『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』
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| cchs 於 2003/10/01 01:47 | |
| 『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
前言︰ 因為我不贊成『贊成自金馬撤軍』，但是，『贊成自金馬裁軍』，所以想討論。 牽涉到政治、經濟、心理等非軍事議題者請在下欄發言 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=762 （我忘記HTML超連結語法了） 贊成或反對的網友請提出具體意見，要打屁者請到網友留言欄去。 首先摘要整理上欄及另一網址文章主題: 【戰術討論】金馬之作戰價值 http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=834 | |
NO:242_1
| cchs 於 2003/10/01 01:48 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
主題討論︰ 懶貓支持金馬撤軍的理由如NO:762所言。 Luke-Skywalker反對金馬撤軍的軍事理由如下︰ 現代戰爭可不是您認為不會挨炸彈的地方，就可避免掉砲火，可是沒分前線與後方的。金、馬若脫離台海防衛圈，作戰警戒及預警時間將則更為縮短，對台灣更不利。 寢食難安支持金馬撤軍的軍事理由如下︰ 海狼支持金馬撤軍的軍事理由如下︰ 海兒支持金馬撤軍的軍事理由如下︰ | |
NO:242_2
| cchs 於 2003/10/01 01:50 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
海狼支持金馬撤軍的軍事理由如下︰ >>>>因為即使金馬外島的守軍戰力非常強大，能夠自給自足2~5年歲月，只要解放軍實施完全封鎖（佈雷、特種滲透、岸轟等等手段，南北貨走私、人蛇偷渡等就不在話下）切斷金馬外島與外界的連絡，就可以牽制或吸收台灣陸軍整體兵力的四分之一以上。 的確如此, 軍事上絕對沒有在敵人完全掌控包圍的離島佈署精壯重兵的道理. 戰略目的何在? 令人費解. 主事者根本避重就輕. 所謂金馬防衛作戰完全是蔣介石玩的政治把戲. 配合一個中國原則兩岸套招, 把台灣數萬精兵陷入人質的地位 , 一但圍點打援, 肯定有軍人家屬哭號求援, 政府救是不救? 陷入兩難. 派兵去救, 正好中了圍點打援之計, 不救, 社會人心不忍, 肯定怒責見死不救, 政治責任沒有人負擔得起. 結果呢, 肯定會從本島派軍出去救援, 台灣有生戰力受此拖累勢必消耗大半, 卻完全被動毫無真正作戰效益.新時代要有新思維, 金馬非軍事化, 至少如同東沙之例, 撤軍把防務交給海岸巡防署負責, 是唯一的選項. RA 先生的話有理, 受教了. 小弟 NO:762_16 發言願意適度修正. 旁觀者2反對金馬撤軍，對贊成金馬撤軍者提出的軍事理由指出其迷思如下︰ >>新時代要有新思維, 金馬非軍事化, 至少如同東沙之例, 撤軍把防務交給海岸巡防署負責, 是唯一的選項. 我十分贊同RA兄的論點，金馬可以裁軍(裁掉一半到三分之二)，但絕不能撤。原因如下︰ 1.如RA兄所言，金馬封鎖住離台灣、澎湖最近的海港和中國沿岸，使中國不敢利用作為集結區，增加我反應時間。 2.如SKYWALKER兄所言，金馬對於我前線情報蒐集、作戰警戒有一定程度貢獻。 3.金馬駐軍間接保護東引，東引是台海作戰防空中重要的據點，東引一失，我空防第一線將後退至澎湖！ 4.戰時消耗福建甚至浙江沿海經濟力量，直接影響中國整體經濟。 >>台灣要如何確定無論政治情勢如何，金馬會保證與台灣在同一條船上? 這和台灣如何確保本身部隊忠誠度是一樣的，至於金馬地區人民在戰爭時是起不了什麼作用的。我到是擔心，越來越依賴中國方面資源會成為戰時的弱點。 >>別以為毛澤東攻不下金馬彈丸之地，他是故意留下金馬給蔣介石，以求以「一中」的絞索，拖住臺灣。 現在中國絕對打的下金馬，但打算死傷多少部隊？消耗多少彈藥？當這些消耗之後，中國還有沒有足夠的船隻？足夠的經濟力量攻擊台灣？而且中國一但攻擊金馬，台灣準備將加強，將使解放台灣變的更不可能。至於交給海巡部，那是絕對不可行的，海巡部基本上根本沒戰力。 | |
NO:242_3
| cchs 於 2003/10/01 01:51 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論到此，細心的網友可以發現︰贊成金馬撤軍者提出的軍事理由有許多令人質疑的地方。我們來進一步探討金馬是以有作戰價值？ JU100對文章主題: 【戰術討論】金馬之作戰價值。 http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=834 看了許多討論金馬撤駐軍的問題時，都會把主題牽引到所謂民生或是政治上，那我們若是以手段目的的辯証法，單純以金馬在戰時到底會面臨何種作戰情況，而金馬守軍又能有那些手段來相抗，若是比較出手段是否能以達成目標，自然會得出金馬撤軍是否為一必要性的戰略目標價值所在。 所以我就開了這個投票，請大家先假設在台海作戰前，作戰中，金馬兩地守軍可能面臨的作戰狀況，再思考可能之相抗手段，在投票前先以戰術的手段來思考是否能達到戰略的目標，同時也寫出您的想法。 本討論暫不列入當地經濟或當地政治等因素。 因為在下的寫法似乎有點複雜，簡言之請大家投票時也寫下在軍事上該如何守住金馬之法。 軍師的看法︰ 金馬有點像海軍說的存在艦隊，而上面都有機場,砲兵,反艦飛彈..., 在其打擊火力內的共軍,若不想被打到，平時就是不駐軍,戰時就是繞道...而又因為有駐軍,可以將戰場前推到對方地盤，而不用把戰火帶入本島，只要本島沒有直接戰火,金馬的犧牲就有代價。 因為幾十年的經營,只要駐軍有與陣地共存亡的決心，共軍要拿下來一定會付出代價,而且可觀，若是共軍繞道,因為這個駐軍,反而要讓對方投鼠忌器，然後反艦飛彈的射程配合金門、馬祖、澎湖駐軍和本島基地可以涵蓋到整個海峽，就算要偷襲本島或澎湖,一但被發現,就會被反艦飛彈招呼......一前一後打來的飛彈,不好防吧....... 小弟之拙見,尚未成熟,還請多多指教 A.G的看法︰ 看到這問題,對於我這軍情家族出身來說,有點哭笑不得,因為答案有一部份如軍師所說的,當然,扣除對岸友軍(這是真的)2炮的攻擊以外(這還比較划算),不外就是硬拿跟繞路打,但是考慮後勤跟C4ISR這方面來看,這真得會變得很硬,所以,友軍也不會笨到硬食(本來還想打政治因素,但想想還是算了) 陸軍特種情報隊的看法︰ ﹝小弟淺見，這個題目無論如何不可能跟政治分開，而且最後，一定必須牽扯到統獨問題。建議先將題目的範圍更加的縮小。﹞ 1.若現在起至36個小時內，共軍傾其立即可用之兵力，對大金或小金發起攻擊，並以佔領為目的，我軍斷無堅守之可能，失守是遲早的事﹝這裡不考慮在一週乃至兩週後發起攻擊﹞。甚至可能在外國尚來不及干預前，便已失守。 2.金馬之價值，隨國民政府及中共的態度而不斷轉變。 3.由於國民政府已不存在﹝不管哪個黨執政，大概都不會自稱是國民政府吧？﹞，金馬等諸外島﹝澎湖算離島﹞等於雞肋。留之無用，丟了，卻有可能導致該任政府垮台，一堆將官因作戰失敗因作戰失敗被軍法審判。 4.現階段，對於中共而言，攻台，不必然要拿下金馬甚至澎湖，主要集結地區也不會是在福建省軍區。金馬對台灣的守備的助益是可疑的。 5.中共忌憚單獨拿下金馬，使台灣與統一越行越遠。此外，坐實國外對其好戰鬥狠的批評。或迫使華府與台北關係更加密切。 6.不討論關於固安的部分。 個人的結論，金馬的效益不在軍事上，而在政治上。繼續留住金馬，中共可能較為樂見。失去金馬，對不同的執政黨而言，結果各不相同。對軍事而言，可承受。 | |
NO:242_4
| cchs 於 2003/10/01 01:52 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
我看到這些討論後，寫出下段話︰（尚未看到陸軍特種情報隊的看法時） 討論1 自1950年後金馬外島的防務逐年要寨化，如果解放軍中央軍委會用兵思維仍然停留在1979年前的戰爭型態，一但決定要攻佔金馬外島的話，那麼RA的分析就非常精闢！ 如果對金馬外島只是佯攻，實際上是執行完全封鎖，那就類似二次大戰時期的馬爾他島攻防戰了。這個情況有幾個變數︰一、解放軍的海空軍是否能夠掌握金廈海域的局部制空權、制海權；二、國軍本島（含澎湖）的海空軍是否會被敵軍牽制住，在美軍未介入的情況下，護衛金馬外島駐軍對外連絡管道（海空航道）通行無阻？ 如果解放軍的作戰能力只能一次發動一個作戰階層的兩棲登陸，如果拿不下金馬外島海域的局部制空權、制海權，結果跟1949~58年時期的戰役下場差不多（古寧頭、大膽島、南日島、東山島）。我很質疑中央軍委會指戰員中，有人擁有類似當年毛澤東可以一意孤行的絕對權勢？ 金馬外島駐軍是以地面部隊為作戰主力，如ra所言，可能是整體戰略防線中的棄子，事實上，國軍「防衛固守」戰略已經導致任何承受解放軍主力第一擊的駐軍（不論是金馬外島還是台澎）都成為棄子（如果駐軍守不住防區的話）。如果這些奮戰後傷亡的官兵，知道他們的犧牲沒有換取到日後的勝利，即使是宣戰戒嚴時期的民主政府，作戰機能一樣是會被癱瘓的，1947年7月4日宣佈動員戡亂的國民政府就是這樣逐漸被人民政府取代的。 金馬外島跟東沙、南沙群島的本質不同，海巡暑目前並無法完全接掌駐軍的軍事機能，所以我才強調「改變金馬外島的駐軍模式」。 歷代政府的政治與軍事沒有明顯的從屬關係，要建立文人領軍體制也不是快刀斬亂麻、掬手可得，今天我國的科技綜合能力如果有日本或英國的水準（跟USA沒有比的資格），將金馬外島徹底非戰地化是很明智的決策。 如果只是政治上的考量，特別是基於選舉的盤算，我也要對支持金馬撤軍的網友說，您不能因為無法爭取金馬外島16萬居民的選票支持您死忠相挺的政黨，就認為這些人「非我族類，其心必異」。 ra 與我的討論︰ >>>那就類似二次大戰時期的馬爾他島攻防戰了 馬耳他的存在可是對非洲的戰局產生的重大影響，第五航空隊費盡千辛萬苦才把馬爾它炸得癱瘓，才走了不到一個月馬爾它又是活龍一條，從那裏出發的飛機潛艇把非洲軍一大半的給養裝備炸進了地中海的海底，如果金門變成了馬爾它，就算守軍最終全體玉碎都值得了…………………………，除非把金門變成臘包爾或者特魯克，否則中國斷然不能無視金門駐軍的存在，可是美日的比較並不存在于中台之間，而且臺灣海峽也不比西太平洋，在登陸臺灣本島的戰鬥中對金門搞跳島攻擊，中國在地理和兵力上的限制不在少數。 TIGER的看法︰ 我也贊成ra兄的看法...金馬應該是重新調整..而不是完全撤退.非軍事化... | |
NO:242_5
| cchs 於 2003/10/01 01:52 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論2 您只要提出能夠反駁ra所談到的金馬駐軍對國軍戰略與戰術影響力，我就不會如此反對金馬撤軍？ ra 與我的討論︰ 不過從現在的討論看，大家還是在討論中沒有把金馬防禦和本島防禦聯係起來，很孤立的看金馬自然覺得不值得，可是把金馬看成臺灣本島的替身娃娃恐怕會有另一番見解。而且大家似乎太高估中國的機械化運輸能力和保障能力，中國軍隊的機動力如果要用來保證36小時攻陷金馬的話，那麽大概就不剩下什麽還能用在本島的運力了，而36小時后還有多少運力能轉過來用在下一階段作戰同樣是個大問號，這樣去捨本逐末把解放臺灣變成了解放金門，相信有很多解放軍軍官會因此被下放農墾場種菜養豬了卻餘生。 這裡到有個可以討論的問題，金門的築壘地形到底發展到什麽程度，好像很少看到相關的討論。只有茶館的版主小滬尾兄隱約涉及過，以他的見解，只要充分依托人工加固的築壘地形，中國要想壓制金門駐軍的活動都非常困難，如果他所言不虛，那就説明金門的要塞化進行的非常徹底扎實，打這種堅固築壘要就是工兵迫近爆破作業，要就是從天上丟大得不可思議而且也准得不可思議的炸彈，用遠程曲射火砲來掏洞打點這種奇術連美國陸軍還沒修煉出來，恐怕以中國的兵器和兵力，要讓金門被完全壓制36小時都非常困難，更談不上一日半之間就奪佔，除非中國把進攻金門等同于進攻臺灣。 | |
NO:242_6
| cchs 於 2003/10/01 01:53 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論3 RA︰ 至於全面撤離金馬外島居民會造成國際法中領土主權認定的爭議（如果中國玩外交戰的話），讓當地居民不要依賴中國的南北貨走私、國際犯罪組織的販毒、跨國性經濟犯罪組織的人口販賣的利潤維生，可以讓金馬外島變成兩岸情報交換區及國際貿易免稅交易區（類似香港、澳門），美國因走私猖獗造成的治安，防疫等諸多社會問題更嚴重，但是，美國聯邦政府DEA、FBI、CIA及海岸防衛隊不會因為犯罪集團使用高科技工具，就不準民間企業使用這些工具。 我是認為解放軍未來會有能力執行跳島作戰，雖然美國國防部評估解放軍在2020年都不太可能具備這樣的作戰能力，可是念念中國近代史關於兵制、役政及戰史，中國人如果團結起來的話，即使給她準備的時間不是很充裕，認真要實踐軍事現代化的時程有可能縮短10年。 | |
NO:242_7
| cchs 於 2003/10/01 01:53 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
中場︰ 有位陸軍特種情報隊網友似乎認定︰解放軍全力攻打金馬時，可以在36小時內完成任務，但是，缺乏具體的資料印證，不能夠成為撤軍的有力基礎、多數人在深入討論後贊成維持外島設防及適度裁軍。 除非在軍事上有支持撤軍的重要理由，否則應該朝適度裁軍後外島防務如何規劃與運用這主軸討論！ | |
NO:242_8
| razor 於 2003/10/01 02:49 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>可是念念中國近代史關於兵制、役政及戰史，中國人如果團結起來的話，即使給她準備的時間不是很充裕，認真要實踐軍事現代化的時程有可能縮短10年。 對不起 cchs 兄 我比較喜歡咬文嚼字 我覺得不論台灣和大陸 買新的洋武器很容易 從甲午戰爭到現在 永遠搞不好的就是制度 老共從1992年進口SU27到現在 始終飛的不好 | |
NO:242_9
| cchs 於 2003/10/01 03:50 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
razor︰ 我是說「縮短」，美軍對解放軍的評估是︰50年後解放軍或許有1990年代美軍的戰力，原始資料來源我忘記出處了，找一下國防部史譯局翻譯的軍官團叢書參考書目。 另外，您舉例解放軍空軍SU27飛行員戰技不良的說法我存疑，除非有確切的PRCAF內部的工作檢討報告，否則，只能說假想敵的戰力沒有宣傳中的壯大。 我沒說解放軍日後會輕鬆地超越亞洲鄰邦，甚至在本世紀超越西方列強。我只是分析國軍特性後，察覺到兩者的文化差異不大而已。 我始終贊成終結我國長久以來以國共內戰勝負為核心價值的國家體制運作，但是，在中國北京政府依然用國內事件來處理台灣問題時，國軍就必需學習美蘇冷戰時期雙方思維的建軍備戰。 中國雖然地廣人多，實際上大多數地區還在十九世紀初期及中葉的生活模式。中國人也沒有建立殖民地的歷史傳統，35個（？）省及自治區夠她忙的，加上與鄰邦的利益衝突就已經讓她顧此失彼了。台灣要向中國或美國爭取自主締權利，要自己實力受到對手尊重才行。 唉！國防自主等於軍購弊案，兩岸軍隊的共同點就是酒色財氣多過兢兢業業！ 談談您對這個主題的看法吧！ | |
NO:242_10
| razor 於 2003/10/01 05:02 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
cchs 兄 小弟讀書不求甚解 誤解您文章的內容 僅此致歉 基本上 我完全同意 RA兄的看法 再加上我對戰術與戰略方面毫無研究 我想這方面只有見習的份 >解放軍空軍SU27飛行員戰技不良的說法我存疑，除非有確切的PRCAF內部的工作檢討報告 不過我手上沒有空軍作戰司令部每年確切的統計數字 就算有 中華民國的國民也不應該在網路上討論這些資訊 沒有辦法說服您 請見諒 | |
NO:242_11
| 旁觀者2 於 2003/10/01 11:48 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>有位陸軍特種情報隊網友似乎認定︰解放軍全力攻打金馬時，可以在36小時內完成任務， >>但是，缺乏具體的資料印證，不能夠成為撤軍的有力基礎、 其實不管金馬多有戰略價值 只要中國能快速並不損耗主力的情況下拿下 若進攻 應可消耗掉對岸兩個師以上 | |
NO:242_12
| ra 於 2003/10/01 12:00 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>>雖然美國國防部評估解放軍在2020年都不太可能具備這樣的作戰能力， 說實話這個跨度有點太大，目前的軍事科技發展速度之快，作戰方式變革之大已經讓人有置身20世紀30年代的感覺，未來10年内的軍事技術和戰術發展究竟會如何改變戰爭的方式，我認爲這是一個風險很大的預測性話題，我不傾向于討論未來4-6年以外的具體戰術推演問題（1985年的美軍是絕對預料第二次海灣戰爭的進行過程，通力我們也難以預測2020年的中國對台軍事行動） 〉〉〉可是念念中國近代史關於兵制、役政及戰史，中國人如果團結起來的話，即使給她準備的時間不是很充裕，認真要實踐軍事現代化的時程有可能縮短10年。 我個人對這個未來並不看好，中國的軍事化改革進程在政府公務部門的改革中速度是拔尖的，但是這種改革的速度更多體現在技術器材的提升上，而在軍事思想和作戰模式的變革上中國依舊步履維艱，這牽涉到了政治上武裝力量的定位和運作（非國家化的軍隊部具有政治上的中立屬性，他就會被更多的牽涉到國内政治鬥爭的漩渦中，軍事技術的革新也必將因此而受到影響，而軍隊的使用也就含有更多的方向性），國家實現安全目標的途徑（臺灣不是也不可能是中國唯一的對手，而且某种條件下臺灣將不成爲中國最低國家安全目標的威脅），技術手段的發展應用極限（中國的發展是一種低起點下的趕超，如果從縱向孤立比較中，我們可以認爲中國的發展很驚人，但是如果把這個發展放在世界範圍的大環境進行動態橫向比較，我們應該說即便中國以現在的發展速度繼續強化國防建設，他仍舊處於一個相對落後而且差距不斷加大的環境中，這种困境也就是中國軍界提出跨越式發展的背景，但是這種跨越式發展可絕不是隨隨便便能實現的拍腦袋發明，對這一新口號的前景我很不看好）等等因素 以上等等，我們可以初步的認爲，在可預見的未來戰場條件，中國不具有依靠常規手段進攻並摧毀臺灣的能力，而這個結論建設在若干個前提之上，金馬基於地理環境和歷史背景之上的前置防禦地位就是這些條件中的一個，在軍事科技條件沒有發生根本性轉變（事實上科技的發展還是有其極限的，坦克可以越過山區並不能讓馬奇諾防綫完全失效，所以不能從一個先証經驗性的極端走到另一個科技前瞻性的極端上，軍事科技的發展對戰術的發展有決定性推動作用但是也有其極限存在）之前，通過強化金馬駐軍的火力投送能力和加強要地筑壘，完全可以將金馬駐防軍在歷史上的軍事作用進一步強化和延續，金馬可撤軍但不宜撤防 | |
NO:242_13
| acoco 於 2003/10/01 12:24 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
談談本人被圍島三個月的經驗 那是湄州灣前的某一個島，百姓不超過二十戶 被圍島三個月，部隊沒人吭聲，反正軍人戰死是應該，誰叫你剛好是那隻兔子 倒是那二十戶百姓機機歪歪，結果賠錢了事 所以說金馬要將百姓撤回台灣，全部變成軍事區 將金馬變成報復基地，最好部署核彈，只要老共敢打就報復 | |
NO:242_14
| ra 於 2003/10/01 12:25 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>>>在面對未來對岸的精確導引武器 穿地炸彈 氣爆彈等大規模殺傷武器
〉〉〉或是大批機帆船 氣墊船的快速登陸 機帆船就不用提了，相信偷渡客比陸戰隊更適應這種傳統載具，用幾百噸的機帆船向敵軍堅固設防的陣地發動兩栖登陸其下場基本是自殺，如果中國把自己的LCAC拉到金門來………………，那金門守軍應該三呼萬歲，這就是金門的價值所在，中國不可能有很多這種適合快速登陸的機動載具，在現代戰爭高節奏高烈度高消耗的前提下，能用在金門的東西就難以再用於臺灣，何況金門駐軍並不是植物或者礦物，他們的反擊會消耗這些非常珍貴的兩栖攻擊載具，如果這種消耗超過一定的程度，中國人民解放軍就要把解放臺灣變成解放金門，能把仗打到這一步就算金門全軍玉碎又如何？ 〉〉〉只要中共的重型戰車大規模登陸 那投降也只是時間問題了 同上，MBT都上來了，説明中國的LST（這可是中國兩栖攻擊的珍寶，是中國唯一現實可用的登陸技術裝備）已經到金門了，如果我是臺灣軍隊的指揮者，聽到這個消息一定要開香檳慶祝，中國人徹底發瘋，居然把自己最寶貴的兩栖技術裝備用在了一個對臺灣來説很次要的戰場上，如果不說這場戰爭已經勝利了，那麽也可以說戰爭已經度過了最危險的階段，中國人絕不可能突襲臺灣本島了，只要本島安全外島的防禦戰就已經發揮了他最大的戰略意義，外島本身一時一地的勝負已經不對整個戰局產生影響了 〉〉〉換句話說 金馬的地位就像蜥蜴尾巴一樣 只是尾巴可以再長 金馬丟了就丟了 重點，這就是重點，不過尾巴長不長那是戰後的事情了，對於這次戰爭本身而言，最大的意義在於一條尾巴換取了整個腦袋身體加屁股安然無恙的局面，中國只要在一周内不能拿下臺灣本島上的登陸場並向内陸攻擊，這場仗就算輸 | |
NO:242_15
| 暴力熊 於 2003/10/01 13:26 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
核彈?...You have to be a little more realistic.... if we ever use the bomb first nothing would stop the Commies from using it on Taiwan....... | |
NO:242_16
| acoco 於 2003/10/01 13:38 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
金馬的作戰價值應該是，如果你打我你就會如何？這個理念應該很清楚的讓中國了解 越界就驅離，50及40就很好用，起碼偷渡走私會少一點，民生物資也不用依賴中國 中國拿下金馬對他來說只是一些沒有價值的小島，對台灣而言他可能是數艘廉價的航母 比方說，中國打金門，馬上攻擊香港，打馬祖，就癱瘓上海，清楚的告知台灣的意圖，這才是金馬地區的價值 幾枚短程的攻陸飛彈配上核子彈頭，就可以達到嚇阻的力量 | |
NO:242_17
| acoco 於 2003/10/01 13:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
暴力熊 你說的我都了解，只是如果中國攻台是使用核彈，那我們應該如何面對？這個問題無解，不用回答 只是金馬地區如果有百姓，對台灣的防衛作戰是很麻煩的一件事 更何況他們的經濟來源是軍隊消費，撤軍他們還是活不下去，除非金馬地區不屬於台灣，這個問題都是要用「新台幣解決」 | |
NO:242_18
| cchs 於 2003/10/01 14:16 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論4 我同意ra所言及的條件：『我不傾向于討論未來4-6年以外的具體戰術推演問題』，從1980年代鄧小平執政時期四個現代化迄今也20年以上了，採用美軍慣用的短期定義︰5年內，我們可以假設戰爭爆發於2008年。而進一步談論「金馬防禦和本島防禦」的依存關係，因此先假設中央軍委會全體決定孤注一擲地發動解放台灣的軍事行動，解放軍攻台初期戰略是封瑣金馬，攻佔澎湖，然後才是揮軍台灣，整個作戰行動設定為14天，避免美軍決定介入後會使攻守態勢轉變。 各位可以參考Chuck DeVore在『China Attacks』〈台海戰爭最前線〉的軍事想定，了解美國人的思維模式。另外參考匿名作者「台灣的最後一夜」的軍事想定，了解中國人的思維模式。 如果旁觀者2的論述成立，那歷任金防部司令、馬防部司令、參謀總長都該送軍法審判，至於裁減到只剩2個聯兵旅（守備旅？），那當地海空軍的前進部署如何配置？海巡暑兵力如何配置？金門、馬祖當地警局警力如何配置？ 如果後幾個單位機能良好，軍方就能夠適度配置各種營級作戰兵力（步兵、戰車、砲兵）及戰鬥支援及勤務支援連、排級兵力，配合軍級司令部指揮進行聯兵作戰。 razor，我國空軍作戰司令部只能局部掌控中國江、浙、閩、粵全境加上皖、冀、湘、鄂、川、貴部分的解放軍空軍動態，如果要分析解放軍全軍動態及作戰模式，必需綜合國防部軍情局、總統府國安局、法務部調查局、內政部警政署、行政院海巡署等情資。同理，解放軍要掌控國軍全軍動態，也是依賴國安部、國安2部等族繁不及備載的情資。 註︰Nicholas Eftimiades寫的Chinese Intelligence Operations及張殿清寫的Intelligence & Counterintelligence有簡單介紹兩岸情治。 | |
NO:242_19
| SANJYSAN 於 2003/10/01 15:54 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
「台灣的最後一夜」的作者沒有匿名。他是台大電機FHN板的老曼，現在是台大MBA研究生吧... 不過「台灣的最後一夜」在出版時，armed有協助進行一部份的修改.... 附帶一提，我並不認為「台灣的最後一夜」的想定是正確的。 | |
NO:242_20
| 旁觀者2 於 2003/10/01 20:08 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>如果旁觀者2的論述成立，那歷任金防部司令、馬防部司令、參謀總長都該送軍法審判， >>至於裁減到只剩2個聯兵旅（守備旅？），那當地海空軍的前進部署如何配置？海巡暑 >>兵力如何配置？金門、馬祖當地警局警力如何配置？ 這點我沒考慮清楚 不過金馬大幅撤軍之後 平時戰時的運輸 協調和維護維修任務都將減輕不少 再配合遷移所有當地平民回台 警察兵力可完全撤除 | |
NO:242_21
| SK2 於 2003/10/01 20:28 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>國安2部 should be 總參2部 | |
NO:242_22
| 夜羽 於 2003/10/01 21:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
金門存在的意義與功能，近似於居家防盜的紅外線感測高壓電外牆.... 拆會浪費資源與人手 繞道會造成時間浪費 | |
NO:242_23
| Petermiao 於 2003/10/02 10:55 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
acoco 於 2003/10/01 12:24 Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 談談本人被圍島三個月的經驗 這種不可能的事~~請不要隨意說說..圍島三個月?..外島只要被對岸船團圍島...本島國軍就拉戰備了... | |
NO:242_24
| acoco 於 2003/10/02 11:52 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
Petermiao 經驗談，信不信由你，有很多事，軍方是不會對外公佈，就好比我們前一防，自裁屠殺一個班你知道嗎？ 至於提升戰備，那三個月我們都是24ｈ戰備，吃的是罐頭口糧，喝的是雨水【島上沒有水源，整整喝了一年】 本欄談的是「金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍」，剛好我在相同的地方待過，又有親身經驗，順便分享 我的主要目的是告訴各位，紙上談兵的同時，不要忘了那裡還有「百姓」，在中國他們還有看得到的親人 在台灣的「金門人」和在當地的「金門人」想法都不同，當地人除了賺「新台幣」「人民幣」也照收 作戰時，和對岸的親友來個裡應外合，看你如何打？這點不可不防；至於拉戰備這種事在外島天天都有，習慣了就好 忘了告訴你，中國有一種戰術叫「萬船齊發」，這些船大部份都是機帆鐵殼子母船，我們就是被這種船圍島的 用迫炮轟他，會放下小船去撈魚，如果是直射武器全部不見蛋，怕被流彈誤擊，十分有趣 | |
NO:242_25
| acoco 於 2003/10/02 12:10 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
Petermiao 再補充一點，「圍島不圍島」的主要差別是每月的補給船進不來，沒有副食品只能吃罐頭口糧 當地百姓機歪的原因是不能進台灣貨賺台灣錢，不能進中國貨賺中國錢，這些人是沒有國家觀念的 | |
NO:242_26
| VOR 於 2003/10/02 12:31 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
沒人能保證金馬會不會被共軍打下，爭執這部份未必是正確的方向。換個角度來看﹕ 擁有能奪回外島的能力才重要。 不論要不要撤軍，解放軍只要佔領金馬都對台灣是種政治、士氣、甚至軍事的打擊，即使在無傷亡下易主也一樣。因此國軍若有收復失土的軍力則具有重要戰略意義。 有國人批評海軍陸戰隊定位不清，依我看這就是海陸應該執行的任務之一。 | |
NO:242_27
| 茶館黑臉 於 2003/10/02 12:52 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
acoco ﹕ 本版歡迎發言，但為避免口水戰請將討論範圍限制在軍事方面。過度離題版主將直接刪除。 謝謝合作。 | |
NO:242_28
| 濱線 於 2003/10/02 13:15 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>換個角度來看﹕擁有能奪回外島的能力才重要。 這點個人有異議 金馬本身是大型要塞﹐只要有心防守﹐再適當的部署下﹐PLA很難拿下 有人說﹐PLA使用一些FAE﹐穿透彈等﹐可以在36小時內拿下金馬 依個人所看過的工事﹐是有不少的兵力會被摧毀﹐不過﹐也會有一定程度下的兵力 從另一個觀點來看﹐假設金馬已被PLA佔領﹐就同樣的認知﹐台灣沒有能力奪回金馬﹐ 個人原則上認為裁減兵力是可行﹐但相對的是武器的精進與更新﹐就以大砲而言﹐ 只是舉例人數可大幅減少﹐但戰力不減﹐有時還會增加﹐而且又可利用長年建好的 裁減兵力是可行﹐但相武器必需精進與更新﹐甚至開發新戰術 | |
NO:242_29
| acoco 於 2003/10/02 13:34 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
VOR之前無理處請海涵，不知你是自己人 擁有能奪回外島的能力才重要，這點我認同你 解放軍要拿下金馬「要走遠路」，至於海陸每年數次登陸演習應該知道「捷徑」 「解放軍要金馬做什麼」跟「國軍要金馬做什麼」是不同的想法 解放軍要金馬能做什麼，無用，要拿下金馬用炸的比較省，快一點解決丟核彈也不會在乎 所以台海戰爭解放軍會以最快的方式將金馬澎給毀了，將主力放在台灣，解放金馬澎，他們不會那麼無聊打登陸作戰 至於國軍要金馬能做什麼，先發制人報復用 要很清楚給共軍知道，如果攻打台澎金馬台灣有不用預警的報復能力 | |
NO:242_30
| 濱線 於 2003/10/02 13:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>解放軍要金馬能做什麼，無用，要拿下金馬用炸的比較省，快一點解決丟核彈也不 會在乎 大致同意此看法﹐除了只有政治上的價值外 >至於國軍要金馬能做什麼，先發制人報復用 先發制人可能有些困難﹐因為台灣在許多主客觀環境下被綁手綁腳 | |
NO:242_31
| 旁觀者2 於 2003/10/02 14:36 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>依個人所看過的工事﹐是有不少的兵力會被摧毀﹐不過﹐也會有一定程度下的兵力 >>會存活﹐只要這些人員繼續藏在坑道﹐碉堡﹐PLA無法確認戰果﹐但PLA準備上岸或 >>是PLA登陸時開始反擊﹐PLA或許有能力在36小時內大幅破壞目前金馬的大部份兵力﹐ >>但是真要完全掃清﹐36小時是絕對不夠 若中國掌控制空權 基本上大型反擊也很快會被制止 只要能佔住並控制東引和金馬地面大部分區域 >>但擔任警戒﹐先期偵蒐﹐信號定位及戰爭初期進行騷擾等 我認為中國只要一開始進攻 不論是哪一個島 | |
NO:242_32
| VOR 於 2003/10/02 14:54 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
解放軍若成功佔領金馬再大量部署，在敵近我遠的狀況下國軍當然無法攻下。但海陸若有足夠攻擊能力，在解放軍尚未站穩陣腳下再奪回則未必不可能吧﹖海陸有攻擊能力不但能配合原本守軍抵抗攻擊，運用戰術也有較大彈性。 政治上的價值正是我所著眼的地方。解放軍打仗從不忘了政軍一體的戰略目標，即使攻佔金馬對攻佔台灣無直接幫助，也不能輕易的否決共軍取下外島的可能性。 攻佔外島壞處﹕ 好處﹕ 因國家資源有限，國軍自然不該耗費精力在所有可能有威脅的地方。但為防我方受到奇襲，有些假定情況還是得考慮。 | |
NO:242_33
| 濱線 於 2003/10/02 15:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>若中國掌控制空權 基本上大型反擊也很快會被制止 >>金馬也不像二戰硫磺島 中國空援可是隨時就到 更不像越南一樣可打叢林游擊 >>至於要掌握制空權 就必先拿下東引 >>所以我認為東引比起金馬來說其實是最危險的 >>只要能佔住並控制東引和金馬地面大部分區域 大致上同意 >>至於如何收拾殘兵 別忘了中國有的是人 但是人多不代表能縮短佔領時間 其實所謂的大型反擊﹐通常是指火砲﹐飛彈(ASM﹐SAM)等反擊 至於反登陸﹐火力支援等﹐個人突然想到﹐中國外銷的122mm拖曳式小形火箭砲會非 對方有的是人﹐支援﹐但對方最耗不起的﹐就是時間﹐個人認為﹐PLA全攻下﹐金馬 原則上﹐只要有效經營﹐短時間拿下還是有他的難度 | |
NO:242_34
| 濱線 於 2003/10/02 15:57 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>但海陸若有足夠攻擊能力，在解放軍尚未站穩陣腳下再奪回則未必不可能吧﹖ 還是很難 >>海陸有攻擊能力不但能配合原本守軍抵抗攻擊，運用戰術也有較大彈性。 這點非常可行 >>1 拿下外島能測試台灣及國際反應，進可全面攻擊，退可像對越戰爭聲稱「懲罰 這種測試的代價很大﹐通常在軍委的推演下就知道了大概﹐還不需用到實兵 >>2 殲滅金馬軍隊可打擊台灣，迫使台灣談判 台灣反而可尋求政治﹐外交的手段來因應﹐除非PLA能在國際來不及反應下﹐在24小 >>拔出台灣利用金馬反攻的心腹之患 這不用打﹐台灣早放棄了^_^ | |
NO:242_35
| ra 於 2003/10/02 16:12 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>>中國外銷的122mm拖曳式小形火箭砲會非常好用 是不是63式107mm火箭炮，這東西確實很小，雖然射程很近（不足十公里）但是壓制灘頭還可以用，122mm的火箭炮應該是81式（仿蘇聯BM21冰雹），他的個頭相當大，一般的工事放不進去 | |
NO:242_36
| Luke-Skywalker 於 2003/10/02 20:50 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
http://news.yam.com/cna/news/news/200310/200310020091.html 公視今播出 烏坵鮮為人知的無奈與危機 （中央社記者孫承武台北二日電）國內第一部完整記錄烏坵嶼在兩岸政治情勢轉變後尷尬處境的紀錄片「烏坵˙ROC」，今晚將在公視頻道播出。片中將點出大陸漁船逼近烏坵嶼、海上炸魚掠奪漁業資源，甚至干擾及監視烏坵嶼動態等軍民的無奈。 根據行政院海岸巡防署資料，緊鄰中國大陸福建省的湄洲灣與興化灣的烏坵嶼，是在金門與馬祖之間的一座離島，對外交通是靠十天一次的軍艦，從台中港進出，烏坵距離台中有七十三海里，單趟的航程就要七個小時。烏坵嶼因為與對岸領海重疊，早期大陸漁民若擅入烏坵禁、限制水域，當地守備部隊就會採取驅離的動作。近年來，台灣為了降低軍事對峙的形勢，烏坵嶼的海岸與海域管理，從海軍陸戰隊轉由海巡署依兩岸人民關係條例處理。 | |
NO:242_37
| Petermiao 於 2003/10/02 21:24 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
小弟77年有幸在部隊服役...經國先生過世~~金馬外島遭解放軍艦艇圍島(請注意是機帆船+解放軍艦艇)...小弟在屏東機上待命了7天... 對於外島狀況不是不了解...也不是沒遇過!! 小弟也算悲哀ㄅ!!陸/海/空三軍我都待過最後在陸戰隊退役!!之所以會對圍島三個月有所反應...並不是機帆船圍島就算是圍島的~~是要有確認解放軍的艦艇出動才是真的算數...更何況機帆船對我海軍運補並不能造成威脅~~也不是想討論這個! 有些話在這並不方便討論ㄅ!! 對於澎湖/金門/馬祖/東引/烏坵/東沙/南沙小弟都去過... 外島對本島防務最大的重點在於替本島單位爭取最大的預警時間!!尤以金門/馬祖/東引/烏坵為最重要!! 而金門及馬祖經國軍這段時間的整建更成為唯一能屯駐大規模兵力的地區... 解放軍如果要渡海~~如果棄金/馬直撲本島...勢必得部署大規模兵力監控金/馬,不然就必須承受金/馬 地區的反擊...別認為不可能...海軍LCM艇隊不是部署假的...只是現階段國軍戰略上的政策改變才變動了部署的狀況!! 為啥海軍不管外界如何批評~~仍規劃購入Anchorage class LSD X 2不是沒有理由的~~ 而且，海軍目前是將其當作船塢運輸艦來使用，可載運外島快艇部隊的小艇往返本島與外島之間，以進行裝備運送或回廠維修，因為外島沒有完善的船隻維修設施。此外，旭海號也可利用其龐大艦身與艦尾塢穴裝載其他的小艇或車輛，甚至當作運輸艦運送物資-這些用途顯然與本艦最初擔負的兩棲突擊任務是完全不同的。而向美國取得現成中古的勤務艦艇，成本效益也遠比建造新艦高。 而現階段的外島駐軍已是最低限度能出擊的狀態~~要言再裁減或徹軍?應該要重新檢討國軍的應變計劃ㄅ!!一定是戰略上的~~而不是戰術!! | |
NO:242_38
| cchs 於 2003/10/02 22:03 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論5 幾位的討論似乎只是談論攻守雙方可以使用的戰法，及雙方是否有擊敗對方戰術的能力而已，『金馬是否撤軍』這個主題應該是戰略層次的議題，而『金馬的作戰價位』則是要驗證金馬外島駐軍是否有戰略價值？如果金馬外島駐軍只剩下戰術價值，那麼裁軍這個決策才可以讓各方爭論塵埃落定，達到縮減現有兵力的共識。 我國外島駐軍的戰鬥力還可以抗衡解放軍鐵拳部隊的正規攻擊，令人質疑的是對解放軍非正規的特種破壞活動是否有足夠的應變能力。其次，作戰支援與勤務支援能力雖然可以應付平時所需，戰時前36~72小時後勤網路的運作是否不受影響？使解放軍必需持續增援首擊部隊。 因此在討論陸戰模式之前，必需先了解解放軍如何取得局部絕對優勢的制空權、制海權？過去金馬外島重兵駐防之下，使解放軍無法迅速拿下此軍事據點，我國得以在缺乏核彈、ICBM、長程轟炸機、SSK、SSN、SSBN等攻勢戰略武器的局勢下，犧牲金馬外島居民的民主化、自由化（對中國籍偷渡客、變造身分在此非法營生的中國人不在此敘述），使台澎獲得應變所需的時間與空間。 解嚴後，讓金馬外島非戰地化是既定決策，但是，金馬外島的防務不容許打折扣，我不贊成遷徙金馬外島所有居民，理由前面提過。至於acoco提金馬外島居民似乎唯利是圖、沒有敵情觀念，台灣本島這嚴重，台灣人不但賺人民幣（只是沒有金馬外島居民那麼公開化），美金、日元、港幣、歐元，甚至黃金、基金及大宗物資期貨通過有一腿。 現代戰爭是很複雜的過程，金馬外島駐軍引起的非軍事性後遺症一籮筐，但是那是我國行政院及總統府該處理善後的，其次是，裁軍所節省的經費不能被挪用到其他部門，而是要投資在改善現有戰術及後勤保障能力之上。否則，就是另一方面的爭議︰金馬外島算不算我國的領土？就很容易變成釣魚台列島算不算日本的領土的辯論？ 國軍跟解放軍間的戰鬥，在國共長期內戰模式下發展，彼此都有使用人海戰術的用兵思想（面對解放軍的數量優勢，我國實施徵兵及動員），雙方都不知不覺地淪落為美蘇兩強的打手。 我们應該學習不要求金馬外島駐軍在長期堅守後孤立無援的局勢下，還去發揮最大的「棄子」效用，蔣介石及軍委會在抗日戰爭及動員戡亂時期就是用太多棄子了，最後成了逐漸失去兵力的統帥（因為對指揮官「棄子」實在很方便）及光會犧牲下屬的特權集團。有名的反「棄子」效應就是二次大戰時間第六軍團在確定彈盡援絕之後集體投降（雖然大多數官兵日後死於前蘇聯的戰俘營、奴工營、集體農場之中），希特勒讓軍團長包路斯晉升元帥，警告包路斯及其官兵如不死守槍決伺候，可是第六軍團在長期堅守後孤立無援的局勢下，面對OKW的無理要求及無力突破敵軍包圍下，全體停止抵抗成為蘇聯戰俘。 另外海巡署是集海關、警察、海防三合一機能的新機構，因為海防長期歸屬軍方造成想整合成類似美國海岸防衛隊（Coast Guard）的角色遭受困難，面對和平解決兩岸問題的最高戰略指導，海巡署是比警政署更適合金馬外島的非軍事性防務。 | |
NO:242_39
| cchs 於 2003/10/03 01:15 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論6 我開欄的目的是讓認真討論的網友能夠進行思考上的腦震盪，我個人不喜歡鬼扯及打屁，所以愛好此道的網友在本欄請當觀眾就好了。 至於喜歡執著於戰術討論的網友可以到下欄發表高見︰ 關於登陸作戰的對話 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=243 | |
NO:242_40
| kiddens 於 2003/10/03 02:06 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
金馬撤軍.如果~~~~~~~有太多的如果. 要撤軍?如果撤掉了.每年花在金馬國防軍費來養2個航空母艦隊.不知如何呢 ? 2隊航空母艦隊? 1.50架艦載機規模.例如英國新一代航母. 2.一隊入港維修半年兼官兵休假本職學能進修. 3.台灣東部海域空域又增加不少了 . | |
NO:242_41
| 濱線 於 2003/10/03 04:43 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>是不是63式107mm火箭炮，這東西確實很小，雖然射程很近（不足十公里）但是壓 制灘頭還可以用，122mm的火箭炮應該是81式（仿蘇聯BM21冰雹），他的個頭相當大， 一般的工事放不進去 謝謝ra兄﹐正是此種裝備﹐小弟之前記錯了 | |
NO:242_42
| 濱線 於 2003/10/03 05:06 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>至於喜歡執著於戰術討論的網友可以到下欄發表高見︰ 關於登陸作戰的對話
甚至我可以說﹐這個問題﹐ >戰時前36~72小時後勤網路的運作是否不受影響？ 也是戰術上的問題﹐甚至還可以說這是不了解一些外島後勤運作部署提的問題
可以把焦點放在戰略﹐但沒必須請網友不談戰術 | |
NO:242_43
| razor 於 2003/10/03 06:07 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
如果HF2 巡弋飛彈(500KM+?) HF3 超音速飛彈反輻射版(200KM+?) 這種目前還只存在報章媒體的浮光掠影中的武器 可以再五年後服役的話 部署在金門馬祖 配合 ELINT設備 pinpoint S-300PMU在福建的陣地 再開戰之初 可以有效的敲掉老共在福建的防空飛彈陣地(老共的M9也在這個陣地之內) 還有地面管制雷達站 有效的延伸F-16 IDF M2000-5在台海的作戰空間 | |
NO:242_44
| 阿高 於 2003/10/03 08:29 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
金門的經費購養航空母艦嗎? 頂多頂多一個而已吧? | |
NO:242_45
| 潦倒大佐 於 2003/10/03 09:44 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
版主的目的是甚麼？ 藉以挖掘我方構想供敵方運用嗎？ | |
NO:242_46
| 潦倒大佐 於 2003/10/03 09:54 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
版主的目的是甚麼？ 藉以挖掘我方構想供敵方運用嗎？
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NO:242_47
| 濱線 於 2003/10/03 09:58 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>藉以挖掘我方構想供敵方運用嗎？ 怎麼還有這麼多人附和？ 個人倒不是如此認為﹐很多構想其實在一些網站都可以找到 若擔心被敵方運用的地方反而一些中國人拿來參考﹐加料成恐嚇台灣人的文章 | |
NO:242_48
| 潦倒大佐 於 2003/10/03 10:00 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
↑陷井！ | |
NO:242_49
| 濱線 於 2003/10/03 10:04 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>↑陷井！ 能否釋疑﹐謝謝 | |
NO:242_50
| 潦倒大佐 於 2003/10/03 10:09 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
答話或發表意見時容易陷入對方問題的圈套。 | |
NO:242_51
| 濱線 於 2003/10/03 10:18 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>答話或發表意見時容易陷入對方問題的圈套。 不如大佐兄方便的話提出幾個例子讓大家注意﹐甚至可以告知網管處理 | |
NO:242_52
| 台灣郎 於 2003/10/03 10:57 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
撤軍吧 . 反正打不過...前線吃緊....後方緊吃三頭鮑 ... 什麼雄風三 .....有的話光6不裝放在家裡生老鼠嗎 ? 雖然我們和美國很要好...但是我們並不是美國ok?
越來越覺得這裡是幻想天地. 或嘴炮天地. | |
NO:242_53
| 勤務組 於 2003/10/03 11:14 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
台灣郎 不想討論﹐只想扯皮打嘴砲﹐請離開本版 最後一次警告 | |
NO:242_54
| VOR 於 2003/10/03 11:18 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
戰略上不排除棄子及戰術上力保金馬並不衝突。棄子要能換取最大利益才有意義，所 謂不排除棄子並不是說軍事計劃就內定戰時不管金馬而不支援。 至於新武器﹏戰史告訴我們新武器再好也得有量產才能發揮決定性作用。 反過來說，稱雄三為「沒有的東西」也不對。即使它尚未服役，計劃還是確實存在。 金馬裁軍後多出經費用在哪跟題目無關，建議大家不要談。 | |
NO:242_55
| cchs 於 2003/10/03 14:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論7 濱線、VOR︰ 謝謝您們兩位的意見。可能有些文句被誤解了，我沒有要求網友禁止討論戰術層面的議題，所以才加註「執著」兩個字。因為前面我有預設討論的前提，所以要講5年內確實可行的戰術，才不會使討論鑽入細節︰如武器性能、開發時程、技術轉移、技術研發、相關的戰術運用等等問題。 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=243 這欄裡頭談論的也不完全是登陸作戰，只是主要以登陸作戰為主題而已。 至於兩岸開戰後多久會嚴重影響我方及敵方的後勤網路的運作？我用36~72小時的確不妥，如果國軍能夠充分地在戰前早期預警的情況下，我實在太高估解放軍的戰力了。唉！這個後勤保障議題討論起來又是長篇大論，而且肯定又是眾說紛紜，有精力的話再另外談論。 我認為現階段金馬的戰略價值依然存在，只是在軍事層面上已經減少很多，最主要的原因是︰我國台澎的海空軍的作戰技術能力無法克服大自然的障礙，而被所使用的武器、載具、裝備性能限制住戰術上的發展，日積月累後影響戰略上的發展。 以目前國軍的綜合實力分析，金馬外島的作戰兵力在未來5年沒有多少調整的空間，講難聽點，裝備的有形價值依然高過人命的有形價值。不是我國不重視人命，而是沒有善用高素質人力資源，降低先進裝備普及化的價格，在兩者無法兼顧之下，造成人員的價值相對上較小。 舉例而言，2003年美軍個人隨身攜行作戰裝備約新台幣40~50萬元以上，以美國收入標準來比較︰共和黨黨員平均年收入US$75000，民主黨黨員平均年收入US$15000，美國人平均年收入US$33000（如果數據錯誤，請網友指正）。按我國標準，願不願意給國軍士兵這個價位的個人裝備？ 還有，最近我開欄的原因寫在 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=243 這裡就不要重複貼文了。 | |
NO:242_56
| Luke-Skywalker 於 2003/10/08 08:31 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310070123.html 國防部：六離島解除軍管 金馬無撤軍計畫 (中央社記者康世人台北七日電)針對最近傳出金、馬將撤軍，國防部作戰及計畫次長室聯戰處處長趙清河少將今天表示，大膽等六個離島在順應民意下，將解除軍管開放觀光，並交由金門縣政府全權接管、規劃，但只要中共不放棄武力犯台，金、馬就不會有撤軍的計畫。 他說，有關金門、大膽、二膽、東碇、北碇等六個離島，八十八年起在順應民意反映下，國防部及金防司令部等已八次陪同地方民意代表前往踏勘，行政院長游錫堃去年九月二十六日並與當地居民座談，最後做成決議，由國防部配合金門縣政府觀光發展，將釋出大膽、二膽等六個離島，經檢討海岸巡防兵力及相關配套措施，解除軍事管制。 但是，趙清河表示，由於觀光與駐軍無法併行，因此在國防部解除軍管後，將由地方政府及海岸巡防署全權接管規劃，治安也將由地方政府與警力負責。 至於如果戰爭爆發後國防部要如何因應，趙清河指出，根據國防部長湯曜明的指示，國軍將以提升武力水準，包括監偵力、火力、機動力、打擊力等來因應。 趙清河說，國防部現在主張「科技先導」，因此不必要再像過去一樣，必須在離島上放了幾萬或十幾萬駐軍守土；但他強調，只要中共不放棄武力犯台，金、馬絕對沒有撤軍的計畫。對於有關金馬軍區將與澎湖軍區整併的報導，趙清河也說，這是不實的陳述。 | |
NO:242_57
| kinmenhq 於 2003/10/08 16:22 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
1. 共軍一旦進攻金門, 守軍必定被快速殲滅. 指使這些官兵做必亡之戰, 太殘忍. 讓這些官兵做犧牲, 國家的回收的利益幾乎零. 2. 地點遙遠, 從臺灣支援防守, 成本遠高於福建的進攻. 3. 金門人, 心在臺灣的人數, 比心在中國的人數, 尚未可知.
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NO:242_58
| cchs 於 2003/10/08 23:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
插話1 寢食難安網友下這樣的推論是對自己國家缺乏自信的表現，老實說，如何具體證明人心之向背？當地人為何對政府不友善？這已經不是軍事議題了！ Kinmenhq網友是否能夠具體舉例，說明您為什麼感受到國軍或海巡署不被當地人尊敬，反而似乎受敵視的現象？ 您應該把此貼轉貼到 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=762 我認為跟政治、經濟、心理層面因素較直接關連。 | |
NO:242_59
| Kinmenhq 於 2003/10/09 12:37 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
我那時候還每有海巡署，具體舉例只能說長期以來金門人在自我認知上，一直是處在猶疑的狀況下，當然這很難說清楚，如果能有金門弟兄多回應，也許我們比較容易體會，畢竟個人的體會也許失真，至於要提出具體事證，我只能說這些是在平素接觸下的疑惑。如果在此發言不當，海請兄臺見諒。 | |
NO:242_60
| cfchang 於 2003/10/10 13:33 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
cchs, About 民主黨黨員平均年收入US$15000, US$50000 is more likely. Remember not all U.S. citizens join political parties. | |
NO:242_61
| cfchang 於 2003/10/10 13:44 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
I am in agreement with ra. I think we should leave the discussion about the 36 hr scenario. We should concentrate more on what can we do to make Kiman a bitter pill to swallow. If Taiwans Defense dept.determined the resource used to hold on Kiman for extended period will offset other security issues then Kiman has no value. Vise versa. It all come down to resources. | |
NO:242_62
| cchs 於 2003/10/10 15:35 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
討論8 cfchang︰ Thanks for your correction to some of my sentence. Can you tell me precisely data？ By the way, “The military value of Kiman & Matsu Islands” became controversial since ROC official policy had changed in recent years. “Withdraw the Military Force from Kiman & Matsu Islands”is a super-important political issue, it need to be very serious discussed in official or non-official organizations. Here, we just discuss military-related issues between “The military value of Kiman & Matsu Islands”and “Withdraw the Military Force from Kiman & Matsu Islands”. P.S. What’s vise versa? 老虎鉗？ 您是認為我國國防部在資源運用上有問題嗎？不強化金馬本身持久作戰的能力，您認為會抵銷那些其他方面的安全議題？ ra︰ | |
NO:242_65
| cfchang 於 2003/10/11 02:30 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
cchs, Vise versa means contrary is also true too. So it means that if Taiwan has enough resources to maintain all its military objectives and supply Kiman and Matsu more than enough resources to lenthen the battle then Kiman and Matsu has great value. My argument is really based on Resources. There isnt a country with boundless resources including the mighty American. Military wise, does Taiwan has enough Correct weapon systems and personnel training for Kiman and Matsu for prolong warfare? Can Taiwans military expenditure sustain the strategy planned by the military. What is the true progress of Chinas Military strength? Politically, will citizens in Kiman and Matsu feel abandoned? How will people in Taiwan react when Kiman and Matsu fall into Chinas hand? Will soliders family object the deplyment to Kiman and Matsu? I can not answer the Military question due to the fact I have ZERO intelligence on both Taiwan and China. As a citizen of the free democratic world, I can say it will be political suicide by telling your citizens that they are expandible in the event of war. Not even George Bush has the guts to say so. (It is more and more apparent that soldiers in Iraq are expendable.) Now, I need to rephrase my answer. I agree with RA on the military part. But on the civilan part, I dont know. Expandable is a very dangerous word in free demoncratic society because if one group of people is expandible then which group is next!? | |
NO:242_66
| cchs 於 2003/10/11 04:11 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
回應與對話1︰ cfchang︰ Both side of Government of PRC and ROC always used to tell there citizens that “ You are not expendable, everyone of you are extremely important of nation.” Unfortunately, take a review on the history of modern China(including H.K. and Taiwan), the truth in Asian’s nations is that the citizens are always expendable. Individual as you and I may have the same faith that “ The most foolish thing is to believe everything that governors say to public.” In fact, even I do know the answers you ask as above, I can not recognize whether the official information I got is true or not？No matter what the information came from PRC or ROC or USA？ The contents of “The defense of Kiman & Matsu Islands” is top secret plan of ROC Force, the relationship between PRC and ROC is not similar as same as that between NATO and WARSAW PACT. As the same reason, The details of “Operation of China Attack” is also top secret plan of PLA. Since I cannot recognize the truth of military power of PLA, then I cannot further discuss about this issues. | |
NO:242_67
| No.1 M. E. 於 2003/10/11 07:27 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>>3. 金門人, 心在臺灣的人數, 比心在中國的人數, 尚未可知. >>如果能有金門弟兄多回應，也許我們比較容易體會， 這是我個人之前的一段感受─網友留言欄NO.116之NO:161_103。 起因是有人去玩了一趟，而就自有感受，這剛好跟我的成一對比！而我要再強調是─人生在福中要能知足，並要懂得珍惜；由從前到今天，如沒有國軍於此駐守的話，金馬人可能什麼門都沒有！而我講到的「獨享的金雞母」可能是最想要爭的而已，如一早就是共匪在管也就沒有今天之議題了！誰也不知道有金馬這一名詞！ 最後還是奉勸「要懂得珍惜」，不要失去了，所有的就跟著而去了─在金、馬換中國時！ | |
NO:242_68
| 芝嫻 於 2004/01/06 20:25 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
嗯.......................... | |
NO:242_71
| 勤務組 於 2004/01/07 12:46 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
>芝嫻 於 2004/01/06 20:25 Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 嗯.......................... 請停止這種無意義發言﹐已造成版面管理困擾 否則請離開本版 | |
NO:242_72
| 闊嘴 於 2004/01/07 18:31 | |
| Re:『金馬之作戰價值 v.s. 金馬撤軍』 | |
我們不必談論金門人愛不愛國.商人無國界.更何況當時金門因屬戰地封閉幾十年也夠慘了.生活機能比對岸還差.過去當兵守海防第一線.遠遠看對岸夏門島的整排高樓.長官說:那是假象.只是ㄧ面牆.看到夏門環島路夜晚整排的陸燈.長官又說:那也是假的!.....直到有ㄧ天終於親自踏上夏門島.謊言被一一戳破.夏門的進步令人咋舌.金門根本比不上.我們被騙了幾十年. 歹勢.. 回到正題..現今金門已無戰略價值.阿共要打你直接就打台灣了.我贊成金門大徹軍.但也要留ㄧ部分軍隊.像解放軍在香港ㄧ樣.有宣示主權的意思.就把金門建立ㄧ個無煙硝味的海上公園. | |
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