來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說
| 回應本題 | 自選底色↑ | 返 回 |
| ryan2181 於 2003/10/28 09:08 | |
| 來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
RA老大在隔壁版http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=682_139 提到了814空戰，就讓人想到至今814空戰的真實性有多少，當空軍總司令無法回答小學生的問題:「到底是幾比幾??」 ================臨時通知開會======回來再續....有意者請先討論 | |
NO:289_1
| 雪風 於 2003/10/28 09:38 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
傅鏡暉先生著作的「戰史入門」有對814空戰做相當客觀詳細的探討，研究出來的最正確資料是「當場擊落兩架另造成兩架損毀」。 順便一提，國府的813淞滬戰史有一段提到日軍飛機曾濫炸上海外國租界造成平民慘重死傷，事情其實是國軍戰機出擊長江口日艦時，飛越租界上空不巧彈架脫落，炸彈落在一處戲院前大路。 | |
NO:289_2
| ryan2181 於 2003/10/28 11:38 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
就是看過了傅先生的大作才開始想到..... 筧橋英烈傳裡面到底真實度有多少.... 包括出名的「撞炸出雲號」 | |
NO:289_3
| ryan2181 於 2003/10/28 11:58 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
NO:4_73 ra 於 2003/10/26 12:00 Re:新朋友加油站-其他 >>>「撞炸出雲號」這事到底是真是假???? 有關資料可以查看以下網葉： 出云 | |
NO:289_5
| 雪風 於 2003/10/28 13:01 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
電影「筧橋英烈傳」中有個角色叫李有幹或李永幹，座機被擊毀後跳傘，在落下半空中遭日機開槍射殺，其妻(胡茵夢飾演)聞訊後悲慟不已，抱著遺物大呼著「永幹！」就投水自盡。看了一些書，都沒發現過有關於李有幹或李永幹的記載。 | |
NO:289_6
| ryan2181 於 2003/10/28 21:17 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
↑我也記得這幕...... | |
NO:289_7
| 雪風 於 2003/10/29 06:26 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
閻海文的故事講起來也是不太合常理，依國府的戰史，閻海文駕Hawk III前往轟炸日軍陸戰隊司令部時被擊落地，以配槍擊斃5名日軍後自裁殉國，電影「筧橋英烈傳」裏更誇張，閻海文手持左輪手槍，是彈無虛發的6顆子彈一槍一個日軍然後最後一槍在大呼著「中華民國萬歲！」後射進自己的腦袋。二次大戰中飛行員不願被俘受辱而自殺的例子很多，閻海文選擇舉槍自裁應該是很有可信性的，但是用短槍對抗拿長槍圍捕的日軍，還能打死到5名，這就不知道根據日本方面的什麼資料？看來未免是穿鑿附會，當時為了鼓舞民心士氣的傳說。大家想想今年伊拉克那些小強沿著底格里斯河岸搜捕美軍AH-64D飛行員的電視畫面，河面或草叢稍有動靜就是一梭子彈賞過去，真的是被搜捕者想反擊都很困難，縱使有機會能打死一隻小強，其他的不立即回手才怪？ 二戰中飛行員遭擊落地，仍會頑抗作戰至死最多例子的就是日本人，忘記是太平洋那個戰役，日軍有架一式陸攻被擊落迫降海面載沉載浮當中被美軍驅逐艦發現，面對著5吋艦砲，40mm和20mm機炮，這些日本飛行員竟然就在機翼上以手槍還擊，後全部自殺身亡。 | |
NO:289_8
| Luke-Skywalker 於 2003/10/29 13:13 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
還有一個大問題 當時空軍第四大隊在這場空戰的擊落數 究竟有多少？ 軍方至今的說法仍是6:0 | |
NO:289_9
| ryan2181 於 2003/10/29 13:27 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
↑當場擊墬 2 損傷敵機 2 自身無遭擊落 算4:0 | |
NO:289_10
| ra 於 2003/10/29 21:17 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>損傷敵機 2 其實這個損失2還有一個説法，就是陳應民先生在中國的航空知識87年某期紀念814空戰的文章中分析除了在陸地上和海上各墜毀一架以外（是因爲被擊傷還是油料耗盡則無一定説法），還有2架返回基地后報廢，所以沒有當場被摧毀的96中爆被計算為4架，日軍戰損5-6架，這也是6:0這個紀錄的一種分析，不過我個人不太接受這種解釋（因爲原文沒有提供損失飛機的資料來源） 〉〉〉意外損失 2 這就是有爭議的地方，因爲我看過4大隊一個孫姓飛行員的回憶，他在文章中說迫降毀損的兩架飛機有一架是被子彈打中了發動機造成發動機空中停車，高度太低飛行員冒險迫降成功，而另一架飛機因爲云高太低看不清地面情況，迫降中錯誤選擇迫降場地也沒有控制好速度造成飛機滑行中撞在田埂上，雖然沒有汽油所以未爆炸，但是飛機倒扣在地上把飛行員當場砸成重傷（但我從來沒看過事故照片，只有那架成功迫降的飛機留下了照片），所以我說可能有一人死亡 根據他的回憶，但是被打中發動機的還包括大隊長高志航，因爲在事後檢查飛機的過程中他從高志航的飛機發動機中找到了被貫穿的氣缸和彈頭，多架飛機機體被擊穿 其實814空戰從戰術上並沒有那麽巨大的成功，相反中國空軍在具體的戰術指揮上，暴露了一些不應有的問題，比如空中編隊失散（雖然需要考慮當時的氣候條件，但是我仍然認爲中國空軍缺乏訓練和嚴格的戰鬥紀律是重要原因），缺乏在惡劣天氣條件下尋找敵機的能力，不善於識別目標所以不能良好的應對敵快速突防的小編隊高速轟炸機，沒有良好的空中射擊能力，基本上開火時機選擇不當，不是太遠打光了彈藥也沒有戰果就是太近被轟炸機上防空火力集中攻擊，如果不是對方同樣錯誤的使用了小編隊快速突防的戰術，完全可能中國空軍會付出更大的代價，而且在截擊過程中兵力的選擇和使用並不冷靜，讓大量已經經過長時間轉場飛行（而且是在不良天氣下）的戰鬥機不做補給就重新部署到截擊戰位上，對飛行員和戰機本身來説都是超負荷的，如果不是走運轟炸后機場的天氣有短暫改善，很可能發生嚴重的非戰鬥損失，而在當時的情況下，是否有必要緊急起飛戰鬥機執行攔截我認爲是有討論空間的（云低，風大，且伴有陣雨，機場附近有大片疏散和隱蔽飛機的場地）。事實上在半個月后日本海軍改變了無直接護航小編隊快速突防的模式，中國空軍的攔截效率狂降而且損失巨大，直到918-919轟炸上海日軍陣地后中國空軍基本退出淞滬杭戰綫，這一階段的活動中中國空軍的戰鬥員暴露出嚴重的組織渙散風氣散漫，在空中無紀律無約束所以幾乎不能配合作戰和良好的執行上級意圖；普遍缺乏訓練也不願意接受訓練所以缺乏起碼的戰鬥技能；不善於總結經驗所以除了抱怨技術裝備的差距以外幾乎不能從戰鬥中汲取教訓（換裝蘇聯裝備后中國空軍的表現仍舊不讓人滿意）；指揮官缺乏良好的溝通能力也沒有冷靜的全局把握能力，不適應空中和地面的作戰指揮。中國空軍不僅僅在裝備上，更加在個人表現能力和組織活動能力上与精銳的日本海陸軍航空兵差距巨大，甚至在814空戰中，也可以發現這些問題的存在，雖然因爲天氣不良，缺乏通信手段（霍克三沒有電臺），遭到突襲等種種客觀條件掩蓋了一部分情況，但是結果我們還是可以看到日本海軍第一聯合航空隊（也就是木更津，鹿屋兩航空隊）並沒有失去戰鬥力，甚至沒有改變其錯誤的戰術運用，依舊企圖單純依靠轟炸機的速度和編隊火力強行突防，又對原目標進行了兩次突襲，直到8月底再次受到打擊的日本海軍才意識到單純依靠快速轟炸機編隊突防不僅無法完成轟炸目標的戰術使命，而且容易招致敵攔截兵力的集中攻擊，才逐步改變為混合編隊（或者說以制空隊先行開闢空中通道並清掃敵空中攔截，確保制空權后轟炸隊續行的配合戰術，這當然和新式的艦載机投入使用以及上海的三個機場已經全部投入使用有關，不能完全歸功到中國空軍的攔截效率對日本海軍戰術提高的推動作用上） | |
NO:289_11
| ryan2181 於 2003/10/29 21:57 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>可能有一人死亡 是陣亡了一位飛行員沒錯..... 劉樹藩少尉 | |
NO:289_12
| ryan2181 於 2003/10/29 22:07 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>4大隊一個孫姓飛行員的回憶，他在文章中說迫降毀損的兩架飛機有一架是被子彈打中了發動機造成發動機空中停車，高度太低飛行員冒險迫降成功 根據同是迫降的金安一說法是...他的座機緊急起飛離地不到50ft....油全沒了..... | |
NO:289_13
| cobrachen 於 2003/10/30 11:25 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>比如空中編隊失散（雖然需要考慮當時的氣候條件，但是我仍然認爲中國空軍缺乏訓練和嚴格的戰鬥 >紀律是重要原因 這個是當時戰鬥機的主要問題。今年還是去年的Wings有一篇文章講到二戰前夕美國陸航一支P-40的中隊進行飛行訓練，帶隊的還是很有經驗的飛行員，結果發生多架飛機迫降，失蹤，或是找不到預定機場而必須在其他機場降落的情況。英倫空戰時期也是發生過德國空軍飛行員因為迷航降落在英國的事情。欠缺有效的導航儀器的戰鬥機，要進行長距離的飛行得要靠地形地物的協助，不然真的會發生很慘的狀況。 其實在目前的資料當中，看不太出來當時高志航或者是空軍的訓練當中，對於編隊是4機還是3機編隊。日本海軍航空隊是採用3機編隊，長機在中間。以當時是僱用義大利人擔任空軍顧問，在編隊和戰術上還是以一次大戰為主的訓練方式是很有可能的。 >缺乏在惡劣天氣條件下尋找敵機的能力，不善於識別目標所以不能良好的應對敵快速突防的小編隊高 30年代新款轟炸機的速度一度高過老舊一點的戰鬥機，因此有些人認為高速的轟炸機可以穿過敵方戰鬥機的攔截而達到轟炸的目標。而考慮到當時空軍戰鬥機的武裝，霍克III的兩挺30機槍的火力相當貧弱，只要回想一下日本的一式陸戰是什麼樣的火力，什麼樣的效果，對於霍克III無法有效對付轟炸機也就無法苛責了。 然而，當時在訓練上，觀念應該還是停留在相當早的階段，而且，反過來看芬蘭自己研發出來的雙機流動隊型，德國在西班牙內戰之後的四機編隊在當時都算是相當新的概念，沒有適時的引入並不為過，真正的問題反而可能是在戰術已經基本的訓練上面，尤其是你提到的戰鬥方面的紀律，涉及上的訓練，甚至是訓練的教材是怎麼來的？有沒有統一而且適當的教材？現代的所謂空戰的訓練教材是到60年代以後才真正文字化，之前的訓練可以說是藝術多於技術，很多是依靠經驗流傳下來的，而空軍僱用的外籍顧問是否恰當，交了多少東西都是疑問。能夠安全起降是一回事，真的要空戰的時候又是另外一回事。 其實看看I-16在西班牙不是對於Bf 109毫無招架之力，也是可以在性能上大致相當的機種，面對零戰也不應該是那麼一面倒的慘狀。零戰的水平運動能力比起P-40是好很多，但是P-40也不是被打到一點都守不住，而I-16的性能差距和早期的P-40B並沒有那麼大，人為以及後勤的因素應該是關鍵。 | |
NO:289_14
| 雪風 於 2003/10/30 11:56 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>霍克III的兩挺30機槍的火力相當貧弱 Hawk III原始設計的武裝是兩挺30口徑 Colt廠的機槍，但在中國組裝生產時，一挺改成50口徑，這就是許多書上提到的「大扣提」(Big Colt)和「小扣提」 | |
NO:289_15
| 雪風 於 2003/10/30 12:12 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
蛇老大，抱歉，還有個bug >>日本的一式陸戰是什麼樣的火力 九六陸攻 義大利籍的顧問確實有很大的問題，據說許多戰鬥機的機槍在地面上實際都沒事前做過正確的彈道歸零，這也是為何陳納德到中國後就將以前所有的全部推翻掉，美國參戰後開始支援美式戰機在美國訓練中國飛行員時，所有人不管之前經驗如何，全部從初級教練開始。 | |
NO:289_16
| ryan2181 於 2003/10/30 12:38 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>> 日本的一式陸戰 火力好像也是2挺7.7mm機槍 | |
NO:289_17
| 傅鏡暉 於 2003/10/30 12:47 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
我寫的戰史入門一書, 其中814空戰考證寫了大約 2萬字, 我找了當天參戰八位飛行員的回憶錄為主, 對照日本方面的資料寫成, 花了我很大的心力. 結論是 : 有太多文章都在亂蓋, 完全經不起考證 , 空軍自己的宣傳資料當然不必多說, 我文中也把 6:0 是怎麼來的, 交待來龍去脈, 我有自信這是目前海峽兩岸寫得最好的一篇, 當然, 我仍有不明之處, 也期待將來有人能更進一步 很重要的一點是劉x夫所著的空x史話造成了很多誤解, 何謂史話? 歷史小說也, 如章回平話, 本是作不得數, 你能把三國演義 當歷史嗎? 又如同我的考證, 22隊當天有遭遇96, 但是隊長怯戰畏戰, 居然沒有接敵, 裝作沒看到, 這一點空軍的資料當然不可能提了, | |
NO:289_18
| 傅鏡暉 於 2003/10/30 12:56 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
空軍史還有太多盲點與訛傳, 如撞出雲號100%是假的, 防砲一彈雙機, 也很難令人置信,還有大家知道嗎? 周至柔差一點就把高志航送軍法審判了! 如果他沒陣亡, 後面還很難講, 而且政府對遺霜高容然沒有妥善照料就算了, 還不準他們母子來台灣定居! (這算那門子照顧忠烈遺族???) 空戰王牌高又新被劉x 夫亂說, 蒙上幹掉周志開的不白之冤, 空戰王牌王光復遭到政治清算鬥爭, 黯然離開空軍.....希望有朝一日, 這些人的冤屈都能洗刷..... | |
NO:289_19
| 雪風 於 2003/10/30 13:14 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>據說許多戰鬥機的機槍在地面上實際都沒事前做過正確的彈道歸零， 據說許多戰鬥機的機槍實際上都沒事前在地面做過正確的彈道歸零， >>國軍戰機出擊長江口日艦時，飛越租界上空不巧彈架脫落，炸彈落在一處戲院前大路。 從淞滬戰役到武漢空戰，很多空中接敵戰術其實都是陳納德擬定出來的。 | |
NO:289_20
| ra 於 2003/10/30 13:23 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>在編隊和戰術上還是以一次大戰為主的訓練方式是很有可能的。 我的指責主要針對交戰過程中幾乎所有的飛機都看不到僚友，缺乏配合溝通完全是單獨搜索接戰這一點，大部分戰鬥機根本就沒有找到敵機，而少數找到敵機的中國飛行員無論是攻擊前還是攻擊后都缺乏引導友鄰部隊接戰的意識，打光了彈藥之後就無所事事（無油料迫使他們在攻擊后迅速返回機場固然是客觀原因，但是這不能解釋他們從頭到尾就沒有保持編隊意識的行爲） 〉〉〉只要回想一下日本的一式陸戰是什麼樣的火力，什麼樣的效果 即便是96陸攻如果丟掉炸彈用最大速度脫離接觸，凴霍克三和中國飛行員在當時的處置能力，仍然極可能擺脫攔截，問題是日本人非常的“勇敢”和“專業”，多數遭到攻擊的飛機甚至在攔截過程中都沒有丟掉自己攜帶的炸彈，這些既增加重量又製造阻力的外掛炸彈為中國空軍的攔截爭取了時間，而且日本人的三机編隊在戰鬥中保持得非常完整（但是整個中隊的隊形也失散，或者他們沒有考慮過用大編隊？），造成日本飛機更容易被識別而且在空中形成比較穩定的射擊目標，可能日本人認爲憑藉編隊三機全部的炮塔就能形成連續的防衛火力，為提供一個比較穩定的射擊平臺所以故意保持整個編隊穩定飛行，不過事實上這也有助於中國空軍的攔截行動，即便在這種情況下，中國空軍糟糕的搜索和空中聯絡指揮能力依舊讓大部分日本飛機在沒有遭到攔截的情況下完成任務並返航，如果來的是更加高速的一式陸攻，可能不丟掉炸彈一樣能甩開中國戰鬥機的攔截，而且更加強大的自衛火力相信會讓中國空軍出現更多的直接損失（96陸攻沒有周向后射能力，但是我也沒看到多少中國飛行員利用這一點，大部分記述中中國飛行員都在缺乏冷靜判斷的情況下冒失的從任意角度進入攻擊。幸虧打的是火力相對貧弱的96） 〉〉〉因此有些人認為高速的轟炸機可以穿過敵方戰鬥機的攔截而達到轟炸的目標。 提出這個想法的人就是杜黑自己，他在自己的制空權中極力批判攔截轟炸機的做法，認爲比較起安裝多個發動機和多門機槍火砲的轟炸機，戰鬥機不可能佔有高速和強大的火力防護力等優勢，將戰鬥機投入攔截敵方轟炸機編隊的作戰只給對方帶了無關痛癢的損失卻會大大增加己方的戰鬥消耗，所以戰鬥機的任務是消滅敵方戰鬥機和輕型偵察機，而己方轟炸機不需要戰鬥機的伴隨護航，只要依靠速度和編隊就能輕鬆突破敵軍的攔截，戰爭的勝負決定于雙方誰能在對方的化學炸彈（對人）与高爆炸彈（對建築与器材）夾擊下堅持更長的時間，也就是轟炸機最多的那個國家將獲勝（在他認爲一個國家有800架轟炸機和400架戰鬥機就能打贏一場在歐洲發生的戰爭），戰鬥機是無關乎戰爭勝負的，在30年代這種看法應該是比較流行的 〉〉〉霍克III的兩挺30機槍的火力相當貧弱 相對而言，我個人認爲採用射速較高的機槍會比採用射速較低但是彈丸比較重的機槍或者机炮更加適合在30年代末中國發生的空戰，因爲日本飛機的優勢在於速度和相對比較強大的防衛火力，而中國戰鬥機不僅數量少而且飛行員缺乏良好的操作能力，不能希望他們會有比較高的命中率，也不能希望他們採用蘇聯教官推崇的那種近距离精確射擊戰術，否則戰鬥損失會太大，考慮到強大的日本戰鬥機部隊所具有的壓力，如果讓中國飛行員使用大威力低射速的空中武器他們的戰果並不見得會提高但是面對的危險卻更大，中國購買的德瓦蒂納D510就帶有一門20mm机炮（某種程度上中國空軍隊這門火砲在空中的表現是非常期待的），但是他的戰果非常不好（應該是一架），但是爲了追求安裝大威力火砲給飛機的飛行性能帶來的損失卻造成這型飛機大部在非戰鬥情況下事故損失，所以我倒是認爲.303機槍本身是一個正確明智的選擇，但是飛行員缺乏有效運用武器的能力所以並沒有什麽明顯的效果，同樣口徑的武器安裝在芬蘭空軍的戰鬥機上攻擊高速帶有卡薩快速機槍的SB2轟炸機，芬蘭的戰果明顯優於中國，所以我認爲硬體設備本身並沒有產生重要影響，影響兩個案例結果的原因在於硬體之外 〉〉〉這也是為何陳納德到中國後就將以前所有的全部推翻掉 陳納德自己回憶有一個分隊整整八架伏爾悌式輕型攻擊機就在他面前因爲相同的操作失誤被摔毀，他的結論是中國飛行員既沒有學習過，也從來沒有意識到空戰技巧養成的重要性，甚至缺乏最起碼的戰鬥訓練，只是簡單掌握了基本飛行能力而已（他刻薄的形容在意大利人教導下中國飛行員的才能僅限於獨自把飛機飛离地面繞場一圈然後降落，除此以外一無所能也一無所知） | |
NO:289_21
| 雪風 於 2003/10/30 13:23 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
就是劉毅X啦，小弟幫您講，嘻嘻，小學的時候某年暑假去圖書館借回「X軍史話」，看的廢寢忘食，真是受害不淺。最過份的是，劉毅X為了政治路線正確，全盤不提蘇聯志願隊的事情，甚至還編一段高志航特技飛行E-16(該書I-16都稱E-16)給蘇聯顧問下馬威，讓「老毛子羞愧的抬不起頭」。 | |
NO:289_22
| ra 於 2003/10/30 13:39 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>火力好像也是2挺7.7mm機槍 一式陸攻的火力配備並不統一，但是他有足足七個可以安裝自衛火器的地方，所以即便是火力比較貧弱的早期型號也有四槍一炮四個炮塔，後期型提高到兩槍五炮五個炮塔的水準，比較起四槍還有明顯火力死角的96自然提高多了，這種飛機加入到814空戰的話，可能就要戰果倒轉了 | |
NO:289_23
| ryan2181 於 2003/10/30 13:49 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
↑一式陸戰.......NOT 一式陸攻 | |
NO:289_24
| ra 於 2003/10/30 14:29 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
哦，有道理，那麽cobrachen先生的意思是隼式戰鬥機對美國轟炸機的攔截效率不彰所以可見霍克三攔截日本轟炸機的效率不高是可以理解的嗎？不過一般情況下，美國轟炸機特別是重型轟炸機的防護能力，自衛火力和編隊應用能力遠非日本海軍能比肩的 | |
NO:289_25
| rockitten 於 2003/10/31 01:00 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
To ra 就閣下所言「我的指責主要針對交戰過程中幾乎所有的飛機都看不到僚友，缺乏配合溝通完全是單獨搜索接戰這一點，大部分戰鬥機根本就沒有找到敵機，」 「而少數找到敵機的中國飛行員無論是攻擊前還是攻擊后都缺乏引導友鄰部隊接戰的意識，打光了彈藥之後就無所事事（無油料迫使他們在攻擊后迅速返回機場固然是客觀原因，但是這不能解釋他們從頭到尾就沒有保持編隊意識的行爲）」 | |
NO:289_26
| 傅鏡暉 於 2003/10/31 02:25 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
To : RA 兄 814時, 鹿屋航空隊用的應該是 九六陸攻11型, 只有3挺 7.7mm 機槍 > 即便在這種情況下，中國空軍糟糕的搜索和空中聯絡指揮能力依舊讓大部分日本飛機在沒有遭到攔截的情況下完成任務並返航 如果您這段文字是針對814, 那我有不同的看法: >96陸攻沒有周向后射能力，但是我也沒看到多少中國飛行員利用這一點，大部分記述中中國飛行員都在缺乏冷靜判斷的情況下冒失的從任意角度進入攻擊。幸虧打的是火力相對貧弱的96） 綜觀您的說法, 似乎把日本皇軍捧的太高, 而一味貶低中國空軍的努力. 你知道嗎? 中國空軍在1937年814開戰後10天之內就誕生了兩位空戰ACE, 但是日本海軍要到1937年11月24日才出現第一位ACE, 陸軍更是到1938年3月8日. 中國空軍的確有不少問題, 但是我們不能如此抹煞他們的努力, 我在整理空軍史時, 發現的ACE比我原先的想像還多呢, 如果你可以假設日本用一式陸攻來打814, 那我是不是也可以假設我空軍當時用的是P-51 ? 我認為用這樣的假設, 進而更加貶低中國空軍的表現是不妥當的
| |
NO:289_27
| 傅鏡暉 於 2003/10/31 02:37 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
To RA 兄 : 再補充一件事, 814當天參戰的四大隊飛行員, 沒有一位姓孫的!!! (全部名單請看我的書) 我很好奇他是那裡冒出來的? 因此他的敘述可能問題很大, 最好不要輕易採信 其實回憶很不牢靠, 大家想想自己的記憶力如何? 尤其七, 八十歲的人回憶的錯誤率更高 | |
NO:289_28
| 傅鏡暉 於 2003/10/31 02:55 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
我想有看過我書的朋友不難發現, 我在寫 814時, 筆法不如寫歐戰那幾篇靈巧流暢, 並且註釋很多 這是因為實在看了太多亂寫亂蓋的文章, 大半都是作者自己想像, 例如 : 某飛行員胸中燃起了殺敵的怒火 (拜託, 寫小說可以這麼寫, 寫歷史可不行, 除非是當事人自己這麼表示, 不然都是作者加油添醋, 作者如何知道當事人當時的心理狀態 ??) 因此我儘量還原到當事人的回憶, 用他們的話來表達當天的戰況, 我自己沒有絲毫加油添醋, 因此會受限於他們使用的詞彙, 但因此我所有的描述, 考證都有憑有據, 都可以查出原出處供研究比對! 當然這其中仍然有推斷之處, 但我力求把事實與評論分開 (我是學新聞出身的), 我認為這才是負責任的歷史研究, 也因此我才有自信我寫的814空戰過程是經得起挑戰與比較的, 我看過的很多相關文章, 僅憑一兩篇回憶與資料就下斷語, 因此問題都很多, 或是回憶有誤, 或是以偏蓋全, 再加上胸中燃起了殺敵的怒火此種語法,..... 只是很遺憾, 今日的中國空軍雜誌, 仍然不時會出現 由新竹基地起飛的木更津航空隊... | |
NO:289_29
| 傅鏡暉 於 2003/10/31 03:08 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
再請教 RA 兄一個問題 : >PS:所謂木更津航空隊在814被打得落花流水不過是吹牛，請不用真的相信， >事實上814空戰中無掩護的96中爆被擊落和返航途中墜毀一共3架，但是中國軍4大隊因爲被擊中和油料耗盡也損失了兩架霍克三驅逐機，被毀兩机均迫降在稻田中，飛機全毀但飛行員生還（可能有一人死亡），直接戰果是三比二，而且筧橋機場也被擊中，日軍基本算完成使命，814空戰被國民政府神話不過是爲了宣傳日中開戰以來中國空軍第一次大規模投入戰鬥（整個大隊在轉場降落途中被突襲，所以全體投入戰鬥）而以，從戰果來看並不理想，在宣傳中不僅虛報了一架的戰果而且還刻意隱瞞了自己被擊落和墜毀各一架的損失，這種嘴巴製造的4：0“大捷”不提也罷，沒有蘇聯和美國先後緊急援助和直接參戰，中國上空不過是日本驅逐機的靶場而已，1944年之前的中國空軍只是不值一提的日本軍專用空靶而已 這一段的問題更多了, 尤其是直接戰果是三比二，而且筧橋機場也被擊中，日軍基本算完成使命 這一段完全不是事實. 我建議 RA兄應該多去看一點比較嚴謹, 有考據的文章, 我相信會大幅改變你的想法的, 我並不是想打筆戰, 熟識我的人都知道我不喜歡在版上和人論戰, 只是看到錯誤的資料引起後世巨大的誤解, 受不了, 出來說說話罷了 ^^ | |
NO:289_30
| ra 於 2003/10/31 10:32 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>另外九六雖然沒有360度的旋轉砲塔, 但是機背上那一挺主要是向後射的, 机背炮塔也沒有周向射界，因爲垂尾阻攔了射界（沒有機尾炮塔的宿命），而且我現在還沒有看到當天來襲的96是否安裝了下方可收放炮塔，如果是沒有安裝的型號，那麽實際上96的射擊死角非常類似IL2，後方及後下方無法射擊也無法觀察 〉〉〉1. 請考慮當時我空軍無法使用無線電做空中連繫……………… 如果自己坐在那全溼的霍克三座艙...) 我也在回應中正面提到了客觀條件的限制（天氣不良，沒有電臺），不過在我看來如果不能保持小隊或者中隊整體的編隊，至少應該保持雙機或者三機編隊（長僚機體制），大部分戰鬥都證明單機進攻敵編隊飛機是危險冒失的，而且缺乏編隊反而會讓飛機的索敵範圍減小（因爲每一架飛機都必須搜索自己周圍的所有空域），即便有飛機尋找到目標也因爲無法得知自己附近的友鄰情況，不可能引導自己的僚友盡快投入戰鬥也得不到僚友的配合保護，這對於指揮官來説同樣是一個很困難的局面，他根本掌握不了空中敵我態勢，那麽結果是整個中隊甚至小隊是完全失去指揮和協同的情況下分別投入戰鬥，不能發揮總體實力。如果僅僅把問題歸咎于硬體設備不足，我認爲是不足以解釋爲什麽絕大多數中國飛行員沒有保持最小編隊以便於聯絡協同的意識，同樣是缺乏無綫電，歐洲國家的空軍早在一次大戰就提出並逐步完善自己的編隊交戰體制（素質最高的德國空軍反而是最早完善大編隊協同的單位，所以我認爲編隊作戰能力是衡量空軍飛行員素質的標準之一，不能簡單的視爲可有可無），雖然隨著飛機速度和火力的迅速提高，編隊的規模越來越小，但是很少聽説有人會這樣大膽的完全無視編隊原則各自為戰。一般情況下這説明缺乏訓練和明確的紀律約束，我認爲編隊本身是一種配合協同意識的體現，是一只職業化軍隊的基本特徵而不僅僅是一種形式上的東西，僅僅用沒有電臺和天氣不好不能很好的説明中國空軍這種作爲軍隊來説很失控的表現。 〉〉〉你認為日本飛機有順利完成任務??? 這個結果我個人認爲天氣的功勞應該比截擊本身更有效果，因爲大部分飛機在攻擊機場的過程中沒有遭到攔截，所以我會這樣說，當然按照您的看法，我認爲修正為日本海軍成功突破中國空軍的攔截更爲合適 〉〉〉如果你可以假設日本用一式陸攻來打814 我非常非常的反感對具體的歷史事件進行架空討論（這種惡習在中國的討論版上造成了很壞的影響，一大票YY過度的文章就是這樣架出來的），所以我不會真去做這種架空假設，我之所以這樣寫是因爲之前cobrachen先生的一段話讓我誤解（有關這一點請注意看我回應過程中的引文部分），所以我會順口提出如果一式陸攻出現中國空軍的損失將會上升，這絕非我討論的重點，我還沒有墮落到要靠架空來證明自己的地步 〉〉〉沒有一位姓孫的!!! 這一部分如果有誤，應該以您的資料為准，我會去尋找那篇文章，如果您有興趣的話，我提供一個細節供您尋找這位當事人的資料，此人是駕駛高志航座機飛往筧橋的飛行員 您在NO:289_29的回應中所提出的問題，我想您可以從我在軍版中的貼文看到一些答案了（至少我知道海軍第一聯合航空隊是怎麽會事），我個人並不是一個很有研究能力和資料運用能力的人，距離專業水準還很遠，但是起碼的研究道德還是要講的，所以在軍版我是不會用這種偏頗的態度回應別人的討論（只不會刻意去做），至於爲什麽在政版上我會故意傾向性的使用資料，甚至是錯誤的資料來做出結論，原因其實很上不得臺面，純粹是因爲我想整一個在那邊胡説八道的本國同胞而已（具體原因請看聊天欄中我對此内容相關的回應部分），您完全不需要爲了這一部分而在意。如果您認爲必要，我也可以在這裡聲明一次：政版的内容是“僅供中國地區販賣及流通”，請您明鑒。我也可以再重申一次，我並不是一個專業級的歷史研究者，甚至夠不上一個准專業級的資深愛好者，但是無關乎相關素養的高低，起碼的研究道德我是要遵守的，所以您不需要擔心我會對您的這些指正有知識討論層面以外的反應 | |
NO:289_31
| ra 於 2003/10/31 11:22 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>為了增加找到日機的機會，巡邏機自然要分散出去四處搜 如果執行偵查任務，尋找到目標就算完成任務，可是中國空軍的任務是截擊敵航空兵火力突襲，有少量的戰鬥機尋找到目標對於攔截大隊敵機來説意義並不如字面上那麽巨大，特別是自己還是航速火力並不佔明顯優勢的情況下（不可能有發現即摧毀的能力），依靠單機搜索攔截敵轟炸機編隊是一種低效率的冒險行爲，而且並不必要（這種沒有效率的攔截不值得冒這樣的風險去完成），所以我不認爲那種雞零狗碎的，還沒有接敵就準備各行其是混戰一場的行爲是一種常態，至少不應該是一支有紀律約束的專業化軍隊所應有的常態 〉〉〉姑且不論wingman協同這種concept也是到二戰才develope，………………都是mission impossible 這一點我要説明一下，如果是不可能做到的事情，我是不會隨便批評的，所以我批評的重點在於失去單位協同作戰的能力，也沒有清晰的協同作戰意識，因此造成了攔截效率進一步下降的結果。問題在於是不是沒有電臺就不能編隊空戰？顯然空戰歷史中編隊作戰的發展与初步完善是早于中國空軍814空戰的，不能把問題完全歸結到電臺等技術裝備的存在上。 我批評的重點不在于，至少不僅僅在於戰果不彰這個結果，而是在於爲什麽飛行員缺乏協調一致的意識，連最起碼的編隊都不願意或者說不能維持？爲什麽軍官也沒有維持這種單位協同作戰的作爲，這樣說軍官的作用體現在哪裏？中國空軍的軍官在這次作戰的表現更類似一個突擊隊員而不是指揮者，這樣的情況下我認爲他只能非常勉強的充當一個長機飛行員，不適合擔任一個小隊甚至中隊大隊的軍官，因爲他不能在在戰鬥中發揮一個軍官的作用，甚至都沒有自己是一個指揮者存在的這種自覺。這種軍官失格士官失控的情況很容易讓人理解為中國飛行員認爲在天上飛行作戰就是一件獨往獨來很個性的事情，彼此閒的協調聯係是不需要或者至少是不重要的，在空中猶如牛仔英雄一樣僅僅依靠熱情或者勇氣去作戰只能打贏一場西部片卻不能打贏一場戰爭，中國空軍戰鬥部隊在短短一個月幾乎全軍覆沒，被趕出滬寧杭戰綫難道只是因爲三菱96艦戰投入戰鬥了嗎？我認爲具有遠比中國空軍更加嚴格的訓練水準和戰術意識養成是日本海軍航空兵把中國空軍打得潰不成軍的重要原因，比較起阪井在會議武漢空戰過程中日本戰鬥機編隊嚴密配合默契的情況，我甚至可以說以日本海軍的標準看當時的中國極其量是擁有一支充滿勇氣和熱情的空中民團（有英雄沒軍人的武裝不是軍隊爾是民團），而擁有一支空軍則是很多年以後的事情了 | |
NO:289_32
| ra 於 2003/10/31 11:45 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>814時, 鹿屋航空隊用的應該是 九六陸攻11型, 只有3挺 7.7mm 機槍 我沒有注意到傅先生的這句話，如果是安裝三挺92機槍的11式那麽應該是有一個下部可回收炮塔的，那麽96陸攻的下方並無明顯火力死角，但是後方還是有死角，因爲這個炮塔的位置比較靠前（應該在機身炸彈外掛架的後方），對後方射界受到機體尾部結構的阻攔 | |
NO:289_33
| ra 於 2003/10/31 11:57 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
順便説明一句，我之所以拿96式陸攻中自衛火力最強大G3M3而不是參加戰鬥的G3M11來做對比是因爲我希望説明即便火力最強大的96陸攻亞改型機也比火力最貧弱的一式陸攻亞改型機要差一些，並不是想故意誇大參加814戰鬥的日方轟炸機性能 | |
NO:289_34
| 路過的人 於 2003/10/31 12:35 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
有關所謂『各自為戰』的問題... 不知各位有沒有中國及日本的戰鬥機互相狗咬狗的戰鬥紀錄?? 如果因為是沒有電臺或無線電而變成各自為戰, 比對一下雙方戰鬥機交手的紀錄, 除了飛機的性能差異外, | |
NO:289_35
| 雪風 於 2003/10/31 13:45 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>此人是駕駛高志航座機飛往筧橋的飛行員 那位叫曹世榮 1930年代中期日本海軍航空隊曾經有人提出戰鬥機無用論，最主要就是九六陸攻最大速度已經超過當時日本海軍主力戰鬥機九○艦戰和九五艦戰，所以日本在投入淞滬戰役之初還迷信此一論點而吃了不少苦頭，後來的轟炸行動都有戰鬥機護航，很快就把數量有限的中國空軍戰機消耗掉，若非蘇聯老毛子史達林提供貸款給國民政府購買俄製戰鬥機和轟炸機並派遣自願航空隊，到1938年時日本人在中國上空可能已是如入無人之境。國府戰史頌揚的「武漢空戰大捷」，實際上是陳納德擬定的戰術，蘇聯自願隊擔負吃重角色所締造，蘇聯的援助才使得中國空軍勉強能捱到美國參戰後美援的到來，而這段歷史，過去在台灣的書籍都是被掩飾掉的。 | |
NO:289_36
| ra 於 2003/10/31 14:32 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
〉〉〉1930年代中期日本海軍航空隊曾經有人提出戰鬥機無用論 這倒不算日本人獨有的錯誤，事實上當時鼓吹制空權決定戰爭勝負的人都一定程度的支持這種看法，連負責訓練建設站前中國空軍的意大利人自己都很支持這種看法（戰鬥機的任務是殲滅敵方戰鬥機和前綫偵察機，打擊敵方轟炸機的任務應該交給己方的轟炸機在攻擊敵航空基地的時候完成） >>>>到1938年時日本人在中國上空可能已是如入無人之境 到37年10-11月中國空軍的戰鬥力幾近枯竭了，寧滬方向上戰綫崩潰等更早一些（919攻勢作戰以後就開始枯竭了），而蘇聯人進入中國的速度卻很快，12月初在南京的值班驅逐機就已經換成蘇聯志願援華航空部隊的戰鬥機，而且攻勢作戰中蘇聯人駕駛的SB2轟炸機發揮的作用遠比中國原來那些拼湊出來的中型轟炸機效果好（空襲武漢和空襲新竹都給日本人一定的刺激） | |
NO:289_37
| 半曉生 於 2003/10/31 16:26 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
日本軍機以日本紀年命名，九六式分九六艦戰，九六陸攻，是日本紀元二四九六年出廠。一式陸攻是日本紀元二五0一年出廠自不能參加814空戰。九六陸攻配無線電報報務士兼射手，有固定槍架可拉上座艙罩，使用時推開座艙罩將槍架上架即可使用。但不能360度，因射手所佔位置惟死角。 | |
NO:289_38
| 傅鏡暉 於 2003/10/31 16:43 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>我認爲修正為日本海軍成功突破中國空軍的攔截更爲合適 我們來檢討日軍的任務目標及實際戰果 : 因此日軍在815, 816 對機場再次發動攻擊, 並有更大的損失, (815我軍光是四大隊可能擊落了18架左右的日機) 是否算成功突破中國空軍的攔截: 我空軍由陳納德策劃的防空網, 的確有發生效能, 發現敵機並對機場發出警告, 緊急起飛的中國空軍以戰鬥損失而言是4比0的戰果 (中國空軍有2架非戰鬥損失) , 對照目標及戰果, 如此是否算是成功突破? 各位網友大家自行判斷 >沒有蘇聯和美國先後緊急援助和直接參戰，中國上空不過是日本驅逐機的靶場而已，1944年之前的中國空軍只是不值一提的日本軍專用空靶而已 我不是要廣告書, 但是真的建議你去找一下我的書看一下, (去圖書館也可), 如果你對814這麼有興趣, 不看這一篇最完整的記錄整理, 豈不太可惜 ? 看過之後, 我們可以再做討論, 不然我實在無法一一在此解釋許多誤解, 我想我有資格這麼說, 要討論814如果沒有看過我的那一篇, 最好不要隨便發表議論, 當然我並非責怪 RA 兄, 我們許多人都曾被錯誤的資料誤導過, 大家都對軍事有興趣, 總是同好
| |
NO:289_39
| Pikachuu 於 2003/10/31 18:15 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
新竹那邊墊腳石又沒書了。真暢銷啊！在書架上都待不了多久。 | |
NO:289_40
| rockitten 於 2003/10/31 18:21 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>不知各位有沒有中國及日本的戰鬥機互相狗咬狗的戰鬥紀錄?? 由中國之翼那四本+劉粹剛傳的內容來看，814至九月初由於國軍各中隊的戰力還算完整，大規模出擊時國軍和日軍驅逐機間的編隊戰鬥可不少。問題是沒有無線電的話，你能協調的就只限視線之內，一接戰後注定會變成各自為戰單打獨鬥。這方面國軍和日軍都一樣，國軍甚至還因為主場優勢而略佔上風。不少時候還出現數架國軍驅逐機圍剿落單日機的情形。 九月中以後國軍各中隊都已經消耗得七七八八，為了有效運用餘下的戰機，航委會把各中隊的人員飛機統一運用。這種急就章的編隊，協調自然不會好到那裡。但朋友隊友間的協調還是有的，劉粹剛還為了隊友吸引敵機。不過這時候戰場上日機的數量已經比國軍多。形勢比人強，大批日機圍剿落單國軍驅逐機自然就多了。 只是大家很多時都把九月中以後國軍人機消耗殆盡，甚至1939年那種驅逐機也要跑警報避戰的情況，想像成1937年814時也是如此。事實上，在開戰初期那堆老鳥還在、各中隊的戰力完整的八月中，中日空軍算是勢均力敵，我們不少後見之明的想像力，當時的中華民國空軍其實都試過了，而且打得相當積極主動。真正的大問題在國軍的後勤能力遠不如日軍，不論是輪胎炸彈等消耗品，乃至飛機不是補不回來就是補充追不上消耗。開戰後也沒時間和資源訓練飛行員，等開戰初期那堆老鳥都死光之後，一堆空靶都未射過的菜鳥上場自然只有做靶的份。 九六艦戰的出場，最重要的影響是中華民國空軍連最後的優勢(或均勢)：飛機性能也失去了，中華民國空軍正式進入全面捱打，連反擊也不夠力的局面。 | |
NO:289_41
| ra 於 2003/10/31 19:08 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>因此日軍在815, 816 對機場再次發動攻擊, 並有更大的損失 我想這裡有個誤解，我已經沒有強調日軍的戰績（我很誠懇地承認，我確實在政版上故意誇大了日軍的攻擊效果，不過爲了避免太離譜，我故意沒有提到筧橋機場的損失，顯然幾場是不可能被摧毀的，否則返航的戰鬥機就會大部分損失在降落過程中），我只是認爲日軍並非被中國空軍的攔截所阻止，大部分飛機沒有被攔截，投下炸彈后返回基地，如果說沒有攔截是否筧橋會遭到完全摧毀的命運呢？我認爲以當時的天氣情況和日本空軍的轟炸兵力來看，並不足以做到這一點（這也就是我之前提出如果飛機不作緊急起飛而是推到機場附近的空曠地僞裝起來也許更能夠避免損失的動機）。此後兩天日軍還在連續突擊筧橋機場（這一點我在軍版的貼文中特意提出來作爲佐證），之後又突襲南京機場（大校場還是故宮呢？），如果在頭一天的攔截中日軍就被阻攔下來遭到嚴重打擊，那麽此後兩天日軍就算能從艦載機或者其他航空隊抽調飛機來襲擊杭州，也會增加戰鬥機壓制中國空軍的活動，814空戰的結果被沒有讓日軍感受到來自空中攔截的威脅倒是激怒了日本海軍航空兵，讓他們更加確信自己已經為自己的轟炸航空兵找到了對手，爾爲了打倒這個對手就要連續打擊中國空軍的基地群（按照戰前流行的航空戰理論，在空中消滅敵人是沒有效率的，只有在地面上摧毀敵人才能真正迫使其失去戰鬥力），所以日本人很大膽的連續進行了三次以上的針對敵航空基地的突擊（對南京的襲擊出動了混編部隊，應該說這是日本海軍也感到了來自戰鬥機壓力的證明） 您之後對我的提示和建議，我誠心的吸收並向您表示致謝。不過我現在暫時還不能整理出一個清晰的思路來回應，而且現在回應的話我有點擔心會缺乏重點並且混淆這一欄的討論主題，我想過一段時間我比較冷靜也比較有準備了再來寫文章向您請教比較好，不過我説明一點，我從不否認戰時中國軍隊所表現的積極和熱情（絕非僅僅在空軍），但是我始終認爲努力和積極是等人的主觀作用是獲得戰爭勝利種種條件中比較不重要或者說較廉價的那一部分，因爲只要一刻鈡和幾乎不花成本我就能讓人變得熱情勇敢，但是要有專業素養和發揮個人能力的客觀技術手段，不管是誰都需要幾十年和大量的金錢。此外您的書我會讓家人代爲購買收藏，感謝您的推薦 | |
NO:289_42
| ra 於 2003/10/31 19:39 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>一接戰後注定會變成各自為戰單打獨鬥 接敵後單打獨斗一點都不過分，但是一起飛就各自為戰就有點太個性了 〉〉〉不少時候還出現數架國軍驅逐機圍剿落單日機的情形 其實這同樣不是什麽好事情…………………………，會形成多餘的游兵，我很少看到有人記述在交戰中曾經接到來自僚友的聯絡，甚至連擺動機翼這樣簡單信號地描述也很少見，同樣沒有電臺的蘇聯戰鬥機飛行員卻能夠依靠簡單的動作和發射信號彈來彼此交換簡單的信息，所以我質疑中國飛行員甚至軍官爲什麽沒有合作的概念 〉〉〉九六艦戰的出場，最重要的影響是中華民國空軍連最後的優勢(或均勢)：飛機性能也失去了 可是同年蘇聯的戰鬥機也進入了中國，次年中國空軍就開始駕駛性能並不劣與96艦戰的波利卡波伕I-153和I-16投入戰鬥，問題是同樣未見其可（最大的勝利天長節空戰鬥還被翻案成中國人挨打蘇聯人獲勝的一次戰鬥），而且這一階段即便不算撞死炸死的，在空中被击落戰死的也有李桂丹，樂以琴，梁添成等較優秀的飛行員，而日後會聲名顯赫的板井卻在這個階段取得了至少兩架的戰果而自己卻沒有被擊落過（儘管他自稱取得了6-8次勝利而且不怎麽願意承認它擊落的飛機中有含金量不高的中國人，並敵人蔑視到這一步也算很悲慘了），所以我始終認爲在人才的養成上中國的問題也許比飛機的問題更大 | |
NO:289_43
| ra 於 2003/10/31 19:52 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
>>>是日本紀元二四九六年出廠。一式陸攻是日本紀元二五0一年出廠 應該是神武天皇紀元2601年和2596年吧？？？？？？？今年是神武紀元2663年，2501年應該是1841年哦。 | |
NO:289_44
| cobrachen 於 2003/11/01 01:21 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
如果前面寫的引起誤會，那就很抱歉。 >提出這個想法的人就是杜黑自己，他在自己的制空權中極力批判攔截轟炸機的做法， 我所指的倒不是杜黑，而是30年代初期的發展，一度讓轟炸機的速度高過一些戰鬥機的速度而引起的一種想法，不過實戰當中的結果還是顯示出即便速度較高，也不一定保證不會被攔截的很慘。 >相對而言，我個人認爲採用射速較高的機槍會比採用射速較低但是彈丸比較重的機槍或者机炮更加適 機槍與機砲的爭議在二戰時期是沒有中斷過。不過，在評估這個優劣之前的前提是兩者的單位時間投射的彈藥重量要有相近的關係，這才能夠方便比較。 不過，步槍口徑的機槍在當時還算是主流，問題要到黃色作戰時期才逐漸開始被重視，英倫空戰的時候不只一次發生多架英國戰鬥機圍毆一架德國轟炸機，卻是無法幹掉對方。美國的F4F面對零戰的時候，尤其是從後方，零戰的那兩挺機槍連野貓的坐椅裝甲板都難以貫穿，飛行員縮在下面往往可以躲過一截。因此，考慮到當日本的轟炸機的設計，霍克III的武裝並不太夠。 可是，整體上來說，我比較不同意RA兄的看法，主要原因是： 當時國府在訓練上引入的準則，相信還是一次大戰的標準，可是，引入是一回事，實際上的教學是另外回事，這還要考慮到教材和語言的隔閡。考慮到傅爺提到的的ACE的產生和數量，我相信資料較深的飛行員能力相當不錯，但是在整體的訓練上面可能還無法在當時引入還算是試驗中的編隊與戰術的準則，加上我不太清楚當時國府空軍的基本編隊架數，要說編隊的訓練不佳，導致在空中和僚機分散，這可能還要考慮到底我們當年的訓練的基準是什麼。 此外，後勤的因素我想對於作戰的效果有很大的影響，飛機的性能甚至可能因此降低，無法達到應有或是預期的效果，這包括速度，爬升，油料的使用效率，武器的彈藥不發率和歸零的問題。我記得再中國之翼的書中多次提到在作戰中有飛機在空中放炮，導致發動機停止運作，這個不單單是維修，也包括燃料的品質，這些都可能會讓高手被擊落。而除開發動機停車之外，很多機械方面性能下降的情況在一般的資料中很可能都看不出來，要說當時空軍的作戰紀律普遍不佳。我個人是希望有多一點的資料可以參考。 另外，有關當時國府空軍的機種來說，個人也是覺得說操作能不佳也許不是很合適，因為在雙翼機轉換到單翼機的年代，雙翼機在水平面運動上還是保有優勢，而且，很多剛轉換的飛行員還可能抱怨因為一負荷比較高而不習慣或是不喜歡，日本就一直有這樣的抱怨出現，即便是對零戰也是這樣的說法。因此個人認為當時的霍克III和波音等戰鬥機再面對日本海軍在零戰之前的戰鬥機來說，並沒有太大的劣勢。雖然也不能說是當時第一流的機種，也不至於不刊一擊。然而，作戰不是單打獨鬥，很多其他外在的因素就會影響到他們的運作，這也包括上級的指示與情報的配合。 在中國空軍的歷史研究上面，傅爺的經歷和研究是在下遠遠比不上的，RA兄有機會遇上傅爺，千萬不要錯過。 | |
NO:289_45
| 雪風 於 2003/11/01 15:48 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
個人是同意RA老大的觀點，當時中國空軍飛行員抗敵的精神與勇氣是無庸置疑，但協調與紀律卻有很大的問題，而這就有太多例子可循。剛翻了一下藏書再讀些資料，中國之翼第二輯裏講到馬丁轟炸機隊的覆滅經過，就充斥著難以解釋的離譜，當時國軍僅有6架國寶級Martin 139W，第一架的損失亦是在陳納德面前做第一次飛行時就發生重落地，引擎脫落機身嚴重折毀而報銷。陳納德到中國看了那麼多摔機，難怪乎後來會有國際志願隊以及更後面的美國志願隊的方案。這篇文章裏亦講到馬丁轟炸機和亨克He-111A在驅逐機掩護下聯合出擊長江口的經過，事前的任務擬定竟是爭論不休高階軍官沒有主見，上陣是不按章節進行各飛各的，導致He-111A機隊被日機圍攻損失慘重，而幾天後又有發生自己Hawk II擊落He-111A還追殺馬丁轟炸機，夜間轟炸日軍陣地不關航行燈當飛靶的怪事。小弟也覺得真的中國的空中武力能有辦法稱作「空軍」確實是陳納德督導下昆明航校出來的，以及赴美受訓那批人回國才算是。 前面提到國軍戰機出擊長江口日艦時誤炸租界鬧區，造成平民嚴重死傷一事，中國之翼書中亦有提到，頗令人訝異的是，會發生這種事竟是高層要求戰機盡可能低空通過上海市區，「向外僑展示實力」及「振奮百姓士氣」，很可能就是因為這樣有飛行員動作超荷，炸彈脫架正好掉入街頭上爭看空戰熱鬧的人潮中造成慘劇。 | |
NO:289_46
| ATF 於 2003/11/01 16:19 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
傅鏡暉 Hello! How are you? You are a good researcher and ROCAF lover just like your brother. Regards. | |
NO:289_47
| fer-de-lance 於 2003/11/06 22:46 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
Now, now, Yukikaze, sorry 雪風 , while Chennault made great contributions to ROCAF training, the contributions of the Jouett Mission, Swan Island Flight School, the Luftwaffe and the Japanese Army Air Force cannot be neglected. For its size, the Portland Chinese Aviation School at Swan Island probably made the biggest contribution in training ROCAF pilots that made an impact in the Sino-Japanese War. They produced pursuit pilots like Art Chin (Chen Rui-tian), John Wong (Huang Pan-yang), Clifford Louie (Lei Yan-jun) - bomber pilots like Sam Chong (Chang Shen) and Yang Chung-An. Two made ace and two made deputy CiC of the ROCAF - not bad for a tiny operations with one Fleet biplane trainer funded by donations! Art Chin and John Wong was sent by the Cantonese Provinical Air Force to Laagerlechfeld in Germany for advanced pursuit training where they learned a lot about gunnery and advanced fighter tactics. Johns description of how he shot down Lt Cdr Nitta, hikotaicho of the Kanoya Ku over Chuyung Aug. 16th, 1937 demonstrated how well he had honed his skills. John was flying a Boeing 281 (export version of the P-26) and he closed in on the blind spot of the G3M where one of the vertical tail surfaces blanked out the field of fire (and line of sight) of the two top turret gunners.) At that position, the belly dust bin turret gunner also could not bring his gun to bear on the Boeing. In that position with zero deflection and same relative speed, John was able to shoot up the G3M and send it down in flames. The blue-on-blue involving the Hawk II and the He-111A occurred much later than the Aug. 25 debacle. It also had a connection with Portland. The Hawk II was Art Chins aircraft that had been damaged on Aug. 16th. Art had been frustrated with the lack of fire power and asked Sebie Smith to beg, borrow or steal a 50 cal for jis Hawk II. The gun was installed but Art was sent elsewhere and never flew this Hawk II (No. 2802 I believe). Another pilot had flown the plane into Hankow when the air raid alarm went off. During the subsequent inquiry, the Cantonese pilots thought the Central Air Force was using the cadet Yan as a scape goat because they found it hard to believe a cadet without gunnery training could shoot down a bomber single-handedly in the dark. Well, Arts revelation about the Hawks upgraded armament may provide part of the anwser. (Plus, the cadet may have been a virtuoso in gunnery - losing him was such a waste. It was just like losing Raymond Wong who had to escape to Hong Kong after accidentally bombing a US liner in Shanghai in 37). As for the JAAFs contribution. It should be remembered that part of the Kwangsi Provinicial Air Force received advanced trained at Akeno. The one ace they produced, Chu Chia-hsun was trained by the Japanese. As for the accidental bombing of the Bund and the amusement park, the story about the malfunctioning bomb racks was a complete fabrication by a Overseas Propaganda unit. (The scape goat there was the Northrop that was damaged by a JNAF Type 95 floatplane which killed the gunner and wounded the pilot - very convenient to blame it on a wounded pilot and damaged plane. Problem was, the Northrop had already dropped its bombs when it was attacked. The culprits were someone else, the first was probably a Northrop bomber crew who ignored Chennaults instructions to make straight and level bomb runs. There were low clouds and one plane released its bomb on the Izumo in a shallow dive. It overshot and landed in the city. Not too sure about the second bomb. Always had an aversion to investigating this tragedy. It was sad and finding the truth served no purpose other than to embarrass someone in the 2nd Bomb Group or the ROCAF as a whole. Its like the accidental bombing of the Jeanne dArc school in Copenhagen during the successful RAF raid on the gestapo HQ at the Shellhouse - I can figure out from the reports who was responsible but ... WHAT FOR? ... Even the parents of the children who were killed refused to place blame on the RAF pilots - these pilots risked their lives and had saved many Danes by destroying the gestapo HQ and records. War is cruel, often futile ... it causes more grief and dismay than any amount of glory or elation can make up for. (Let he who is without sin cast the first stone ...) | |
NO:289_48
| rockitten 於 2003/11/07 08:17 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
To fer-de-lance Mroe bitter truth is , that cadet who shot down the He-111A0, because kicked out of RoCAF after that incident, he flee to Nanjing Wong Jing Wais pro-japanese regime and become an air force Major on 1945. He was given a death sentance on 1946. | |
NO:289_49
| fer-de-lance 於 2003/11/07 09:23 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
Yes, Peng Chou, the cadet with the tragic fate. Class 7 (Pursuit), of the ROCAF Academy if I remember correctly. He actually made Colonel in the Wang Air Force. And I thought the Wile E, Coyote had bad luck ... | |
NO:289_50
| 雪風 於 2003/11/08 13:31 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
Mr. fer-de-lance Thanks for your valuable information. | |
NO:289_51
| fer-de-lance 於 2003/11/08 23:35 | |
| Re:來談談"筧橋英烈傳"的真實與傳說 | |
Nittas rank at the time of his death was Lieutenant Commander. He was posthumously promoted to Commander per JNAF practice (see Abe, Kaigun Kokusen, publ. 1939 (Tokyo), p247 US Library of Congress Call No. DS777.53.A66 1939 Orn Jpn. | |
歡迎前往茶黨2005年新論壇TaiwanBBS.ORG參與討論。 以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用
