關於天劍二型的問題
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| IDF迷 於 2003/10/06 18:05 | |
| 關於天劍二型的問題 | |
根據中科院網站所陳述(http://www.csist.gov.tw/csist/chinese/systemdev/weapon_system/tg.asp#天劍武器系統特色),好像天劍二型中程飛彈沒有配合空用雷達進行資料鍊導引,如此就慘了! 要是在50km以外發現J-11,IDF發射TC-2時,雖然理論上IDF又可以繼續搜索下一個目標並進行攻擊 另外,GD53鎖定時RWR應該會有所反應,但是要是被AIM-120/TC-2/MICA尋標器鎖定時,會不會因為 以上是我的問題啦!不知道才要問,不要笑我喔! | |
NO:253_1
| XF 於 2003/10/06 20:22 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
嗯....劍二尾端有一可收取母機傳來目標座標之天線， 故劍二是具有資料鍵功能的，不用擔心因時間問題，而 致使錯失目標的問題。 | |
NO:253_2
| IDF迷 於 2003/10/06 20:57 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
那關於雷達預警接收器可以接收來自主動雷達尋標器的訊號嗎? | |
NO:253_3
| 清潔工 於 2003/10/06 22:12 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
The posts in this column will be transferred to 新朋友加油站-空軍 After transferred, this column will be deleted | |
NO:253_4
| Agent Toganator 於 2003/10/06 22:49 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
那關於雷達預警接收器可以接收來自主動雷達尋標器的訊號嗎? 端視雷達預警接收器的品牌性能與當時戰鬥環境與時機..........一般而言, 當主動雷達導彈開啟主動雷達尋標器的時候, 已經是距離敵機十公里以內, 再過數秒鐘就要命中了, 此時就算雷達預警接收器可以接收來自主動雷達尋標器的訊號, 飛行員也往往沒時間反應, 返生乏術矣; 科索夫戰役期間被美歐空軍用AIM-120扁下來的前南斯拉夫MIG-29, 大多都是在此等措手不及的情況下魂歸離恨天....... 所以各國新世代戰機上所配備的整合式預警電戰系統, 均講求將機上所有感測器（雷達, IRST, 電戰, 資料鏈......）分別對外所搜集的資訊進行整合分析, 去無存菁的工夫, 以期能建立一全機周圍360度, 有效距離範圍兩三百公里以上的電子預警網, 希望在這個範圍內, 敵方在發射AAM/SAM之初期, 甚至於在發射之前的相關電子訊號變化便能被我機所接受辨別, 及早採取適當的反制措施..... | |
NO:253_6
| 勤務組 於 2003/10/07 01:41 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
S兄 NO:253_5真的可以嗎﹖ | |
NO:253_7
| SANJYSAN 於 2003/10/07 08:38 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
那是很久以前的東西，已經至少有四五年了(拍攝時間應該更早).....我想該是沒關係的。 如果擔心的話，放一個禮拜就砍好了。 | |
NO:253_8
| IDF迷 於 2003/10/07 09:06 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
抱歉,那個猜猜我是誰(http://us.f1f.yahoofs.com/bc/3f7a9f2b_13e8a/bc/pbshare/tk2vls.mpeg?bfYPag_ANqodZlMN)好像不能看啊!可不可以說明一下好嗎?謝謝啦! | |
NO:253_9
| SANJYSAN 於 2003/10/07 09:52 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
不好意思，剛用公司的電腦try結果沒法連結。家裡的就可以說。 算了，換個地方放：猜猜我是誰？ | |
NO:253_10
| RYAN2181 於 2003/10/07 10:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
乖乖.....玩冷射...... | |
NO:253_11
| IDF迷 於 2003/10/07 11:41 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
你的意思是說劍二也可以接受艦用搜索雷達慣性導引嗎? 很奇怪的說,既然冷發射經過驗證了,為何不生產配給在拉法葉上呢? 看到拉法葉那二枚哪個叫什麼來著(AIM-9的艦射行;海*樹,中間那個字我不會打)看了一肚子就有氣,而且射完還得人工裝填...海軍將領頭殼不知道裝..... 對了,有你提供影片的具體性能數據嗎?沒有加力器...飛到4馬赫...燃料也用掉差不多囉! | |
NO:253_12
| 暴力熊 於 2003/10/07 12:03 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
er....i think thats tk2....not tc2....note the filename..... | |
NO:253_13
| 疾風之狼 於 2003/10/07 12:24 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
the file name is wrong, it should be tc2. | |
NO:253_14
| Agent Toganator 於 2003/10/07 13:55 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
＞＞很奇怪的說,既然冷發射經過驗證了,為何不生產配給在拉法葉上呢? A: 沒錢.............. ＞＞看到拉法葉那二枚哪個叫什麼來著(AIM-9的艦射行;海*樹,中間那個字我不會打) ＞＞看了一肚子就有氣,而且射完還得人工裝填......
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NO:253_15
| SANJYSAN 於 2003/10/07 14:25 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
關於面射TC2沒上船，甚至可能不會成軍的原因，Toga兄所說的沒錢確實是一個重要原因。不過其實還有一個隱藏性的因素在裡面，從影片裡可以看到一點端倪。 一般的VLS，不管是熱射冷射，打出去以後，飛彈都會先點火爬升到百餘公尺的高度，並且獲得了足夠的速度，然後才開始轉彎。至於轉彎的方式則以氣動控制面為主，也有使用燃氣舵的方式。 然而從影片中可以發現，TC2使用冷射彈出去以後，在十幾公尺的高度就開始進行轉彎，而且是轉向後才點火。在這種情況下既無法使用氣動方向舵轉彎也沒法用燃氣舵，於是只好在彈體上加上側向噴嘴來負責初期的轉彎指向工作，而這導致彈體結構需要大改，增加了技術上的困難度，同時延長了發展時程。 為什麼TC2會需要在這麼低的高度就開始轉彎呢？其實這是陸軍的要求。他們要求TC2必須要有快速接戰近距離低飛直昇機的能力。而一枚VLS飛彈要在低空快速轉彎，唯有使用前述的方式來達成。 當然，如果是傾斜發射的飛彈，比如架在悍馬上的SLAMRAAM就不需這麼辛苦。如果採取艦載時VLS，陸射時傾斜發射的話，那麼TC2根本不需要加上側向噴嘴，需要的修改就非常少，這樣的話面射TC2應該很早就完成了。 偏偏陸射TC2被要求是一種VLS飛彈。我不確定陸軍是否要求TC2要能VLS，只確定海軍必然有此要求（但海軍不會要求反直昇機能力，至於反掠海飛彈則可以俯射，海平面雜波較小）。如果不是陸軍同時要求低空轉彎能力與VLS的話，或許就是中科院裡面的高層決定面射TC2必須這麼做。 而這麼做的最終結果就是前面說的，延長了時程。而這樣一來，當飛彈發展完成時，又不幸碰上經濟不景氣預算被刪減的年份，從而造這了這樣的結果。 不過，單從飛彈性能看來，TC2的低空快速轉向反應的這種特異功能是世界上獨一無二的，對於低飛的直昇機會有很大的威脅。當然，前提是如果能成軍的話..... ps:記得美國的SM-2的改良有一項要求是減低飛彈轉彎的高度，以較快速轉向應附近迫的ASM，不過轉彎高度也沒有低到十幾公尺的地步.... | |
NO:253_16
| rooko 於 2003/10/07 14:30 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
哥哥們 砍了檔案吧 這.........留著不適當吧 | |
NO:253_17
| denny 於 2003/10/07 17:38 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
這個影片是不是跟中科院網站的 TC2 VLS分解圖說同一個? | |
NO:253_18
| hamb 於 2003/10/07 17:48 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
不過，單從飛彈性能看來，TC2的低空快速轉向反應的這種特異功能是世界上獨一無二的，對於低飛的直昇機會有很大的威脅。當然，前提是如果能成軍的話..... I think Russian Tor-m1 is same... | |
NO:253_19
| SANJYSAN 於 2003/10/07 17:57 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
確實，9K330也是用類似的方法快速轉向。這有張圖可以參考一下：飛彈轉向的瞬間。看起來是用小量炸藥來推進的。 | |
NO:253_20
| 勤務組 於 2003/10/08 10:19 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
個人會考慮一下適當處理 原則上本欄會照清潔工版主的裁決併版處理 此外 好像有人不怎麼像來討論的﹐大家就看著辦吧 | |
NO:253_21
| SANJYSAN 於 2003/10/08 10:49 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
to denny: TC2 VLS分解圖？你說的是這個嗎？ 這張的發射地點是同一個，不過應該是用另一個影片去剪的吧.... | |
NO:253_22
| Agent Toganator 於 2003/10/08 12:00 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
為什麼TC2會需要在這麼低的高度就開始轉彎呢？其實這是陸軍的要求。他們要求TC2必須要有快速接戰近距離低飛直昇機的能力。而一枚VLS飛彈要在低空快速轉彎，唯有使用前述的方式來達成。 A: 應該是為了因應低空沿地貌來襲的超／次音速巡航飛彈吧？？光為直升機威脅用得上如此高檔次的科技？？ 當然，如果是傾斜發射的飛彈，比如架在悍馬上的SLAMRAAM就不需這麼辛苦。如果採取艦載時VLS，陸射時傾斜發射的話，那麼TC2根本不需要加上側向噴嘴，需要的修改就非常少，這樣的話面射TC2應該很早就完成了，但偏偏陸射TC2被要求是一種VLS飛彈。我不確定陸軍是否要求TC2要能VLS，只確定海軍必然有此要求（但海軍不會要求反直昇機能力，至於反掠海飛彈則可以俯射，海平面雜波較小）。如果不是陸軍同時要求低空轉彎能力與VLS的話，或許就是中科院裡面的高層決定面射TC2必須這麼做。 ａ：
A: | |
NO:253_23
| 伊雲 於 2003/10/08 13:33 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
這又是另一個重點了，也就是前面提到的雜波問題，在海面上的直昇機因為海面相對較平坦，雜波與陸地相比較少，所以本來在海面上可以輕鬆幹掉的目標，在陸地上就面臨眼睛霧煞煞的問題，而降低飛彈對於目標間的仰角是解決的方法之一 陸基VLS除了可以搞成抗炸要塞外，我還是想不出為何要用這種呆頭設計 至於海基系統需要這麼高的轉向率，我目前的想法是為了擁有部份CIWS的能力，對高速目標的接戰距離範圍可以加大，可避免CIWS因為對高速突現目標資料傳遞的問題而來不及上線導致接戰範圍縮小 | |
NO:253_24
| SANJYSAN 於 2003/10/08 14:05 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
其實要談生存率，把飛彈發射器裝上再強的抗炸裝甲也不如給他裝上四個輪子。TC2是很輕的飛彈，可以裝在悍馬上到處跑的，沒有不容易機動的問題，實在沒有理由非得VLS不可.... 為什麼說是直昇機而不是CM呢？那是因為我聽到的說法是這樣的.....對於CM的問題，陸軍似乎沒空軍那麼擔心，或者說，陸軍要比空軍遲鈍。 又，記得沒錯的話，ASTER與MICA VLS都是用燃氣舵，至於PAC3有裝側推炸藥，不過那個主要似乎是為了增加對於會變動彈道的彈頭用的攔截率的。CM的話偵察難度很大，但是一旦抓到以後攔截難度卻相當低.... | |
NO:253_25
| 雨滴 於 2003/10/08 15:11 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
有個蠻笨的問題... 這麼低的地方就點火, 會不會傷害船上的電子設備阿 | |
NO:253_26
| Agent Toganator 於 2003/10/08 17:22 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
問題的關鍵當在於中科院與陸海軍究竟打算把陸海射型劍二開發成何等面目？？？ 是走類似ASTER-15/30系列的中長程區域防空路線？？還是陸射AMRAAM, 海射MICA那般的簡易自衛式點防空風格？？ 若是前者, 則AESA/PESA, VLS, DATALINK, 彈體氣動推進設計大改等都得投入大筆銀子人力時間; 若是後者的話, 則大多系統甚至可直接延用捷羚....... | |
NO:253_27
| Pikachuu 於 2003/10/08 20:32 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
可是向量推力或彈側噴氣等瞬間轉向技術都已經被Barak、ESSM或Aster等新一代艦艇用防空飛彈採用了啊？箭二艦載版只能說跟得上世界先進潮流而已，沒有這些的話根本就是爛貨。 | |
NO:253_28
| Pikachuu 於 2003/10/08 20:41 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
新一代艦用短程反飛彈系統為了儘速轉向略海反艦飛彈，要不是用傳統旋轉發射器如RAM，用VLS者就非得用些讓飛彈發射後立刻轉向的技術，否則衝上去以後會來不及轉下來而讓飛彈穿過去了。 | |
NO:253_29
| 伊雲 於 2003/10/08 22:35 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
問題的關鍵當在於中科院與陸海軍究竟打算把陸海射型劍二開發成何等面目？？？ 我有個不負責但覺得可怕的猜測............................. 迫近點防禦/區域防空兩用飛彈............................如此又能多編出兩個特遣隊...... | |
NO:253_30
| IDF迷 於 2003/10/09 00:27 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我的疑惑終於解除了,謝謝各位回答...不過..我還有另外一個問題,請問大家.. MK-41垂直發射系統是熱射,但是要是冷射系統啟動之後而點火馬達故障的話... 那飛彈不是掉到甲板上..不知道這種系統有沒有防笨措施... | |
NO:253_31
| 第一號軍事迷 於 2003/10/09 00:45 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>迫近點防禦/區域防空兩用飛彈............................如此又能多編出兩個特遣隊...... 這我也有很直接的想法─取代天兵和標準等系統，加碼我捷羚成我海、陸完整「中近場防迫系統」！ | |
NO:253_32
| 伊雲 於 2003/10/09 12:19 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
一套妄想要通吃的系統，效率都不是頂好的 | |
NO:253_33
| CatCat 於 2003/10/09 12:36 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
What about ADATS??? Even thought they are designed for both Short-range air defense and limited anti-tank capability. | |
NO:253_34
| Agent Toganator 於 2003/10/09 13:16 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
一套妄想要通吃的系統，效率都不是頂好的 a: ASTER-15/30就是一套想要海陸通吃, 三反（反有定翼機, 反旋翼機, 反無人機）五防（中程彈道飛彈防禦, 短程彈道飛彈防禦, 巡航飛彈防禦, 次音速／超音速反艦飛彈防禦, 反輻射飛彈防禦）樣樣來的系統, 結果至今雖然已蒙法義英沙烏地新加坡等多國海陸軍採用, 價格依然驚為天價........... 劍二若也想走類似的路線的話..............真不敢想像其將會是何等超天價............ | |
NO:253_35
| SANJYSAN 於 2003/10/09 13:55 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
ADATS? 1 unit cost 16M dollars....... | |
NO:253_36
| rockitten 於 2003/10/09 18:17 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>MK-41垂直發射系統是熱射,但是要是冷射系統啟動之後而點火馬達故障的話... 那飛彈不是掉到甲板上..不知道這種系統有沒有防笨措施... of coz it will happens, thats why USN and RoCN prefer 熱射 | |
NO:253_37
| 凱欣妹妹 於 2003/10/09 23:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>MK-41垂直發射系統是熱射,但是要是冷射系統啟動之後而點火馬達故障的話... >>那飛彈不是掉到甲板上..不知道這種系統有沒有防笨措施... 掉到甲板上後會如何?? | |
NO:253_38
| 貓貓 於 2003/10/09 23:05 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
最少會破壞VLS系統，嚴重的會引起強烈爆炸！！！ | |
NO:253_39
| 嘻嘻 於 2003/10/09 23:39 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
ㄟ…插個嘴… 海平面上並非雜波比較小，而是反射波過強，強到連目標都不容易辨識，簡直像一面鏡子… 所以防空系統最怕的就是九十度對著雷達、低空、高速接近的目標… | |
NO:253_40
| 熾獸 於 2003/10/11 13:58 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
凱欣妹妹 於 2003/10/09 23:01 Re:關於天劍二型的問題 >>MK-41垂直發射系統是熱射,但是要是冷射系統啟動之後而點火馬達故障的話... -------------------------------------------------------------------------------- 最少會破壞VLS系統，嚴重的會引起強烈爆炸！！！ 基本上應該是不會引爆 發彈在設計初就會有最小射程的 | |
NO:253_41
| 貓貓 於 2003/10/11 18:19 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
海軍的飛彈不同於空軍用的飛彈呢！！ 海軍用的飛彈可沒有最少射程限制呢！！原因很簡單，一射出便要準備攔截目標了呢！！ | |
NO:253_42
| No.1 M. E. 於 2003/10/11 19:51 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我在想VLS系統，基本上為了防飛彈失效(我想不能稱為「防呆」，其意義不同，因「防呆」這有主動的行為)，在發射時船體應該是要有走動的，這才可以有效免除因萬一第一關引爆彈出後，第二步如不再點燃起動前進時，而掉下來後軋到本身，又它也因該不是完全垂直的(至少彈出時的動力會使它完全的徧離船體)。而第一關，該不會有(如用炸藥的)像大炮、槍支一樣膛炸的現象吧！ | |
NO:253_43
| No.1 M. E. 於 2003/10/11 19:56 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
又我在想，至少VLS的結構，要使其彈出的作法，會有如迫擊砲的雷同─只要在管內爆炸了必定就是會彈出外面。 | |
NO:253_44
| razor 於 2003/10/11 20:21 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
MK41 VLS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm http://www.tpub.com/gunners/184.htm VERTICAL LAUNCH SEAWOLF http://www.mbda.net/site/doc_imp/docmer_vlsea.pdf VERTICAL LAUNCH MICA http://www.mbda.net/site/doc_imp/docmer_vlm.pdf http://defence-data.com/aa2000/aapage32.htm | |
NO:253_45
| 無影 於 2003/10/12 14:15 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
海劍2 若研發完成 趕快裝ㄅ 缺錢 學以前的f5-e 用募款的ㄅ 我願意捐ㄉ 最好連弓2 都研發艦射版ㄝ | |
NO:253_46
| 中台灣小紳士 於 2003/10/12 14:44 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
不知反應是否來的及..... 在艦上作戰系統設有防呆裝置,一發現冷射VLS的飛彈彈出後不發火,立即傳指令給方陣快炮,擊毀故障飛彈. | |
NO:253_47
| Pikachuu 於 2003/10/12 17:28 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
飛彈：糟糕！點火失效，立刻啟動緊急逃生程序！ （彈頭前方的緊急逃生火箭帶著彈頭脫離，墜入海中） | |
NO:253_48
| 伊雲 於 2003/10/12 18:12 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
不知反應是否來的及..... 在艦上作戰系統設有防呆裝置,一發現冷射VLS的飛彈彈出後不發火,立即傳指令給方陣快炮,擊毀故障飛彈. 深怕藥柱破裂的不夠，用子彈打的更破，讓他炸的更猛更劇烈嗎？ | |
NO:253_49
| 伊雲 於 2003/10/12 18:22 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
或著該說是”成本效益”不是頂好？？ 其實兩者間是一體兩面的.......... 想要有CIWS能力，最好就是選用直徑小於三吋可以整桶放在輕型發射器上以如同現任加州州長的氣勢用力的達、達、達拿飛彈當40高砲用 所謂魚與熊掌不可兼得，想要射的遠又射的快，你就會發現你的搆型選擇就會變成菜單中標榜「時價」那一部份，除非你只是要當成副餐，把狗掌當熊掌應付應付就好 | |
NO:253_50
| 伊雲 於 2003/10/12 19:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
ㄟ…插個嘴… 海平面上並非雜波比較小，而是反射波過強，強到連目標都不容易辨識，簡直像一面鏡子… 所以防空系統最怕的就是九十度對著雷達、低空、高速接近的目標… 恩.......................... 基本上陸基或是海基的雷達是沒有機會讓雷達波對海面的入射角到達90度這種可能，所以回波過大這種情況除非在大海嘯、哥吉拉、第五使徒來襲或地球要毀滅時的情況才有機會發生 而且海面回波再強，也只是反射到另一端方向，也沒什麼機會反射回到雷達的接收器 | |
NO:253_51
| IDF迷 於 2003/10/12 19:45 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
針對你們二位所說的,那麼空用預警雷達的使用配合防空(甚至是空對空)飛彈也可以勝任啊! 附帶一提,另外一種情形.... PLAAF SU-30KK距離中線海域發射2枚巡弋飛彈(型號不重要),目標高雄煉油總廠.... 1.M-2000-5型的MICA 另外,好像天弓沒有能力擊落吧,鷹式好像也沒有辦法.... | |
NO:253_52
| 貓貓 於 2003/10/12 21:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
雷達能夠看見目標，並能夠鎖定目標，飛彈該能命中目標呢，但能不能擊落卻是另一回事呢！！ | |
NO:253_53
| denny 於 2003/10/12 23:32 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
天弓對超低空目標攔截能力不錯.不知道對S-n-22這種效果如何. 不過PLAAF SU-30KK距離中線海域發射2枚巡弋飛彈的話.我們澎湖的天弓早該幹掉他了. | |
NO:253_54
| cobrachen 於 2003/10/13 00:00 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>海軍用的飛彈可沒有最少射程限制呢！！原因很簡單，一射出便要準備攔截目標了呢！！ 最小射程限制可不是這樣解釋的。那一款飛彈不是打出去就要攔截目標勒？最小距離限制是和飛彈的控制有關係，如果是半主動的，還得要和尋標頭抓訊號的時間有關係。 | |
NO:253_55
| razor 於 2003/10/13 00:23 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
一般的飛彈都有 fail safe mechanism, by either software or hardware, 如果點火失效 或未達到最小射程 或未達到某個速度(依設計規範而定).....飛彈的引信是不會作用的 | |
NO:253_56
| 濱線 於 2003/10/13 00:23 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>PLAAF SU-30KK距離中線海域發射2枚巡弋飛彈(型號不重要),目標高雄煉油總廠.... 型號那不重要﹖重要斃啦﹗ >>1.M-2000-5型的MICA 我很好奇這個問題怎麼提的 >>有辦法E-2T發現後...甚至導引上述飛彈擊落嗎? 1。要有資料鍊 >>另外,好像天弓沒有能力擊落吧,鷹式好像也沒有辦法.... 好像要看目標的高度 好像目標高度低﹐好像很容易撞到不該撞的目標 >>那就完蛋囉.....會不會? 寫了些問題﹐好像請教他人 | |
NO:253_57
| 濱線 於 2003/10/13 00:26 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>好像要接戰的距離 好像要考慮接戰的距離 | |
NO:253_58
| IDF迷 於 2003/10/13 01:00 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我會提這個問題,主要是看E-2T有沒有資料鍊功能導引鷹式飛彈與天弓一型飛彈, 因為二者都是半主動導引,我相信有俯射功能的APG-66V3可以導引AIM-7F擊落,當然 目標得是次音速的飛彈比較好!但是鷹式照明雷達與長白好像沒有辦法..(我個人認為, 也請網友多多指教) | |
NO:253_59
| 濱線 於 2003/10/13 01:28 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>>我會提這個問題,主要是看E-2T有沒有資料鍊功能導引鷹式飛彈與天弓一型飛彈,因 為二者都是半主動導引, 當然是沒有﹐這可以說是很基本的東西 >>>我相信有俯射功能的APG-66V3可以導引AIM-7F擊落,當然 1。一個是AAM﹐另一個是SAM﹐這種類比好像不適當吧 2。好像還是有人沒看清楚之前寫的觀念 | |
NO:253_60
| 濱線 於 2003/10/13 01:35 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
只想講幾個觀念 同樣都是導引對空飛彈的雷達 陸基的系統肯定是比空載的系統功能更完備 如果在能發現目標的前提下 空載的系統能鎖定﹐那麼陸基的系統為何不能鎖定﹖ 不過﹐AAM是比一般SAM靈活(54G VS 35G)多了 但討論的是非靈活操縱目標 | |
NO:253_61
| razor 於 2003/10/13 06:32 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
something about missile evasion and SAM.... http://531ghostown.com/id66.htm | |
NO:253_62
| flak 於 2003/10/13 08:56 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>E-2T有沒有資料鍊功能導引鷹式飛彈與天弓一型飛彈,因為二者都是半主動導引 半主動導引「本身」跟資料鍵沒有關係。 | |
NO:253_63
| Agent Toganator 於 2003/10/13 12:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
對抗巡航飛彈最大的問題在於其沿著地形地貌飛來, 而再神勇的陸基SAM射控雷達也難以讓其所發射的雷達波沿著地面轉彎起伏.............. 不過對台灣而言, 拜著與對岸隔著一道臺灣海峽之賜, 來襲的巡航飛彈乃至搭載戰機無從憑依地形掩護, 要在遠程擊落倒也非不可能之事........ 至於要如何在遠方（水平線外）擊毀借地型掩護, 低飛來襲的ALCM？？這正是美國海軍CEC與標準五型SAM計畫的研究課題.......... | |
NO:253_64
| 濱線 於 2003/10/13 12:15 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>至於要如何在遠方（水平線外）擊毀借地型掩護, 低飛來襲的ALCM？？這正是美國 海軍CEC與標準五型SAM計畫的研究課題.......... 突然想到﹐既然談到TC2或是AIM120可否攔截ALCM﹐怎麼可以不提偉大的JLENS呢﹖ | |
NO:253_65
| 嘻嘻 於 2003/10/13 15:54 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
To:伊雲 ㄟ，久久來一次… 我想您的想法是把波當成粒子來解釋。我們在試射弓一時比愛國者來得好，原因就在於我們的雷達有考慮海象，而愛國者沒有；因為參與測試時上就是海平面的反射波非常強、遮蔽目標物… | |
NO:253_66
| 伊雲 於 2003/10/13 16:16 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我們在試射弓一時比愛國者來得好，原因就在於我們的雷達有考慮海象，而愛國者沒有；因為參與測試時上就是海平面的反射波非常強、遮蔽目標物… 理由不是如此 弓一使用半主動導引，可以說是標準飛彈陸上版，照明的雷達波大略比水平低，海面的反射波本來就低 愛國者本來就不是用來對抗略海目標的系統，連打直昇機也不太可靠，拿來和艦隊防空系統比打低空目標本來就是被巴假的 | |
NO:253_67
| 中台灣小紳士 於 2003/10/14 12:43 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
me:不知反應是否來的及..... 在艦上作戰系統設有防呆裝置,一發現冷射VLS的飛彈彈出後不發火,立即傳指令給方陣快炮,擊毀故障飛彈. 伊雲兄:深怕藥柱破裂的不夠，用子彈打的更破，讓他炸的更猛更劇烈嗎？
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NO:253_68
| 伊雲 於 2003/10/14 14:01 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
在VLS將飛彈彈射到最高點附近時,方陣擊毀此枚飛彈,破片仍足以破壞VLS嗎? 別鬧了..................能夠飛到那麼高的地方已經算是彈射成功了，打下來幹嘛？當內奸？ 彈射或點火失敗的飛彈別想要他能飛到那麼高的地方 | |
NO:253_69
| 伊雲 於 2003/10/14 14:07 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
而且破片就算是破壞不了底下的發射系統，也會幹掉艦橋上和在前段甲板作業的人 | |
NO:253_70
| Agent Toganator 於 2003/10/14 17:33 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
方陣快炮是以每秒五十發以上的速度在那裡發射DU穿甲彈, 讓它去攔截失控墜落的VLS SAM........ 1. 反應時間不到一秒, 根本來不及反應 2. 為了安全問題, 方陣快炮的射角根本無法涵蓋這個等於向甲板開火的角度 3. 如果有那個天兵國家海軍堅決克服上述兩大問題的話, 他的敵人便很有可能見識到史上最壯觀且最KUSO的煙火自殺秀而笑破肚皮........... 以每分鐘三至六千發的速度朝甲板VLS發射DU穿甲彈, 這是很好玩的事情嗎？？？？ 為什麼會在討論劍二的園地, 出現這種”好孩子不可以拿汽油去救火”的問題？？？ 為何我到這把年紀, 還孤家寡人的獨守空閨, 在寢室一本正經的回答這種問題？？？ | |
NO:253_71
| razor 於 2003/10/14 18:04 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>在艦上作戰系統設有防呆裝置,一發現冷射VLS的飛彈彈出後不發火,立即傳指令給方陣快炮,擊毀故障飛彈. >在VLS將飛彈彈射到最高點附近時,方陣擊毀此枚飛彈,破片仍足以破壞VLS嗎? 在茶黨上出現這種問題 簡直是國恥@#$%^&* | |
NO:253_72
| IDF迷 於 2003/10/16 19:03 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
呵呵,那是另一種方式的防笨措施吧...不過這種演習方式可能會嚇死美國人(用方陣快炮對付火箭發動機失效的飛彈)! 我還有另外一個問題,很丟臉的問....哪裡可以看看IDF飛行記錄片啊,軍方有提供嗎? | |
NO:253_73
| 夜羽 於 2003/10/16 19:34 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我只有ID發射放劍二的影片..... 至於起飛拉機頭可能到要機場去看了~~~ | |
NO:253_74
| kkk 於 2003/10/19 14:31 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我覺得箭二要轉彎恐怕也是怕冷射後點火失敗 掉回甲板,光那堆未燃燒的燃料,再加上被引爆的彈頭 也夠嗆了!!!否則要學老共把甲板設計個傾角 防止飛彈掉回甲板才是 至於轉向用的推力,我猜或許是炸藥吧 以箭二的彈徑要如圖裝兩具 火箭發動機是不可能的 不過這樣的設計 彈體的轉向是不能控制的 只能預算個轉矩量來旋轉 稍有不慎就可能導致飛彈點火後失控ㄟ | |
NO:253_75
| kkk 於 2003/10/19 14:47 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
另外從網上的圖片看 這似乎只是在驗證冷射的可能性,整個發射系統恐怕還沒搞出來吧 目前採冷射教友明的系統不是就是俄國的左輪系統 他是將蒸氣產生器放在中間供應周圍六枚飛彈用 但也有作成陣列的,但那樣就要將燃氣產生裝置放在底部 以箭二的系統來看,如果要配合拉法業級的艦身 空間,這可是很艱難的任務,比較務實的做法或許是搞個非垂直發射的 發射裝置,向海響偉蛇類似的系統比較踏實吧!!!! 免得老是要做世界第一,結果次系統都是要尋求國外協助 像是IDF整機做完了,坦白說我們到底掌握了多少技術 大多都是靠老美,連個過載要拉到9G都有問題 更別說參考的F16本身結構設計也有問題 將來IDF的機身壽命週期達不達的到 設計要求這恐怕是個問題 | |
NO:253_76
| IDF迷 於 2003/10/20 19:10 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
這句話我不懂,請你說明白,為何IDF過載無法承受9G,有沒有根據呢? 然後又丟一句將來IDF的機身壽命週期達不達的到設計要求這恐怕是個問題 可以詳加說明嗎? | |
NO:253_77
| 伊雲 於 2003/10/20 20:20 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
基本上那個阿共（阿共值達5，用詞+5，字體+1，共11點達判定標準）只是把一些來自艦船錯誤的看法講一講而已，他那邊只能看到被偷斤減兩的評論，就原諒他吧......................................... 6.5G的操作限制是為了延長壽限，飛行員被限制在這個數字，平時標準結構檢測與飛控系統限制在9G，雖然IDF的結構是保證在持續7.5G操作狀況保用八千小時，但是各國空軍都是勤儉持家，很少有聽說平時操作有超過6.5G的 至於F-16「傳說中」的結構性問題是他們把被當UFO操的亂七八遭的F-16N的情況一般化，事實上負擔純空優任務的F-16更本沒有問題 | |
NO:253_78
| IDF迷 於 2003/10/20 20:57 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
那我可不可以再問一個問題啊...請原諒我的鑽牛角尖心態..... 那乾脆不用研發主動雷達導引飛彈,乾脆將TC-2改為紅外線影像尋標器的飛彈... 成本不是更低嗎?反正對岸機型(對台攻勢)不會超過30種,用影像尋標器可以避免 | |
NO:253_79
| IDF迷 於 2003/10/20 23:31 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
嗯,仔細一看...我才發現253_76真的錯字百出啊! 不過也夠用心,會打繁體字...真的不簡單喔! | |
NO:253_80
| XF 於 2003/10/21 00:12 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
回一下IDF迷的問題喔，我記得在全防抑或是尖端裡面有見 到劍二採主動雷達導引的方式時，設計有一種邏輯，可避免 兩枚飛彈同時鎖定同一目標而造成超殺的情形，故如果是用 紅外線影像導引的模式時，可能會產生超殺的情形。 再者，紅外線影像尋標器的有效作用距離應比主動雷達短，且 | |
NO:253_81
| 伊雲 於 2003/10/21 00:17 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
,但那樣就要將燃氣產生裝置放在底部 以箭二的系統來看,如果要配合拉法業級的艦身 空間,這可是很艱難的任務, 遭糕..............我的KUSO程度不夠.................看不出來長度3.6公尺加上大約一公尺轉向助堆端的飛彈要垂直冷射會比同樣裝在拉法葉艦上的管深5.2公尺的Sylver 冷射 VLS系統在哪一方面會難配合拉法葉的艦體空間...................
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NO:253_82
| 伊雲 於 2003/10/21 00:23 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
.........雷達鎖定+慣性導引+紅外線影像尋標器鎖定攻擊 發射後鎖定的話，雷達導引只會飛向有反射電磁波的東西，而紅外線導引就會鎖住莫名發出紅外線的東西.................如太陽、水面反光、煙囪、上面綁著政治人物的幽浮............. 如果要避免誤鎖，就要賦予飛彈足夠的AI，所以有機會遇到那個來的時候而飛彈鬧辯扭不聽話，而且還會很敗家.................
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NO:253_83
| XF 於 2003/10/21 00:35 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>而紅外線導引就會鎖住莫名發出紅外線的東西.................如太陽、水面反光、煙囪、上面綁著政治人物的幽浮............. 嗯..不好意思喔，IDF迷說到的是紅外線影像導引，尋標器所見的應是一影像， >如果要避免誤鎖，就要賦予飛彈足夠的AI，所以有機會遇到那個來的時候而飛彈鬧辯扭不聽話，而且還會很敗家................. 要有足夠的AI，這我很同意！沒錯，只不過研發人員、程式設計師要辛苦囉！ | |
NO:253_84
| 伊雲 於 2003/10/21 00:44 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
嗯..不好意思喔，IDF迷說到的是紅外線影像導引，尋標器所見的應是一影像， 故其應不致於會鎖定太陽、水面反光、煙囪吧？ IIR現在是還沒有做到可以獨立分辨目標到底是什麼東西，飛行員給他看什麼，他就鎖什麼，再跟著圖塊跑，如果要他可以自己找目標，還能自己鎖....................依現在飛彈智力普遍低於紅白機與GAME-BOY的情況，這是不保險的 就得靠終端資料鍊了......................敗家............................ | |
NO:253_85
| Agent Toganator 於 2003/10/21 12:47 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
在進行長程BVR的時候, 迄今IR尋標器還是比主動雷達尋標器易遭遇氣候干擾與尋標器持續冷卻的問題, 所以至今在中長程AAM的發展方面, 仍是以主動雷達尋標器為王道主流...... 不過由於IIR BVRAAM”理論上”較主動雷達尋標器AAM更能對抗匿蹤／雷達低可視度戰機, 因此其仍有一定的發展空間與市場, 如法國的MICA IR, 老俄的R-74, 老以的巨蟒五等等........ 但就未來長期發展走勢而言, 應該仍是走AESA牌主動雷達尋標器, 主動雷達／IIR雙尋標乃至AESA／IIR究極雙尋標的敗家王道路線............ | |
NO:253_86
| 伊雲 於 2003/10/21 13:15 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
................看不到就打不到......................... 敗家王朝還要加上大孔徑的的IR凝視陣列，吾人期許三人座敗家戰鬥機重現江湖 | |
NO:253_87
| XF 於 2003/10/21 17:29 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>IIR現在是還沒有做到可以獨立分辨目標到底是什麼東西，飛行員給他看什麼，他就鎖什麼，再跟著圖塊跑，如果要他可以自己找目標，還能自己鎖....................依現在飛彈智力普遍低於紅白機與GAME-BOY的情況，這是不保險的 嗯..這樣我有點糊塗了耶，這般紅外影像導引和傳統的紅外線 | |
NO:253_88
| flak 於 2003/10/21 18:08 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>飛行員給他看什麼，他就鎖什麼，再跟著圖塊跑 Lock On Before Launch >如果要他可以自己找目標，還能自己鎖.................... Lock On After Launch 目前的IIR飛彈這兩種模式都有 | |
NO:253_89
| Agent Toganator 於 2003/10/21 18:10 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
傳統的IR尋標器：飛行員帶動機身讓AAM的IR尋標器看到預定攻擊敵機的熱源訊號, 鎖定後發射, 飛彈便追著熱源光點跑, 但是由於尋標器追的是光點, 因此很有可能被不同的非目標光點（太陽, 熱燄彈, 波光............）所愚弄而追錯目標......... 先進IIR尋標器： 飛行員帶動機身或透過HMD讓AAM的IIR尋標器看到預定攻擊敵機的熱源影像, 鎖定後發射, 飛彈便追著熱源影像跑, 由於尋標器追的是特定的熱源影像, 因此不容易被非目標熱源訊號（太陽, 熱燄彈, 波光............）所愚弄而追錯目標. 但上述的狀況皆發生在中短程的距離內, 也就是飛彈還在飛機掛架上時, 飛行員便已先行讓飛彈的尋標頭”看到”其預定追殺的目標; 可是在距離數十乃至上百公里外的BVR空戰時, 目標在飛彈發射時根本遠在IIR尋標器能看到的範圍之外, 得飛彈飛近至距離目標十幾公里的範圍內時, 尋標器才會開啟接觸找尋目標; 對於主動雷達尋標器而言, 屆時其所會追殺的目標不外乎是在該周遭空域中反射雷達波最強的傢伙：十之八九也就是那該死的傢伙錯不了. 可是對IR或IIR AAM而言, 因為一開始飛行員無法透過尋標器鎖定”告訴”他該追誰, 屆時該飛彈便得有從一堆熱源訊號中（目標, 太陽, 爆炸, 熱燄彈...)推斷出”為何而追”的獨立判斷AI智慧, 又較主動雷達導彈容易受到雲層水氣的影響干擾, 另外長程飛行時持續維持IR尋標器的冷卻又是另外一大問題, 因此一言以敝之：玩長程BVR空戰時, IR/IIR AAM所遭遇的困難與挑戰比主動雷達導彈為大. | |
NO:253_90
| 伊雲 於 2003/10/21 18:16 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
Lock On After Launch 目前的IIR飛彈這兩種模式都有 那不是配合慣導在發射後極短時間內凝視射控系統給定的向量才能正確的鎖到？ | |
NO:253_91
| XF 於 2003/10/21 18:44 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
嗯，謝謝各位先進的解答喔！ 我如果把上述這些，用下面的方式，描述紅外線影像導引飛彈的作用方式，不知對不對？ 紅外線影像導引的飛彈，目前暫不具有自行挑選、擷取目標的能力， 嗯，這是我看過後，所了解的內容，不知有無錯誤，還請先進們指教囉！ | |
NO:253_92
| Agent Toganator 於 2003/10/21 18:53 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>如果要他可以自己找目標，還能自己鎖.................... Lock On After Launch
1. 敵機位在我後方, 飛彈IIR尋標器視野以外的範圍緊追不捨, 此招Lock On After Launch可以令咱家的AAM來記鷂子翻身之後, 鎖住後方的討厭鬼予以迎頭痛擊.........（但是如何有效避免誤鎖僚機, 意外將吾友伊雲扁至荒島上與E導後宮美女團上演漂流記的慘劇發生, 仍是個問題） 2. （英國佬觀點）在使用F-35A/B/C時, 若想將IIR AAM掛在其內載彈艙內以維持戰機的匿蹤外型的話, 則該IIR AAM必須得有Lock On After Launch之能力才能安裝於其內使用..........所以請愛用ASRAAM：現今地球上唯一擁有Lock On After Launch異能的IR AAM界之至尊（想來老英認為, 以色列並不屬於地球的一部份...............）
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NO:253_93
| Agent Toganator 於 2003/10/21 19:12 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
紅外線影像導引的飛彈，目前暫不具有自行挑選、擷取目標的能力，它要靠的是飛行員於飛彈發射前，先引領飛彈的尋標器鎖定目標，且讓目標的紅外線熱源的影像記憶入尋標器中，然後飛彈再依此熱源影 像追擊目標。 a: 但是德國佬仍是沒能開發出能在數十乃至上百公里外, 飛行員”囑咐”它殺誰就殺誰的諾麥德牌自主人工智慧長程IIR AAM.............. | |
NO:253_94
| flak 於 2003/10/21 20:40 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>那不是配合慣導在發射後極短時間內凝視射控系統給定的向量才能正確的鎖到？ >這離自力還有一段距離吧........... 現在的飛彈就是會發射後自己找目標（正確的名詞是「目獲」，Target Acquistion），不要懷疑。主動AAM也是一樣。 如何解決辨認目標的問題？其實LOBL一樣會有辨識目標的問題。一般的IR或IIR飛彈並不是真的「飛行員給它看什麼，它就瞄什麼」，而是飛行員把機鼻對準目標的同時，飛彈自動目獲系統也會搜尋目標，當飛彈找到並鎖定目標的時候，飛彈發出長音，告訴飛行員：我也對準目標了喔！此時飛行員便可以合理的「假設」飛彈跟他的機鼻瞄準的是同一個目標。 現代數位戰機雷達會協助IRAAM射控，但其實雷達鎖定目標後，遙控飛彈尋標器指到同一方向...但還是進入目獲程序。由於雷達告訴飛彈的是精確的目標方位，所以此時應該可以比上面更合理的假設飛彈尋標器鎖住的跟雷達鎖住的是同一方位。 而更現代的AAM會搭配先進的HMS，此時飛行員的頭向就可以擔任雷達「指引」的任務，此時的假設是飛彈鎖的方向跟飛行員的頭正向是一樣的。 再現代的AAM搭配更先進的HMD，此時飛行員的頭一樣擔任「指引」的任務，但差別在於飛彈的指向也會傳回HMD顯示（前面的雷達指引會傳回給HUD），所以飛行員可以看到飛彈的瞄準方向，如果這方向正是目標的影像的話，飛行員可以更更更合理的假設飛彈瞄準的是他所看的方向。 所以，目前沒有一種IR AAM或IIR AAM會知道飛行員看到的「影像」是什麼，只會知道飛行員要它「找」的「方向」是什麼。唯一有可能的大概只有Rafale的光電射控系統與MICA，據說這兩者之間有一些機密的設計，可能包含了影像傳遞的能力。 真正可以看到射手的影像的反而在反戰車飛彈裡面找得到，歐洲的三槍與美國的標槍都可以。這是需求創造發明，在陸地不記一下影像實在混不下去。記得不知道哪國也在發展經由資料鍵把影像遠端上載過去的。 | |
NO:253_95
| XF 於 2003/10/21 20:46 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>據研發IRIS-T AAM的德國廠商說法, IRIS-T的飛彈電腦內, 擁有世界各國主要戰機的紅外線影像特徵與機體結構弱點（駕駛艙）位置的資料！！因此當IRIS-T的IIR尋標器看到並鎖定預定攻擊目標時, 會將該目標的紅外線影像特徵和資料庫中的資訊進行比對, ”判斷”出待宰的對手是誰, 並且在進攻時朝對手弱點處猛下毒手 這樣看來，還是有一些飛彈的設計較具智慧囉！可依資料庫來判斷並狙殺敵手，不過我想這 依上面幾位先進的指教後，我覺得中長程的空對空飛彈，無分何種形式的尋標器，幾乎皆 | |
NO:253_96
| XF 於 2003/10/21 20:57 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
請問一下flak兄 HMS、HMD、HUD各代表著是什麼意思呢？ 我大概只知是抬頭顯示器、頭盔瞄準儀類的 | |
NO:253_97
| 伊雲 於 2003/10/21 21:00 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
如何解決辨認目標的問題？其實LOBL一樣會有辨識目標的問題。一般的IR或IIR飛彈並不是真的「飛行員給它看什麼，它就瞄什麼」，而是飛行員把機鼻對準目標的同時，飛彈自動目獲系統也會搜尋目標，當飛彈找到並鎖定目標的時候，飛彈發出長音，告訴飛行員：我也對準目標了喔！此時飛行員便可以合理的「假設」飛彈跟他的機鼻瞄準的是同一個目標。 尋標頭的搜索範圍應該被限制在光網範圍附近吧 | |
NO:253_98
| Luke-Skywalker 於 2003/10/21 21:08 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
HUD, Head-Up Display（抬頭顯示器） | |
NO:253_99
| flak 於 2003/10/21 23:30 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>這樣看來，還是有一些飛彈的設計較具智慧囉！可依資料庫來判斷並狙殺敵手 所謂的資料庫不可能是想像中的3D紅外線圖檔. 應該只是某種運算法把紅外線分佈用某種數據方式表示，因為當目標遠在數十公里外時，就算是IIR飛彈眼中也只是一個光點而已。 而且大氣狀況、飛機狀態都影響紅外線分佈，所以它的模型就要保留很大的容錯空間，結果真正的精確度就是信不信看個人了。 >那早期IRAAM尋標頭鎖定角度限制的主要原因也是來自於缺乏適當的飛行員再確認機制還是因為只是純 >脆元件靈敏度不足的關係？ 早期IR AAM的尋標器為什麼不能做成像R73一樣70度偏轉的？我想是機械設計問題，我也不清楚什麼科技的出現讓它可以微型化並高速轉向的。 但可以注意的是，就算是高偏軸飛彈它的目獲角度也是遠小於追蹤角度的。原因除了縮短目獲的時間之外，也是減少飛行員瞄東它卻打西的問題。 >HMS、HMD、HUD各代表著是什麼意思呢？ HMS，頭盔瞄準器，就是只能瞄準（藉由追蹤頭盔的座艙配備），不能顯示的頭盔（通常還是會有一些小燈號提示就是了） HMD，頭盔顯示器，能瞄準也能顯示，所以頭盔內必須再加裝透鏡投影裝備與小投射器。 | |
NO:253_100
| Agent Toganator 於 2003/10/22 09:18 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
真正可以看到射手的影像的反而在反戰車飛彈裡面找得到，歐洲的三槍與美國的標槍都可以。這是需求創造發明，在陸地不記一下影像實在混不下去。記得不知道哪國也在發展經由資料鍵把影像遠端上載過去的。 A: 德法合作, 百眼巨人光纖多用途飛彈？？？？ 老美戰斧巡航飛彈家族好像也在開發能將目標影像回傳, 讓指揮官能在最後一刻決定要打那裡或換地方再打的最新特異功能版............ | |
NO:253_101
| Agent Toganator 於 2003/10/22 09:38 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
至於在IIR AAM的超視距作戰能力方面而言, 老實說, 新一代的IIR AAM多已經擁有相當能力的BVR作戰能力了......... 老法的MICA IR與老俄的R-74, 有效作戰射程均不下40 km 老以的巨蟒五, 前一陣子才展現在距離30 km外擊落靶機的實力 老英的ASRAAM與歐美六國聯合的IRIS-T, 有效射程也均號稱是AIM-9L/M, R-73之流的二至三倍.....
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NO:253_102
| SK2 OUtside 於 2003/10/22 09:41 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>有效作戰射程均不下40 km Thats not the max range? | |
NO:253_103
| Agent Toganator 於 2003/10/22 10:09 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
老法向來宣稱MICA（不分EM或IR）的射程為60甚至80公里, 另外某次MBDA的對外聲明稿曾提及MICA IR的有效射程是其他外國類似品的”數倍”, 因此個人覺得：有效作戰射程不下40 km之說應該尚算中肯合理.............. 至於老俄的R-74.........老實說這數據在下是從國防譯粹上見來的, 是否真實還有待後續文獻資料印證............ | |
NO:253_104
| SK2 OUtside 於 2003/10/22 10:25 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
Israel(Python 4/5) was being punched out from the World map again? hehehe... | |
NO:253_105
| Agent Toganator 於 2003/10/22 11:34 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
依上面幾位先進的指教後，我覺得中長程的空對空飛彈，無分何種形式的尋標器，幾乎皆須靠資料鍵，以防飛彈飛到先前所輸入的目標區而錯失目標。 Ａ： 1. 拜體小之賜, 空對空飛彈上的尋標器無論採何種型式, 探測鎖定距離本來就無法和戰機上的同類品（雷達, IRST.....）相比 2. 尋標器是很耗電的, 長時間開機會導致飛彈有效射程劇減 所以今日真正的長程BVR作戰, 還是得靠戰機以資料鏈進行中途資料更新, 是沒辦法全程射後不理的... 不過未來如果環視雷達陣列科技能發展成熟, 戰機擁有360度環場雷達偵測追蹤能力的話, 或可作到一面對目標持續追蹤並以資料鏈對其所發射飛彈進行中途資料更新, 一邊以超音速巡航反向揚長而去的無上境界.............. | |
NO:253_106
| IDF迷 於 2003/10/22 11:55 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我記得蘇聯有一種型號的空對空飛彈,紅外線導引,射程居然可達40KM以上,而且... 是部署在MIG-23/25上的(我又忘記型號),所說的就是這種觀念! 理論上來說,飛機被雷達鎖定時RWR才會發出警告,這是半主動雷達導引射擊時的狀況, 但是我先前提到的,主動雷達尋標器,或許也會發出訊號讓IDF的雷達預警接收器察覺,要是 我說的意思是.... 用紅外線影像導引飛彈攻擊...基本上被攻擊者應該是無法察覺的吧!那乾脆花展劍二中程紅外 | |
NO:253_107
| No.1 M. E. 於 2003/10/22 12:04 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>記得不知道哪國也在發展經由資料鍵把影像遠端上載過去的。 >老美戰斧巡航飛彈家族好像也在開發能將目標影像回傳, 讓指揮官能在最後一刻決定要打那裡或換地方再打的最新特異功能版............ 這種技術是否要來分析一下，頻寛與解析間的問題，我的意思是指一個頻道內的一個通道夠大嗎？ 因影像的信息量是很大的，個人有一懷疑─單靠一個無線頻道的Data Link足夠嗎（注意這是數位化的）？除非信息的傳送直接是類比式的，而不用作數據解調的工作下；就像我們接收無線的收訊廣播一樣！或是間接再由主控一方、多方相補而成，然解析圖像是多大？實用上多點的作戰狀況下可能很難實用吧！ 這我要確認的就是一天到晚大家在談的─Data Link，資料連結是那一個樣的技術與能量有多大！ 再來就要看，目標影像的瞄準攝獲(取)，比如是直接的或是間接由飛彈或射控系統來看影像，另再透過Data Link來發訊指引座標來修正最後撞向目標，例無線的或有線的，有無都必須靠載台、衛星的協助或指揮等。傳統上影像所在地的座標(目標)的導引，都是被動透過Data Link來連結的導引關係吧，而飛彈探測到目標後再由自己來重新定位鎖向攻擊下，要再靠本身傳回「座標的數據」則容易，然是「一個影像圖」則困難度很大哦！ 以上純個人看法，敬請開釋，謝謝！ | |
NO:253_108
| Agent Toganator 於 2003/10/22 12:26 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
我記得蘇聯有一種型號的空對空飛彈,紅外線導引,射程居然可達40KM以上,而且... 是部署在MIG-23/25上的(我又忘記型號),所說的就是這種觀念! A: 那款飛彈的實戰有效射程不超過15公里, 前蘇聯空軍的教戰手則甚至建議在距離10公里以內再用, 以維持合宜的kill rate............. 但是我先前提到的,主動雷達尋標器,或許也會發出訊號讓IDF的雷達預警接收器察覺,要是 A: 一點都不大, 主動雷達尋標器都是在距離敵機十至二十公里之內才會開啟, 等飛行員查覺時, 距離命中的時間甚至十秒不到, 想配合得宜？？說的比唱的好聽....... 何況誰規定來襲導彈只有一枚？？只會來自一個方向？？要閃躲反制, 在察覺被敵機雷達鎖定時就得開始, 等到被主動雷達導彈鎖定才驚覺, 除非閣下跨下的座騎正好叫作猛禽或是颱風, 想逃出生天可是大大不易, 前南斯拉夫曾被歐美空軍以AIM-120彈洗的MIG-29飛行員可以作證.
ａ： 至於在反制方面, 波音集團的研究顯示：10kw級的戰術雷射, 足可弄瞎來襲之IR導彈, 但想成功弄瞎來襲的主動雷達導引AAM, 則需要功率100kw級的戰術雷射.........
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NO:253_109
| flak 於 2003/10/22 12:42 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>那乾脆花展劍二中程紅外線影像導引,在台海空戰中會比TC-2來的適合, IIR的全天候性差，會被雲擋住。敵機就不會在雲深處遇見它的命運了。 >不是嗎?(也不需要資料鏈) 這是在天氣好的情況下才以這種偵測距離 >除非信息的傳送直接是類比式的，而不用作數據解調的工作下； 一般所謂資料鍵傳影像都是數位化的，所以軍事研發領域也有是研究影像壓縮技術的（甚至是偵察衛星的下鍵）。而現在流行的UAV實況轉播也有用動態串流技術的。 | |
NO:253_110
| No.1 M. E. 於 2003/10/22 12:55 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
＞＞一般所謂資料鍵傳影像都是數位化的，所以軍事研發領域也有是研究影像壓縮技術的（甚至是偵察衛星的下鍵）。而現在流行的UAV實況轉播也有用動態串流技術的。 謝謝，這我清楚。再理清一下，我是在指─飛彈與載台或控制中心間，唯一的一線Data Link之作戰下與其影像信息量的解析大小下，通常的Data Link足夠嗎(也包含了速度、時間的反應下)？ | |
NO:253_111
| flak 於 2003/10/22 13:23 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>謝謝，這我清楚。再理清一下，我是在指─飛彈與載台或控制中心間，唯一的一線Data Link之作戰下 >與其影像信息量的解析大小下，通常的Data Link足夠嗎(也包含了速度、時間的反應下)？ 一般飛彈很少會把影像傳回到載台的，這牽扯到無線資料鍵的價格與功率。這就是為什麼會有光纖飛彈這種東西出現。 大型的空對地飛彈則很早就有將「影片」傳回母機的技術，不過也因此要裝一個又大又重的專用資料鍵莢艙。而一般戰機無線資料鍵與戰斧飛彈衛星資料鍵的頻寬應該都在1.5Mbps上下差不多，所以只有能力傳遞圖檔。 | |
NO:253_112
| No.1 M. E. 於 2003/10/22 14:10 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
再次謝謝 FLAK 兄， 我會有這一的連想，就是看到目前商用化的無線傳輸區域網，例─IEEE802.11a, 11b, 11g compliant。這算是目前最大的無線DATA容量(最大約22Mbit/S，大大於1.5Mbps)，與其只有二、三百公尺的傳輸距離，如要能發個功逹到上幾十、幾百公里遠，單功率裝置的體積實在是很難想像可以實用化。再說以這一等設備的頻寛，單以1 BY 1方式來看個串流即時影片，品質要好也是很沒折的。而以串流技術言，實用的算是MS的MP4或被DivX拼用的CODEC！故，在戰略上或戰術上，要單靠飛彈本來傳送即時影像、又要供給重取目標，實用上還是不存在的，是嗎？ | |
NO:253_113
| No.1 M. E. 於 2003/10/22 14:13 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
─實用的算是MS的MP4或被DivX拼用的CODEC！ →實用的算是MS的MP4或被DivX拼用的CODEC，容量與品質綜合上較好！ | |
NO:253_114
| flak 於 2003/10/22 14:16 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>例─IEEE802.11a, 11b, 11g compliant。這算是目前最大的無線DATA容量(最大約22Mbit/S，大大於 >1.5Mbps) 802.11是GHz的頻率，所以才能達到比較高的傳輸頻寬。但缺點就是大氣衰減嚴重，所以要大大的天線與發射器才能達到戰場可用的距離。軍用的無線傳輸通常均在UHF（約1GHz）以下，例如飛機與戰斧飛彈的衛星資料鍵，以提高傳遞距離，但代價就是頻寬不易提高。至於地面部隊考慮到地形遮蔽的影響，已經有人在發展HF波段的數據通信，但資料傳輸率自然不會了不起到哪裡去。 | |
NO:253_115
| flak 於 2003/10/22 14:26 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>故，在戰略上或戰術上，要單靠飛彈本來傳送即時影像、又要供給重取目標，實用上還是不存在的，是嗎？ 這幾年拜民用無線科技蓬勃發展之賜，還是有所改善啦。 民用無線市場成長，導致無線相關技術進步更快，零組件的價格卻更低。有趣的是民用無線技術當初使用軍用科技的成果，軍用科技現在反過來也分享了民用市場的好處。 現在有很多的大中小微型UAV都具有短中長程的即時影像或靜態影像的傳遞的能力，而其中部分UAV的用途跟飛彈已無太大差別。或者有些高度智慧的飛彈也反過來有與UAV相近的訊息傳遞能力。只不過大部分都還是慢速的UAV或飛彈，高速飛行的飛彈還沒有Implement的例子，大概是天線不好塞吧。 | |
NO:253_116
| IDF迷 於 2003/10/23 11:00 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
針對Agent Toganator回覆 基本上我倒是認為主動雷達導引飛彈應該可以閃的,我個人認為(實際構造我不清楚,還敢在此 發言,請各位原諒,不要嘲笑,我很自卑的喔....) 因為我認為,TC-2的尋標器與R-77/AIM-120/MICA的尋標器又不是都卜勒雷達,只是接收訊號, 紅外線影像尋標器會進行比對,熱焰彈無法欺騙,所以我才會認為影像導引比較佳! 另外,雄二的雙重導引都可以使用紅外線影像尋標器(彈體上方那個小小的NIPPLE),都是中科院 | |
NO:253_117
| flak 於 2003/10/23 11:34 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>TC-2的尋標器與R-77/AIM-120/MICA的尋標器又不是都卜勒雷達, 皆是都卜勒雷達 | |
NO:253_118
| 帖斯特 於 2003/10/23 11:48 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>802.11是GHz的頻率，所以才能達到比較高的傳輸頻寬。但缺點就是大氣衰減嚴重，所以要大大的天線>與發射器才能達到戰場可用的距離。 802.11當初本來就是軍方用的規格,如果他用指向性天線的話可以達到幾十公里的傳輸距離沒有問題. 但是另外一個問題是802.11可以說完全沒有安全性可言. 詳見:Adam Stubblefield, John Ioannidis and Aviel D. Rubin等人的paper. Using the Fluhrer, Mantin and Shamir Attack to Break WEP. | |
NO:253_119
| flak 於 2003/10/23 12:41 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>802.11當初本來就是軍方用的規格,如果他用指向性天線的話可以達到幾十公里的傳輸距離沒有問題. 這應該是小單位步兵作戰用的規格。 軍用資料鍵很少用指向性天線的，除非目標不太會動：衛星或基地台 不然就是天線很會追蹤：CEC的主動陣列天線。 在談論到飛彈與載台的通信時都不太適用（飛彈會動，而且裝不進太複雜的天線） 當然美國未來的JTRS可能搞到每具都是陣列天線的地步... | |
NO:253_120
| 第一號軍事迷 於 2003/10/23 13:06 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
帖斯特 兄， 1.個人很需要更多這一方面的資訊，能否來個URL的指引，謝謝！ 2.所謂的很不安全，是指那一方面的。 3.個人正參與搞一套公共停車場，無人看管等的收費暨管理整合系統，其中一環就是利用無線裝來傳送管理資訊。目前看中的是要利用IEEE802.11g compliant，快速即時傳送信息到中心來管理比對資訊。而信息最大的就是影像，但以目前最新的規範可以達到54Mbps的頻寛言，這已可以解決一切構想的息信溝通的問題，但是就是要分散在各徧(僻)遠地區，其傳輸距離不足符合須求；然如距離夠用的話指向性的是可以接受的，只不過台灣還找不到可以達到有六公里遠以上的商品裝置(最小要求距離)！(這裡我透露的信息還不是很全，因其作法與作為不是那麼的單純，完全講明白會失去很多的競爭商機，和被很多的人來錯罵！) | |
NO:253_121
| 旁觀者2 於 2003/10/23 13:56 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>我會有這一的連想，就是看到目前商用化的無線傳輸區域網，例─IEEE802.11a, 11b, 11g >>compliant 等802.16吧 >>但以目前最新的規範可以達到54Mbps的頻寛言，這已可以解決一切構想的息信溝通的問題， 有指向性的天線有一些廠商有做 不過兩端都要有柱狀天線 | |
NO:253_122
| 帖斯特 於 2003/10/23 13:57 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
to :第一號軍事迷 你這個我大概知道是啥東西,事實上以前我也差一點可以接到這種case, 大致上就是用影像處理的方式去比對進出的車輛作為管理的依據. 關於802.11的安全性好像有本中文書有提到,作者好像叫唐文魁的吧? 安全性的考量已經使IEEE正在重新定義protocal中,目前妳們可以在AP layer 自己實作安全的protocal. wep break這類軟體都已經有人在賣了,一套269 USD....所以wep的data link layer 是完全透明的:) 至於指向性天線其實沒什麼大不了,只要把發射端弄成螺旋狀他就是指向性了. | |
NO:253_123
| 帖斯特 於 2003/10/23 14:05 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
忍不住想說的是....arm很便宜又快又好用, 幹麻一定要用頻寬很高的網路阿,那種傳輸設備 一定比在當場弄顆arm, process完之後直接傳資料 回去便宜. | |
NO:253_124
| 第一號軍事迷 於 2003/10/23 16:13 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
謝謝 帖斯特兄的指引，還好啦！ 偶的秘技還沒有被完全說出來，其上談的只是一小小環節而已，屬附送的掩人耳目，如果再看速度之類的連想•••，不過我的優勢就是在於自己來開發管理軟體啦！目前看來，環境倒是我最關心的，就如flak老大談到的因素(台灣的大地環境)，又是用IEEE802.11g compliant沒有錯，採全雙工、雙天線組─很快就可以進入初步測試來求証一下了！ | |
NO:253_125
| 第一號軍事迷 於 2003/10/23 16:40 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
趕快再補一下，NO:253_120~NO:253_124，就是要來改造飛彈的用的！ 這，總不能很明講哦(笑)。笑死人了，我們文述中的當事者很抱歉，有人又要來鑽牛角尖了，我不想再理了，說真的破和諧就是有始作俑者！那個信息網大看後就會不見了，幹快多多說一下有飛彈這一名詞─偶要來改造飛彈啦••••，不得不發自己神經一下！(笑) | |
NO:253_126
| 帖斯特 於 2003/10/23 16:50 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
其實不是跟軍事無關,我提到的安全性問題,印象中我們的天兵系統就是用wep 來做的,不過我從來沒看到任何人在這邊質疑它的安全性.... | |
NO:253_127
| XF 於 2003/10/23 18:49 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>紅外線影像尋標器會進行比對,熱焰彈無法欺騙,所以我才會認為影像導引比較佳! 至於資料傳輸我個人認為不需要原因,PLA使用機種根本不多,許多可以內建在飛彈彈體內硬碟, 搞傳輸的話會大打射後不理功能折扣! 嗯，我想IDF迷誤解資料傳輸的意思囉！這裡所謂的資料傳輸並不是紅外線影像的傳輸，而是 >另外,雄二的雙重導引都可以使用紅外線影像尋標器(彈體上方那個小小的NIPPLE),都是中科院 用IIR的模式，也是另一種選擇啦！增加敵人反制的難度與戰術的彈性，唯資料鍵仍是不可缺的。 | |
NO:253_129
| Agent Toganator 於 2003/10/23 19:51 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
基本上我倒是認為主動雷達導引飛彈應該可以閃的, 因為TC-2的尋標器與R-77/AIM-120/MICA的尋標器又不是都卜勒雷達,只是接收訊號,不會分辨訊號真假來源. A: 理論上,要是預警接受器發現被鎖定,IDF灑出一堆金屬絲,然後進行高G迴旋,即使飛彈有32G(12G就夠了),但飛彈已經盲與忙了,不是嗎(個人認為) A: 2. 傳統的高機動＋ECM與金屬絲反制法, 對於擁有干擾源歸向與都卜勒真假目標鑑別能力的現代主動雷達導引AAM而言, 已非有效對抗手段, 所以歐美俄等航空先進國才會不惜血本的大搞機體匿蹤, 超音速鷂子翻身揚長而去巡航逃命式, 360度環場AESA陣列／IRST飛彈近迫早期預警定位系統, 拖拽式電子誘餌, UCAV, 激光／短程AAM硬殺反制等新一代戰機科技............ 紅外線影像尋標器會進行比對,熱焰彈無法欺騙,所以我才會認為影像導引比較佳! 基於上述理由, 除非閣下有方法保證解放空軍只會在晴空萬里的時候犯台, 且在今後至少二三十年內在激光反制科技上沒有進步, 否則IIR就只能和主動雷達導彈共存共榮, 相輔相成. 至於資料傳輸我個人認為不需要原因,PLA使用機種根本不多,許多可以內建在飛彈彈體內硬碟, 搞傳輸的話會大打射後不理功能折扣! A: 煩請閣下去實際找資料, 瞭解BVRAAM中途資料更新是在更新些什麼............ | |
NO:253_130
| razor 於 2003/10/23 20:10 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>至於資料傳輸我個人認為不需要原因,PLA使用機種根本不多,許多可以內建在飛彈彈體內硬碟, 搞傳輸的話會大打射後不理功能折扣! 沒有人會在飛彈裝上硬碟式的記憶體 飛彈再運動時 你能保證硬碟不會壞軌?讀寫頭不會刮傷磁鼓? | |
NO:253_131
| IDF迷 於 2003/10/23 21:18 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
嗯......了解了..... 學習當中........... | |
NO:253_132
| No.1 M. E. 於 2003/10/23 22:12 | |
| Re:關於天劍二型的問題 | |
>>目前人類的航空器上面飛行控制相關的記憶裝置都是用solid state memory Right，規劃而成的RAM DISK，早期有用FLASH RAM DISK，但是速度慢很影響運行工作的處理，先進的而體積要更小、容量要更大、速度要更快的；構想採用完全的DICE化，體積僅有原來的十分之一以下，但容量却可再加大十倍以上，以同等級晶片速度言還可加快十倍以上(不採用I/O MAP MEMORY MAP以避開傳送程序的等待，改用更直接的MEMORY MAP)。 | |
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