112

fer-de-lance 　於　2003/11/09 03:42
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Sea Chaparral was one of the weapons improvised during the Vietnam War to defend against Soviet antiship missiles like the P-15 Termit (NATO: SS-N-2 Styx). Nine FRAM 1 Gearings were fitted with the system (quad launcher on the DASH flight deck) with a Hybrid Acquisition Radar (HAR) mounted on the back end of the SPS-10 radar antenna to provide target designation. Tests showed that the modified Sidewinder missile used by the system was able to intercept Styx like targets head-on. The version of the Sidewinder used in the system was the US Navy version (AIM-9D) which incorporated liquid nitrogen cooling for the seeker to improve performance. The USN eventually adopted the Sea Sparrow as the Basic Point Defense Missile System (BPDMS) with the SPS-58 pulse doppler radar to provide target indication. All nine Sea Chaparral launchers were thought to have been transferred to the ROCN. In ROCN service, the Sea Chaparral was even more effective than the USN version because there was an automatted combat direction system (CDS) supporting it. In the Wu Chin I ships, the SPS-58 replaced the HAR. The SPS-58 provided automatic target detection while H930 mod1 CDS conducted Threat Evaluation and Weapons Assignment automatically. The Sea Chaparral launcher is slewed automatically to the threat bearing making the gunners task of acquiring the target and locking on the missile seeker much easier. With the latest MIM-72J version using the rosette scan seeker similar to the Stinger POST, the missile can engage targets, including antiship missiles at a greater range. Compared to the French Sadral using a missile adapted from the Mistrale MANPADS, Sea Chaparral would be superior in terms of range. The problem with this type of system is the need to lock-on before launch. That means the antiship missile target has to come in close before the Sea Chaparral could acquire it. That takes more time and leaves less available engage other missiles in a stream (saturation) attack. The only way to deal with this would be to have the IR seeker lock on to the target after launch. However, the field of view of even the rosette scan POST seeker is too small to allow the missile to fired at the general direction of the target and expect to come close enough to lock on. The solution proposed by the Applied Physics Lab in Johns Hopkins University was to use a passive radar homing system to bring the missile close enough to the target for the IR seeker to lock on. That was, of course, RAM Block 0. As mentioned elsewhere, advances in CCD and focal plane array technology allows RAM Block 1 to lock on to targets after launch without needing the passive radar homing system. Stringent Opertaional and Developmental Testing have demonstrated that the SSDS + RAM Block 1 combo is capable of dealing with saturation attacks by multiple antiship missiles arriving from different directions at the same time. RAM Block 1, is therefore, a logical choice for replacing Sea Chaparral. In the case of the Knoxes, if it is true that MCS will be transplanted to these ships, RAM Block 1 would be a more appropriate air defense missile than the SM-1. It would be interesting to see if this was anything more than wishful thinking on the part of Brian Hsu and others ... However, I will not dispute that it is nice to dream sometimes ... :)

NO:88_113

flak 　於　2003/11/09 13:59
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>Compared to the French Sadral using a missile adapted from the Mistrale MANPADS, Sea >Chaparral would be superior in terms of range. 像聯軍執行的中高度轟炸戰術，就可以有效遠離肩射飛彈與AAA的攻擊。但SA-13這種大小的紅外線飛彈還是可以威脅到中高度的戰機。由於SA-13不受ECM與SEAD的威脅，反而變成聯軍戰機最可怕的威脅。 > use a passive radar homing system to bring the missile close enough to the target for >the IR seeker to lock on 這大概是第三代IR飛彈中唯一LOAL的例子。 >RAM Block 1 would be a more appropriate air defense missile than the SM-1 尤其是對岸的反艦飛彈以使用火箭發動機與衝壓引擎為多的情況，IR飛彈的攔截效果可能比雷達導引來得好。但RAM的問題在於價格太高，記得Block1跟ESSM差不多，比SM-1貴個三四倍，讓人很難吞得下口。

NO:88_114

fer-de-lance 　於　2003/11/10 12:59
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
Dear Albert, Yes, the 8th system is being used for shore-based training and systems development - as P.T. related i his diary. However, I have it from two sources that how it got that way had something to do with the grounding of DD 930. Was it not a little odd that only 7 ships were upgraded when there was an 8th available? If I recall correctly, the grounding prompted a revision in the WC3 program. Essentially, the ROCN was faced with not having a hull to fit the system to - there was not any more suitable Gearing hulls available (Pakistan got the last ones). Wasnt Honeywells fault but there was also a performance shortfall with a sub system (a well-known problem with the W-160) that had to be corrected with some changes to the system software. Flak, ESSM is a higher energy missile and can intercept antiship missile farther out - before they get into terminal evasive maneuvres. However, you still need to provide terminal target illumination - albeit briefly. Retaining the semi-active radar homing kept costs down to the ~half million US$ level. RAM Block 1 has been demonstrated to be truly fire-and-forget and has successfully engaged sea skimming targets pulling high-G terminal maneuvres. It is about 10% cheaper than ESSM but that is the USN procurement price - FMS will be higher. The ROCN bought their SM-1 Block 6A for US$ 0.5-0.6M each in 1991 (97 for US$ 55M) and 1992 (207 for US$126). Then there was additional cost of upgrading to Block 6B. SM-2 Block IIIAs are even more expensive - so, RAM Block 1 should be a bargain considering the capabilities added.

NO:88_115

Luke-Skywalker 　於　2003/11/10 13:10
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
＞我很好奇海榭樹飛彈有無反反艦飛彈的能力? 這麼早期的飛彈，沒有此功能

NO:88_116

flak 　於　2003/11/10 13:32
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
>The ROCN bought their SM-1 Block 6A for US$ 0.5-0.6M each in 1991 那麼是我記錯了，我的印象中，不只ESSM爆貴，SM-1也爆便宜，所以ESSM只有SM-1的1/4大，但價格卻是四倍？！不過這裡看來，兩者的價格是差不多的。

NO:88_117

Agent Toganator 　於　2003/11/10 18:16
Re:海軍發展雜談─技術、戰術與未來
中小型船艦，紀德艦與近海沿岸艦對空作戰的福音？？？？ http://www.kojii.net/jdw/jdw030924.html SMART-S Mk2 radar starts quest for orders 蘭 Thales Naval Nederland (TNNL) 社は、新型の艦載 3D マルチビーム・レーダー、SMART-S Mk.2 のデリバリーを、2006 年から開始する。現在、同社の Hengelo 工場で技術開発用システム 2 基の製造が始められており、来年から全規模開発が開始される。TNNL では、このレーダーを水上戦闘艦用の主対空監視レーダーとして売り込む意向。 SMART-S Mk.2 は、複雑なリットラル環境への対応と、RIM-162 ESSM やアスター 15 といった最新型の艦対空ミサイルに対応する性能を発揮することを意図して開発された。また、低い仰角でも性能を落とさず、RAM や VL MICA といった撃ち放し式の短射程艦対空ミサイルが全能力を発揮できるとされる。 SMART-S Mk.2 はプライベート・ベンチャーで開発されているが、リスクを低減するため、MW-08、SMART-L、SMART-S といった過去の艦載 3D レーダーから発展させつつ、小型水上艦に搭載できるコンパクトなレーダーを作ることを狙った。動作モードには 2 種類あり、中距離モードではアンテナが毎分 27 回転して 150km の距離をカバーできる。一方、長距離監視モードではアンテナの回転数が毎分 13.5 回転に下がるが、250km の距離をカバーできる。それぞれが 2 度のビーム幅を持つ 12 のビームを同時に送受信でき、仰角 70 度までの範囲で、対空目標 400 個、水上目標 100 個の合計 500 目標を同時に追跡できる。リットラル環境では、陸地と海面が入り混じり、商船や漁船などの通航量が多いだけでなく、数千羽の海鳥もいる。これらのクラッターを取り除き、RCS の小さい対艦ミサイルやヘリコプター、小艦艇といった脅威を、できるだけ早期に探知する必要がある。SMART-S Mk.2 はこうした環境に最適化され、マルチビームの使用によって、単一のペンシル・ビームを使用する競合商品に差をつけている。また、優れた信号処理テクニックによって、個々の目標の識別性能に優れている。たとえば、即時に角速度を算定する技術が取り入れられているため、ヘリコプターのような目標を識別して、迅速に追跡できる、しかも鳥や沿岸交通、雨などによる誤警報を排除できるとされる。さらに、低仰角時の計測テクニックを取り入れ、水平線以遠からのビームを受信して、低空を飛行する目標を精確に探知できる。目標識別・追跡の安定性を確保するための手法としては、複数ターゲット・モデルをベースにした multi-hypotheses tracking 技術が導入されている。そのほかにも、デジタル・パルス圧縮やデジタル・ドップラー・フィルタリングといった手法も用いられている。 SMART-S Mk.2 の性能は、将来登場する予定の ESSM 用イルミネーター、SEAPAR (Scaled ESSM Active Phased Array Radar) にも見合ったものになっている。この SEAPAR は ESSM 誘導用の連続波 (CW) を発するもので、同時に複数のミサイルを誘導可能。カナダ・ドイツ・オランダが共同開発した APAR をスケールダウンして開発される。こうした新型レーダーだけでなく、STIR、STING、 LIROD Mk.2 といった既存の射撃管制レーダーと組み合わせることもできる。 SMART-S Mk.2 では F バンドを使用しているが、これが、十分な探知距離と高い仰角までのカバーを可能にしている。競合製品が使用している G バンド・レーダーでは、SMART-S Mk.2 ほどの距離と仰角をカバーできないと TNNL 社では主張している。さらに、SMART-S Mk.2 はメンテナンスと機器へのアクセスを容易にするように留意して設計されていて、電子的に安定化されたアンテナの中に、16 基のアンテナ・エレメント、送受信機、IFF、RF インターフェイス、ソリッドステート式送信モジュール、レーダー・シグナル・ジェネレータを内蔵している。こうすることで高い稼働率を確保しており、あるモジュールを修理のために交換しているときでも、残りのモジュールで運用を継続できる仕組み。また、艦内に必要な機器設置スペースも少なく、システムの全重量は 1,500 kg、艦内にはキャビネット 2 ヶ所を設置するだけでよい。送信モジュールはアンテナに組み込まれているため、艦内に導波管を食い込ませる必要がない。運用の容易さも SMART-S Mk.2 の特徴で、電源を入れるだけで自動的に目標の追跡を開始する。操作員は Windows ベースのディスプレイでレーダーを操作でき、訓練に要する期間はたったの 3 日。なお、TNNL 社は昨年、米 Raytheon Naval & Maritime Integrated Systems 社と SEAPAR の開発で協力すると発表しており、現在、全規模開発に必要な予算の確保を目指しているところ。対象としては、APAR の開発に参画した 3 ヶ国が挙げられている。開発に際しては APAR のアーキテクチャを流用してリスクを低減する一方、安価で軽量な電子デバイスの導入を図る。その一例として挙げられているのが、APAR と比べて容積を 1/4 に縮小した X バンドの送受信モジュール、SMAC-X (Scaleable Multifunction Antenna Concept in X-band)。また、ハードウェア構成にスケーラビリティを持たせることで、カスタマーの要望に応じてシステム構成を変更できるほか、標準化されたコンポーネントを使用することで、メンテナンスやアップグレードにかかる経費とリスクを低減できる。また、電子機器のキャビネット削減、再設計やレイアウト変更といった手法で、さらなるコスト低減を図る。たとえば、マルチチャンネル・プロセッシング・ユニットを APAR では 4 基使用していたのが、SEAPAR では 1 基に統合されるほか、波形生成装置も 4 基から 2 基に減らされる。ここまでの SEAPAR の開発作業は、APAR 計画参加国からの資金援助と TNNL 社の自己資金によって賄われてきた。開発に際しては、陸上、あるいは艦上に設置された APAR で SEAPAR をシミュレートする手法が用いられ、テストはうまく進んでいるとの由。この SEAPAR は 1,500t 以下のサイズの艦に搭載でき、設置に際しては 4 つのアンテナ・アレイを上部構造に組み込んで、四方に向けて設置し、RCS 低減を図る。技術開発フェーズ用の資金が得られれば、2007 年から SEAPAR の量産を開始できる予定。

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