談談 IDF 墜機
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軍師 於 2003/09/27 14:31 | |
談談 IDF 墜機 | |
今天 中午各大新聞媒體 都報導 雙座版IDF 12:45 墜機 飛行官13:15救回 |
razor 於 2003/09/27 14:35 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
S-70救回還是被附近的漁船撈起來? |
CosmoHorizon 於 2003/09/27 14:37 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
PD3D4002.CAP 09/27/03 14:10:56 國防部證實一架IDF戰機在澎湖外海發生意外 ︵中央社記者黃文宗台北二十七日電︶國防部今天證實 ,一架IDF戰機在澎湖外海發生意外,已責請權責軍種 空軍總部進一步瞭解中,並將統一對外說明。920927 ************************************************* |
軍師 於 2003/09/27 14:37 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
從起飛10分鐘後墜機到被救回的時間推斷 應該是被S-70救回的....但是現在各新聞網站都沒消息..... |
BWS 於 2003/09/27 14:39 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
↑↑↑ 好事 不然又會像新竹那樣 延誤飛官急救時間 登山去..待會聊~ |
軍師 於 2003/09/27 14:40 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.tvbs.com.tw/NEWS/NEWS_LIST.asp?no=emnyowen20030927140516 經國號戰機澎湖墜毀 2飛官獲救 一架經國號戰機在澎湖花嶼附近墜毀,目前已知這架飛機是由台南起飛,機上有兩名飛官,分別是正駕駛王培疆及副駕駛蔡坤男,所幸意外發生時兩名飛官已即時跳傘逃生,沒有生命危險。
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軍師 於 2003/09/27 14:45 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/27/91-1519741.htm 快訊/空軍經國號戰機澎湖外海墜毀 2飛官跳傘逃生獲救 一架編號1625的經國號雙座型戰機27日中午12時54分在澎湖外海失去聯繫,海巡隊和空軍已展開搜尋。 這架經國號戰機是在27日中午12時35分自台南空軍基地起飛執行例行訓練任務,疑因機械故障,在12時54分於花嶼外海墜毀,所幸機上2名飛行員及時彈跳逃生,目前已被海鷗直升機吊掛救起。 |
軍師 於 2003/09/27 14:53 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
這是經國號第幾次墜機呢? 好像不多吧? 可惜了一架好飛機,不過人員平安比啥勞什子的都好....... 飛機可以再造,人死了就不好培養了...... 希望能將飛機撈起,把原因查明,然後改進缺點....... |
軍師 於 2003/09/27 15:11 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309270117.html 一架經國號戰機墜落澎湖外海 飛行官獲救
中央社記者許耀彬澎湖縣二十七日電〉空軍台南基地一架IDF經國號戰機今天中午十二時五十二分在澎湖最西的島嶼—花嶼附近海域失去聯絡,事後證實戰機疑因機械故障墜海,兩名正副飛行官跳傘逃生,平安獲救,澎湖空軍基地十分低調表示不便說明。 稍後據空軍基地證實,這架經國號戰機疑因飛行過程發現機械故障,導致戰機約在澎湖花嶼島附近海域墜海,至於機上兩名飛行官則緊急因應跳傘逃生。海巡署澎湖海巡隊在接獲通報後,隨即通聯正在花嶼附近海域巡邏的巡防艇搜救,並順利將兩人救起,由空軍直昇機運送返回台北,至於後續打撈問題,將待空軍組成專案小組處理。 |
razor 於 2003/09/27 15:14 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
模擬航管組織所刊載的Taipei FIR, 誰有 Jeppsen 或民航局的Taipei FIR圖 可供網路連結? http://www.vatroc.org/PanAsia/Chinese/taiwan/image/FIR.jpg 到底摔在哪個空域? |
Eric 於 2003/09/27 16:02 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/27/91-1519763.htm IDF戰機墜毀 疑發動機渦輪葉片飛脫 空總下令全面停飛 空軍總部27日證實,編號1625的經國號雙座型戰機於中午12時54分在澎湖花嶼外海失事,所幸機上2名飛行員及時彈跳逃生,目前已被海鷗直升機吊掛救起。目前空軍已組成調查小組進行調查,不過由於本型戰機在今年4月29日才在南投魚池鄉失事墜毀,至今事隔不過5個月,兩起失事原因均指向發動機故障,因而空軍已全面停飛IDF戰機。 這架經國號戰機是在27日中午12時35分自台南空軍基地起飛執行例行訓練任務,疑因機械故障,在12時54分於外海墜毀,機上2兩名飛官分別是後座教官王培疆中校、前座飛行員蔡崑男上尉,2名飛行員及時彈跳逃生。 空軍將領表示,由於IDF戰機是屬於雙發動機配置的戰機,就算有一具發動機出問題,單靠1具發動機仍可安全落地,因此這起事故顯然是兩具發動機同時發生故障,因而目前指向的疑似發動機渦輪葉片飛脫導致。 這次失事墜毀的是屬於台南空軍第443聯隊第1飛行大隊第3作戰隊的書座IDF戰機,上次墜毀的則是屬於空軍台中第427聯隊第3飛行大隊的IDF戰機。
一架編號1625的經國號雙座型戰機27日中午12時54分在澎湖外海失去聯繫,海巡隊和空軍已展開搜尋。 這架經國號戰機是在27日中午12時35分自台南空軍基地起飛執行例行訓練任務,疑因機械故障,在12時54分於花嶼外海墜毀,所幸機上2名飛行員及時彈跳逃生,目前已被平安救起。 機上兩名飛官分別是王培疆中校、蔡崑男上尉,根據空軍總部說法,兩位飛官是在下午1時25分被大陸漁船救起。 |
軍師 於 2003/09/27 16:19 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.cna.com.tw/top10/20030927cap0163.html
根據了解,這架編號一六二五號的IDF雙座機,是 嘉義空軍基地海鷗救護部隊據報後,立即派遣編號
澎湖馬公外海四十八浬處的目標區 應該是答案吧 |
軍師 於 2003/09/27 16:22 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/27/91-1519773.htm 國人自製研發 經國號是行家眼中的優異機種 東森新聞/綜合報導 經國號戰機是國人自製研發成功的第一架防禦戰機,還可以配備武器,包括響尾蛇飛彈以及天劍1、2型飛彈,在行家眼中,是性能相當優異,武力強大的最佳戰機。 當年研發IDF的原因,是因為中共和美國簽訂了817公報,導致我方對外購買國防軍武時面臨了強大壓力,當時蔣經國總統在幾經考量下,決定國人自製研發戰機。於是民國69年開始研發;歷經8年後,民國77年第一架IDF原型機出廠,試飛通過;79年雙座機出廠;81年後陸續移交空軍服役。可以說IDF是國人第一架自製的防禦戰機。 在我眼中也是一架不錯的飛機,失事數量少,又是量身訂做........ 何時才有下一代呢? |
軍師 於 2003/09/27 16:41 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://member.ettoday.com/video/video_ad.asx?v759800,wmv 空軍的一位上校 證實 為大陸漁船協助獲救... 失事原因會在稍後提出說明 |
Agent Toganator 於 2003/09/27 16:56 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
何時才有下一代呢??從量產算起也十幾年了呢....... 依照日文軍武月刊”世界船艦”的報導, ROCAF期望三代機能於2015年進入成軍作戰階段, 目前初步選定對象目標有三:F-35, F/A-18E/F, RAFALE |
軍師 於 2003/09/27 17:15 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/27/91-1519808.htm IDF飛行員返回嘉義 戰機殘骸未尋獲 記者吳瑞興/嘉義報導 嘉義水上基地的海鷗直昇機,在接獲經國號戰機的搜救任務之後,在半個小時之內,順利的把兩名飛行員救起來,不過,他們在空中,並沒有發現墜毀的經國號戰機殘骸。 從搜救影帶中可以看到,獲救的兩名飛行官,高興的看著來救他們的海鷗直昇機,他們穿著飛行服跳傘逃生之後,不外就被經過的大陸鐵殼船給救了起來。 海鷗直昇機,在完成搜救任務之後,己經把兩名飛行員,送回台南機地,成功了完成任務。兩名飛行員都只是在跳傘過程中,受到了輕微的擦傷,算是不幸中的大幸了。 現在在海上, |
軍師 於 2003/09/27 17:23 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
整理一下 國號戰機是在27日中午12時35分自台南空軍基地起飛執行例行訓練任務, 在半個小時之內,嘉義水上基地的海鷗直昇機,在接獲經國號戰機的搜救任務之後 所以飛官落海後由大陸漁船救起,再由海鷗由於船上吊起........ 向伸出援手的大陸漁民致謝 |
夜羽 於 2003/09/27 17:31 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
人沒有事就人沒有事就好........ 八年來到是很少聽到idf出問題 |
Agent Toganator 於 2003/09/27 18:03 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
八年來到是很少聽到idf出問題
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軍師 於 2003/09/27 18:19 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://member.ettoday.com/video/video_ad.asx?v759814,wmv 東森 會員影音新聞 現場消息/經國號墜機 飛官獲救說明經過
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軍師 於 2003/09/27 18:21 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/27/91-1519837.htm# IDF失事墜海 大陸漁民伸援手救起2飛官 海基會去函感謝 Video 27日發生的經國號戰機墜海事件,兩名飛官能及時獲救,最主要的還是靠在附近作業的大陸漁船,先將落海的飛官救起,讓搜救人員在半小時之內,順利的將飛官帶回台南基地。兩名死裡逃生的飛官,下午公開對伸出援手的大陸漁民表示感謝;海基會在事後發函大陸海協會,對大陸福建漁船在馬公外海救援我方兩位空軍飛行員一事表達感謝之意。 當海鷗直昇機出現在半空中時,兩名飛行官王培疆中校及蔡崑男上尉都露出開心的笑容。當他們穿著飛行服跳傘逃生後不久,就被大陸鐵殼船上的漁民救了起來,兩位飛官也表達他們的感謝之意。 而救援的海鷗直昇機也曾經在現場用目測的方式,希望能夠找到墜落的經國號戰機,不過都沒有任何發現。 |
october 於 2003/09/27 19:23 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
IDF服役八年來的重大失事紀錄: 1.IDF在研發測試階段,曾經在進行低空振動測試科目時,造成編號10002的二號原型機失事,試飛官伍克振不幸殉職 2.85年7月4號,發生編號1408的單座機失事意外,飛行員李忠仁安全跳傘逃生 3.92年4月29號,發生編號1617的雙座機失事意外,飛行員王祖祥與宋岳暾安全跳傘逃生 4.92年9月27號,發生編號1625的雙座機失事意外,飛行員王培疆與蔡崑男安全跳傘逃生
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october 於 2003/09/27 19:41 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
幻象2000的重大失事紀錄: 1.88/10/15,編號2053雙座機,因為遭到飛鳥攻擊,晚間6時在新竹南寮外海墜機,上尉吳世峰及駕駛員吳彬福在晚間8時左右,由海鷗部隊先後救起 2.88/12/14,編號2036單座機,上午10時53分在東部外海失蹤,飛行員江金亮少校失蹤。 3.90/11/14,編號2058雙座機,疑因發動機故障失事墜海,後座教官張健翔中校送新竹國軍醫院後,因嚴重失溫不治,前座學員劉浩帆仍在搜救中。 |
Luke-Skywalker 於 2003/09/27 19:41 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
扣除原型機在飛測的損失 只算量產機的操作損失 則只有三次 |
october 於 2003/09/27 20:01 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
有誰能補上F16的失事紀錄 IDF的彈射椅(MK-12J)似乎不錯,每次失事,飛行員都能成功跳傘,不知F16與幻象2000的彈射椅為何型? |
SANJYSAN 於 2003/09/27 20:23 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
IDF的失事次數不會特別多,但實際意外次數可能會略多。 幻象兩千、F-16都是單引擎機,引擎一掛就失事,沒有挽回餘地,但IDF掛了一具引擎 之前就聽過至少2次IDF的一具引擎故障但成功回場的事。沒聽到的應該更多.... |
ryan2181 於 2003/09/27 20:30 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>本型戰機在今年4月29日才在南投魚池鄉失事墜毀,至今事隔不過5個月,兩起失事原因均指向發動機故障 >>92年4月29號,發生編號1617的雙座機失事意外,飛行員王祖祥與宋岳暾安全跳傘逃生 4/29的情形是教官帶學官飛行訓練進行解出動作 學官的動作教官不滿意 一直藥學官重飛 到最後高度不夠.......ENJET 墬機現場找回幾個航儀黑盒子檢視紀錄一看 當天IDF機群又開始上天了 |
ryan2181 於 2003/09/27 20:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
↑唉....藥---錯誤 要---正確 |
Ghostwolf 於 2003/09/27 20:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>不知F16與幻象2000的彈射椅為何型? 依照SK2兄所提供的資料: F-16彈射座椅為Lockheed Martin ACE II M-2000-5彈射座椅為Martin Baker Mk10(L?) |
SK2 於 2003/09/27 20:46 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>到最後高度不夠.......ENJET EJECT!!!...... |
ryan2181 於 2003/09/27 20:48 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
↑THANKS SK2 |
Pikachuu 於 2003/09/27 21:28 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
IDF太棒了!服役後幾次失事都沒出人命!但是...今年一口氣摔兩架,有點擔心..... 那艘大陸漁船是否順便撈了IDF的什麼殘骸回去?(亂想中) |
Luke-Skywalker 於 2003/09/27 22:04 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://news.yam.com/cna/news/news/200309/200309270192.html 墜海IDF戰機兩飛行員未受傷 說明跳機經過 (中央社記者黃文儀台南二十七日電)空軍台南基地聯隊一架IDF雙座戰機今天在執行例行性訓練任務時,中午在澎湖馬公外海因機械故障而墜海,飛行員王培疆中校、蔡崑男中尉跳傘獲救,在說明經過時王培疆相當低調表示,因發現操作困難而選擇跳機。兩人經初步檢查後,確定毫髮無傷。 王培疆表示,今天中午十二時三十五分從台南基起飛執行例行性訓練任務,十二時五十分,因為出現操作困難情形,立即與蔡崑男決定跳機,於下午一時二十五分,兩艘大陸鐵嗀漁船發現而主動靠近救起他們,因穿救生衣所以沒有傷害,約十分後由海鷗直升機將他們救回台南基地。王培疆簡單說明後隨即表示,他們兩人將前往醫院進行進一步健康檢查。 |
razor 於 2003/09/27 22:37 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>IDF出事引發關切,王培疆中校(四十歲,官校六十七期,前座)、蔡崑男中尉(二十六歲,飛行專科第三期,後座), 通常是IP後座 菜鳥前座 |
razor 於 2003/09/27 23:13 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
IDF 的彈射椅 Martin Maker Mk-12: http://www.martin-baker.co.uk/eject_mk12.html |
Luke-Skywalker 於 2003/09/27 23:26 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309270263.html 空軍實施天安演習 IDF同型機全面安檢 (中央社記者黃文宗台北二十七日電)一架IDF 雙座機下午在馬公外海發生意外,空軍總部下令實施「天安演習」,要求與發生意外的IDF同型機,全面進行安全檢查,通過檢查後,再分別恢復擔任戰備、戰術任務。 據指出,這架發生機件故障的IDF 由飛行員王培疆中校(空軍官校六十七期)、蔡崑男上尉(空軍官校七十九期)駕駛,兩人跳傘逃生後均平安獲救,IDF 機件故障原因仍待進一步調查瞭解。 獲救的王培疆在台南空軍基地召開的記者會中指出,大陸鐵殼漁船基於人道主義,在他們跳傘逃生後,隨即駛近協助將他們救上船。 王培疆表示,嘉義水上基地的海鷗直昇機,約僅十分鐘時間,立即標定位置,抵達大陸鐵殼船,搭載他們返回基地,整個救援過程十分完美與順利。 空軍總部已依照程序規定,下令實施「天安演習」,要求與今天發生意外的IDF 同型機全面進廠進行安全檢查,空總並組成專案小組調查機件故障原因。軍事專業人士推測,IDF 戰機配置雙發動機,當一具發動機出現問題,即使單靠一具發動機的動力,應仍可安全返航落地,因此,推估在馬公外海發生的這起IDF意外,不排除或可能兩具發動機同時故障所導致。 |
peter 於 2003/09/27 23:28 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
今年二次失事都和發動機有關, 會不會開始出現金屬疲勞了?? |
peter 於 2003/09/27 23:35 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
今天看了各媒体對這事件報導, 中天的報導真是令人吐血... 我常去台南機場外看f-ck-1的起降, 短短三小時內..將近有20 架次的f-ck-1 a/b,升空訓練...要離開時,已中午十二點多.. 又有三架f-ck-1從機堡中滑出來..到45度邊準備起飛... |
貓貓 於 2003/09/27 23:38 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
有沒有哪麼的多呢???? |
軍師 於 2003/09/28 01:51 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
我反而會想到料件補給和保修技術............. 飛官本身呢? 那就有3個疑點了...... |
caf 於 2003/09/28 04:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
Dear Folks of the Forum: It is an unhappy report to hear of the plane loss, but good that the crews are fine; happy for the families of the 2 pilots. Is it likely for the RoCAF to order replacement IDF batches to make up the original 130 in service -- say, to re-order another 5 to 10 aircraft for economy of scale reasons ? Id like to see brand new F-(Ching)(Kuo)-1C/Ds rolling off the AIDC assembly lines along with some replacement aircraft ... unless RoCAF plans to have an IDF LIFT. |
starcraft 於 2003/09/28 15:04 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
剛成為新學校的新生沒多久 學校的教官在之前上課時就提到說 每當空軍的飛機不幸失事時 只要飛行員平安獲救 通常在歸咎責任時都是地勤的錯 看到這次失事原因似乎是指向發動機 再想到兩年後我也會是維修空軍發動機的一員 看來我要努力的把書念好 更要把發動機實務的東西給學好 不讓這次的情形發生在我身上 |
razor 於 2003/09/28 15:14 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
與其在這裡隨著台灣的記者瞎起鬨 相乩童一樣胡亂猜測失事原因 又是人為因素(飛安調查報告又還沒出爐 如何得知是人為因素) 機械問題(黑盒子又還沒撈起來解讀 評台灣那些阿貓阿狗記者一張嘴砲斷定?) 不如過了一段時間調查報告與相關證據出來 再進行討論 讓工程師 與飛安調查人員的調查結果說話 而不是台灣那些既沒知識有只會看台灣電視的 水腦阿貓阿狗記者 |
Luke-Skywalker 於 2003/09/28 20:36 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
該議題於軍武狂人夢的phpBB之相關討論: http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=816 |
razor 於 2003/09/28 22:37 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
NTSB 有關flight data recorder http://www.ntsb.gov/events/symp_rec/proceedings/authors/brooks.pdf F-16 flight data recorder, dataMARS104 Smith Industry solid state data recorder |
ryan2181 於 2003/09/30 15:15 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://www.ettoday.com/2003/09/30/91-1521025.htm 失事IDF戰機 國防部:儘速將飛機殘骸打撈上岸 記者陳東龍/台北報導 國防部發言人黃穗生少將30日表示,27日1架IDF經國號戰機在澎湖馬公外海因機械故障失事墜毀,國防部今天上午派出救難艦、獵雷艦及成功級艦前往附近海域搜尋打撈,但由於東北季風導致海象不佳,不過海軍仍會冒著惡浪希望儘速將戰機殘骸打撈上岸。 黃穗生指出,在經國號戰機於澎湖馬公外海墜毀後,國防部立刻責請海軍在周邊海域監控、警戒,在這段期間並完成相關的搜救工作。 他說,上午海軍又派出救難艦、獵雷艦及一艘成功級的鄭和號軍艦前往失事海域進行搜救打撈作業,希望能儘速將飛機殘骸打撈上岸。 |
Luke-Skywalker 於 2003/10/08 08:35 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310070371.html 國防部:十月初曾發現疑似IDF黑盒子及殘骸 (中央社記者康世人台北七日電)國防部發言人黃穗生少將今天表示,IDF經國號戰機於九月二十七日失事墜海後,已由海軍一四六艦隊成立指揮中心,並於十月一日及二日,發現疑似有黑盒子的海域,及疑似機殼殘骸的水下目標,但由於海像不佳,海下洋流流速過大,將等待氣候好轉後儘速查明、打撈。 黃穗生指出,IDF戰機失事後,立刻由海軍一四六艦隊成立指揮中心,並由獵雷艦及三艘軍艦持續在可能的水域搜尋,隨時向軍事中心回報。黃穗生表示,海軍曾在十月一日接觸到疑似黑盒子的海域,並持續搜尋;又於十月二日發現一疑似機殼的水下目標,但由於最近海像不佳,洋面下的洋流流速過大,水下作業器無法下水驗證,因此將等天氣好轉後,會繼續搜尋、打撈。 |
Luke-Skywalker 於 2003/10/13 10:01 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/1614628.shtml 看問題》日前IDF墜機 傳因人機不協調 本報記者盧德允 空軍台中基地一架RF-五E戰術偵察機昨天墜落新竹外海,飛行員跳傘獲救。雖然空軍總部正式說法是,詳細失事原因有待深入調查,但同時也釋出訊息,說是機件故障。 才不久前,台南基地一架經國號IDF戰機在澎湖墜海,兩名飛行員順利獲救,空軍也說「機件故障但確實原因有待追查」,尤其是需撈取IDF上俗稱「黑盒子」的「失事殘存記憶體」判明。 外界常質疑空軍,面對飛安事件的說辭和反應總是一以貫之。飛行員平安,就說「機件故障」,若飛行員不幸殉職,就說「人為疏失」。證之歷年墜機事件,多數結論就是如此,至於真正的原因,有時真是難以查清,但有時卻是不想追究。 難怪立法委員上周在立法院追問國防部長湯曜明和空軍官員,是否故意不把澎湖海底的IDF黑盒子撈上來。立委如此懷疑,不能不承認有其道理。 立法院盛傳,前陣子IDF墜機其實不是空軍所說的機件故障,而是飛行員與IDF戰機飛控電腦之間產生不協調的問題,又有說法指出,是前後座兩位飛行員的教官與學官角色發生問題,引發不當操縱,把IDF帶到不易改正的危險動作。而數年前,上一次IDF失事,空軍也說是機件故障,但最後結果卻南轅北轍,是前後座飛行員間互動問題引起,就與最近一次IDF失事頗為類似。 空軍必須向國人釋疑,是憑什麼跡象和證據,得以「初步研判」不久前的IDF墜海和昨天的RF-五E,都是「機件故障」?不能只憑一句話就含混交代。其實這也不難做到,空軍只需擇要公開飛行員與地面戰管單位,和長機與僚機間的通話紀錄,相信就能作為佐證。 【2003/10/13 聯合報】 |
無影 於 2003/10/13 13:39 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
rf-5從故障到墬機的過程都有僚機伴飛,既是偵察機那ㄇ檢視僚機對故障機所拍攝的畫面,或許能找到一些問題ㄅ(拜託!別告訴我僚機沒拍下故障機的墜機過程,那就真的是訓練有問題了(飛行員反應太慢).), |
濱線 於 2003/10/13 13:52 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>rf-5從故障到墬機的過程都有僚機伴飛,既是偵察機那ㄇ檢視僚機對故障機所拍攝的 畫面,或許能找到一些問題ㄅ(拜託!別告訴我僚機沒拍下故障機的墜機過程,那就真 的是訓練有問題了(飛行員反應太慢).), 這位愛用注音符號的網友﹐謝謝您少了幾個注音符號﹐請再加油﹐再給幾位朋友更 偵察機上的攝影機或是照相機是用在長距離攝影的﹐也就是說焦距是不大一樣的﹐ 這不是訓練有問題﹐是有人認知可能有問題 |
razor 於 2003/10/13 14:51 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
美軍空載偵查用相機 http://www.designation-systems.net/usmilav/jptds/k.html Recon/Optic Inc. KS-87E 相機 http://www.osmpf.wpafb.af.mil/2nd%20Wave/Certification%20Docs/pdf/KS-87E%20TD-806E-%20Mar%2002.pdf Recon/Optic Inc. 的歷史與相關軍用空載偵查相機 http://www.roi.bourns.com/About/ROIHistory.pdf |
ryan2181 於 2003/10/13 14:52 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
我想NO:225_48指的是照相槍或是HDD上的攝影機..... |
razor 於 2003/10/13 15:00 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
有關TARPS(Tactical Airborne Reconnaissance Pod System) http://www.iews.na.baesystems.com/business/pdfs/01_a28_001.pdf http://www.roi.bourns.com/cameras/ca261.asp http://www.geocomplexity.com/fly_navy1.htm |
貓貓 於 2003/10/13 18:22 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
著艦作業中,有RAST系統的附助,S-70能夠於6級???海象中著艦,但若要進行吊掛作業,首先直升機要在空中懸停好一會兒,其間海浪很可能對直升機造成危險! |
濱線 於 2003/10/14 02:12 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>我想NO:225_48指的是照相槍或是HDD上的攝影機..... 個人認為﹐僚機的處理相當正確 如果要用照相槍或是HDD上的攝影機拍下狀況﹐個人認為﹐因為這不是空戰演練﹐照 真要按NO:225_48所為﹐將會害死跳傘逃生的飛行員 |
Luke-Skywalker 於 2003/10/21 09:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310200333.html 空軍坦承戰機失事率偏高 會繼續飛行訓練 (中央社記者康世人台北二十日電)針對最近戰機失事頻傳,空軍總司令李天羽今天在立法院答詢時坦承,今年掉了四架戰機失事率確實偏高,但「從那裡跌倒就從那裡站起來」,將會繼續執行飛行訓練;至於下一代戰機,李天羽說,積極規劃中,而且已有方向。 李天羽指出,去年空軍共飛行九萬多個小時,比預定八萬九千個小時還多,而今年至目前為止已飛行七萬多個小時,距離預定目標的達成率已達百分之七十三,預計年底可飛行近十個小時。 李天羽說,去年重大飛安事故約一點零二次,今年到現在為止共有四次飛安事故,失事率確實偏高。 至於這兩年來的失事率,李天羽表示,這兩年的重大飛安事故包括去年九月發生T-34教練機遭鳥擊迫降水湳機場,今年則有四月二十九日的IDF、六月十一日的AT-3教練機、及九月二十七的IDF與十月十二日的RF-5偵查機共五起。 但李天羽強調,不飛絕對不是安全,「從那裡跌倒,就要從那裡站起來」。 李天羽指出,雖然日前一架RF5E戰機失事,僚機目視研判明顯是機件故障,機件故障與維修有關,不排除人為疏失,但他並未下令停飛,僑太演習仍按預定計畫操演,結果確認RF5F的機械故障是個案,飛行訓練仍保持良好狀況。 至於今年接連有兩架IDF戰機折損,李天羽表示,飛安事件有機件、人為疏失、環境三種可能,空軍正朝這三個方向調查,雖然不否認IDF戰機是架性能很好的戰機,但初步研判確實還有精進空間。 李天羽強調,空軍在飛機妥善率上一直遵照國防部訂的標準,而且保證都超過部頒標準的百分之二以上,其中F16妥善率高達百分之七十以上,相信不會比美國等國差。 對於孫大千指空軍失事率偏高,主要維修後勤出問題,精實案與精進案導致維修人才斷層,李天羽則表示,將會通盤檢討。至於下一代戰機,李天羽指出,下一代戰機空軍已有規劃,而且在國防部及參謀本部的指導下,已有方向。至於未來到底是要自行研發還是要對外採購,都是國防部選項。 |
雪風 於 2003/10/21 10:22 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>去年九月發生T-34教練機遭鳥擊迫降水湳機場 不是迫降在荔枝園? |
雪風 於 2003/10/21 10:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
數十年前曾發生F-100空中機械故障,飛行員彈射逃生後飛機墜毀在柚子園,飛行員落地後去民宅借電話打回基地通報,長官將柚子園聽成幼稚園,大驚失色:代誌大條啦! |
No.1 M. E. 於 2003/11/10 04:16 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
自由新聞 重點新聞 2003年11月10日星期一 http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/nov/today/today-t1.htm 今年四月IDF摔機 飛官耍帥肇禍 〔記者許紹軒╱台北報導〕空軍今年發生兩起IDF戰機失事的嚴重飛安事件,據指出,今年四月底IDF失事的原因,並非空軍在意外事故當時對外所宣稱的「機件故障」或是「實施困難科目」所致,而是飛行員未按技令操作,六次強迫戰機超越設計極限,在第六次進入「倒飛、重失速」的失控情況時,還拖延十二秒未按照技令做出改正動作,結果導致戰機墜毀在南投山區。 出事飛官 已停飛調職 據指出,相關資料經解讀確定後,由於事屬飛行員未按技令操作肇發,空軍總司令李天羽震怒,直斥飛行員的飛行紀律有問題,要求全體飛行員一定要按表操課,「不該飛的就不能飛」。 據指出,一六一七號戰機失事後,飛行教官王祖祥少校已經退出飛行第一線,調到空軍總部任職。 今年九月廿七日,IDF戰機於澎湖馬公外海墜毀,相關單位雖尚未完成失事調查,但空軍初判亦因進入「倒飛、重失速」導致高度不足失事;此外,今年十月間,台南基地又有一架IDF戰機發生相同狀況,戰機自三萬呎高空失速到八千呎時,幸好及時改回,人機平安。 據了解,四月廿九日墜毀的IDF雙座戰機編號一六一七,機腹內側攜帶兩個兩百七十五加侖的副油箱執行任務,失事之前戰機正在進行高攻角的竄升,角度已經超過九十度,結果導致「倒飛、重失速」情況。 相關人士表示,就飛行專業術語來說,每架飛機都有其「飛行包絡線」(經由八千餘次測試所定下的正常飛行操作範圍),在飛行包絡線的範圍內,無論飛機在任何掛載下,都能夠毫無問題地執行任務,一旦超過飛機設計的極限,機艙內就會產生警告音,要求飛行員立刻改正動作,一六一七號戰機在四月廿九日的動作,已經超過飛行包絡線,換句話說,也就是超越了飛機所能負荷的限制。 據了解,調查單位解讀黑盒子資料後,得知一六一七號戰機當時所做的動作,與表定應該實施的科目無太大關聯,在墜毀之前,即已做過五次類似的動作,但都在座艙警告音中改平恢復控制,但當第六次警告音連續響起十二秒時,飛行員卻無任何反應,使得高度不斷喪失,直到九千呎才跳傘。 相關人士表示,空軍IDF經國號戰機的技令CAF1-F-CK1A-1第五章對類似狀況有明確的規定,要求飛行員「立即釋放(原動作),將飛機滾轉成最接近天地線之倒飛姿態,保持機翼水平,將機頭帶到天地線下,俟飛機空速增加後,滾轉至正飛改出」。 違規操作 又拖延調整 由於飛行員未按技令立刻停止危險動作,且時間拖得過久,飛機電腦無法辨識飛行的錯誤狀況,飛行員下任何改正指令都沒有回應;依照IDF戰機的設計,即便是到了這種情況,配備有MPO電門(Manual Pitch Overright)做為最後一道防線,當飛行員按下電門,戰機的控制面會展開強迫抖動,仍有機會挽回,但根據黑盒子資料顯示,當時飛行員根本沒碰MPO電門。 資深飛行員指出,重失速現象是線傳飛控先進戰機的氣動力特性,雖然在設計上難以避免,但若一切在正常操作範圍內,不會出現這種情形,且那個飛行動作在作戰時幾乎用不到,嚴格一點來說,那是屬於試飛員測試飛機性能極限所做的動作,可是在試飛時,會有大批的工程師在地面利用儀器協助監控飛機各部分的反應數據,一有問題就喊停,一般飛行員如果冒險這樣飛只能靠自己掌握飛機,非常危險。 九月墜機 原因疑相同 四月底摔機後,空軍曾要求漢翔公司派出多位工程師在全台空軍基地巡迴授課,沒想到九月廿七日在馬公外海又摔了一架IDF戰機,飛行員被中國漁船救起,這起事件雖然尚未完成失事調查,但空軍初步判定,戰機失事也與「倒飛、重失速」狀況有關。 據指出,漢翔工程師為此再度被派到台中清泉崗基地與台南基地上課,希望飛行員要認清戰機極限,不能動輒「耍帥」,空軍也要求漢翔對於雙座機L構型(機翼掛載油箱)之「重失速」執行飛行驗證補測,以改正危險姿態,但十月份還是有一架IDF戰機差點失事。 |
No.1 M. E. 於 2003/11/10 04:26 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
自由新聞 政治新聞 2003年11月10日星期一 http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/nov/today/today-p1.htm 飛行紀律不彰 空軍地勤蒙冤 記者許紹軒╱特稿 戰機失事意外每每讓飛行員家屬落淚、國人憂心,但在事故原因調查清楚之前,空軍一貫以「疑似機件故障」面對外界的詢問,地勤人員所承受的壓力可想而知,但從一六一七號IDF戰機的例子可以看出,空軍有必要還給地勤人員一個公道,對於飛機失事老是以「機件故障」為由搪塞,更應該自我反省。 空軍是一個特別的軍種,由於接戰快,作戰距離遠,戰鬥難度高,是陸、海軍的空權保母,不論在哪個國家,飛行員氣宇軒昂的特質幾乎都是一樣,坐上飛機握著操縱桿,五湖四海任憑飛翔,加以作戰過程的個人特質濃厚,飛行員性格飛揚,也是眾所皆知。 但儘管藝高膽大,目前戰機精密程度遠超過以往,不是飛行員可以單方面決定。過去的F-5E或是F-104戰機為機械式結構,飛行員從手握操作桿的感覺中,可以知道飛機對其指令的回饋程度,進而決定下一步的發展。 二代戰機大量引進電腦技術,在人與飛機之間,多了電腦做為介面,地勤人員即擔心,過去飛行員要怎麼飛就怎麼飛,現在多了電腦協助篩選指令,對於一些高難度動作,在飛行員意志與電腦判斷之間容易有扞格,久了遲早會出事。 最令地勤人員難以接受的是,在長官的眼中,飛行員是永遠不會出狀況的,每次只要有飛機失事,第一時間對外的說法就是疑似機件故障,就算事後證明與地勤無關,也很少會主動解釋,經年累月下來,台灣民眾誰會對空軍地勤的維修能力有信心﹖ 國軍今年進行志願役士兵招募,空軍就有一個修補大隊,出乎意料的是,願意參加空軍的人數不如預期踴躍,薪資與外界相比沒有絕對優勢固然是事實,但一想到飛機出狀況只有擔責任的份,現役的都想走人,更何況對外招募新兵。 「空戰出英雄,地勤一半功」是句空軍的老話,但是現在空勤與地勤的差別待遇,卻又是不爭的事實,飛行員的膽識可以留在作戰時發揮,飛行紀律的要求卻絕不能馬虎,空軍應該深切檢討的是,總司令如此三令五申,卻還是出狀況,到底問題出在哪裡 |
Agent Toganator 於 2003/11/10 09:51 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
據了解,四月廿九日墜毀的IDF雙座戰機編號一六一七,機腹內側攜帶兩個兩百七十五加侖的副油箱執行任務,失事之前戰機正在進行高攻角的竄升,角度已經超過九十度,結果導致「倒飛、重失速」情況。 a: 扛著兩具1040L的油箱還能幹這等推重比超過一才能進行的壯舉???是報導有誤???還是經國號的推力真的在暗地中大幅提升而不為外人所知????
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No.1 M. E. 於 2003/11/10 11:46 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>據了解,四月廿九日墜毀的IDF雙座戰機編號一六一七,機腹內側攜帶兩個兩百七十五加侖的副油箱執行任務,失事之前戰機正在進行高攻角的竄升,角度已經超過九十度,結果導致「倒飛、重失速」情況。 請問─飛機正在進行高攻角的竄升,角度已經超過九十度,結果導致「倒飛、重失速」情況。 1.比對以下的影片,感覺條件似乎是相同! 2.如果被飛彈追擊時,瞬間呈此一動作,可以有效避開一波的攻擊嗎? (每一機作這一動作時,都有發出一大聲響,因已達高空感覺沒有震撼了,但看似又有音爆環,綜合下是有這一的想法─那時是有超音速的!) |
Agent Toganator 於 2003/11/10 13:12 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
音速:340 + 0.6(t-15)m/sec(t為攝氏溫度) 以經國號的海平面爬升速率來看, 至少在近垂直爬升的那一段是沒法超音速的, 何況外面還掛著兩具副油箱, 在這樣的條件下, 全世界有可能作到此等垂直機動下還能超音速的, 恐怕只有F/A-22........ 至於此等動作能否逃避飛彈追擊???我不認為可以........飛機水平逃命速度動能劇減, RCS又因為機體近乎垂直樹立而劇增, 這樣美妙的靶子教飛彈如何捨得放過???? |
flak 於 2003/11/10 13:42 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>請問─飛機正在進行高攻角的竄升 攻角者,機頭與航跡向量之夾角也。 竄升者,機頭與航跡都衝向天空也。夾角為? 竄升不會是高攻角動作。90度抬頭但飛機水平前進才是。 >如果被飛彈追擊時,瞬間呈此一動作,可以有效避開一波的攻擊嗎? |
No.1 M. E. 於 2003/11/10 13:47 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>這樣美妙的靶子教飛彈如何捨得放過???? 我的感覺是,如果時候配合的得宜的話,即呈一個死角後它會一時失去了目標。因通常看到的撞擊影片,都是於一定的距離下,飛彈即朝迎飛機的側向或正向路徑來攻擊,還沒看到(是否)有垂直狀竄升路徑的尾隨追級過程? |
No.1 M. E. 於 2003/11/10 13:57 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
有一次問了IDF的飛官,為何近年都沒有聽到戰機的超音速之音爆。回答說,超音飛行訓練都有,但為了怕影響環境而遭抗議,他們都是在三千五百公尺以上的天空施行的,所以就很難聽得到了,請問這樣的高空下真的IDF突音速時,就可以讓地面的人沒什麼震撼感受了嗎? |
Excalibur 於 2003/11/10 16:51 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
IDF影片的檔案有問題... 怎麼下載後變成特殊影片? (難道有加密過? :P) |
Agent Toganator 於 2003/11/10 17:41 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
我的感覺是,如果時候配合的得宜的話,即呈一個死角後它會一時失去了目標。因通常看到的撞擊影片,都是於一定的距離下,飛彈即朝迎飛機的側向或正向路徑來攻擊,還沒看到(是否)有垂直狀竄升路徑的尾隨追擊過程? a: 你的意思是想用都卜勒盲區效應讓主動雷達導彈脫鎖???個人覺得此點很難作到.... 首先,光是要如何配合得宜就是很大的難題,大多數在空戰中被BVRAAM宰的倒霉傢伙,都是在毫不知情的狀況下被宰,因此光是飛彈近迫預警系統能在戰機命中前適時發出警告,都已經不是很容易的事情..... 再者,想要以都卜勒盲區效應迷惑來襲主動雷達導彈,便得精確掌握來襲飛彈的來襲航向方位角度,才能推出正確的迷惑機動路線,然而要能經確掌握敵方飛彈來襲路線的預警科技,是現在新一代戰機科技中仍在研究發展中的領域,何況要是遇上雙枚乃至多枚來自不同方向角度的飛彈來襲,又要如何同時令這些飛彈脫鎖???而因垂直機動所造成的逃脫速度劇降與RCS大增,更使得飛行員面臨連續飛彈來襲時難有生機. |
flak 於 2003/11/10 18:21 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>但為了怕影響環境而遭抗議,他們都是在三千五百公尺以上的天空施行的 應該還得在外海實施。 否則超音速客機早就可以亂飛了。 >還沒看到(是否)有垂直狀竄升路徑的尾隨追級過程? 如前所述,往上拉的實際G值是最低的(而且還會持續減速),自然沒有人會這樣測試。 而IR飛彈測試時,自然靶機不會自動把飛彈帶去太陽那邊(機器大背叛?為了閃避被擊落的宿命,機器智慧自動啟動?指揮官下令處決自我意識的靶機?全世界的無人戰機展開無人階級大革命?....那我們就等待救世主出現吧) |
Luke-Skywalker 於 2003/11/10 20:49 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
台南基地一大隊的F-CK-1飛行員是不是耍帥,我想飛行員對戰機最大的承受與負荷都有深入了解,知道能將飛機給「玩」到什麼樣程度,但玩到失事......... 我是覺得自由時報下的結論會不會太早....... |
ryan2181 於 2003/11/10 21:47 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
>>我是覺得自由時報下的結論會不會太早....... 天行兄: |
denny 於 2003/11/10 21:54 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
調離飛行線是國家的損失. |
No.1 M. E. 於 2003/11/11 05:52 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
空軍的飛官是一個較特別的軍種,而大家對其的愛護誠是心切,通常就會特別禮遇則無可厚非。以下是個人之前看到而提出的「警訊」是不願講明的一點提示,目的─飛官個人間是有存在不小的問題(本人不願明講,是在顧全大我),今天自由時報講的個人感覺很實在(不然也不會把它貼出來了),而這也是比較顧全中的一點而已! No.1 M. E. 於 2003/07/24 10:03 一個警訊─ |
denny 於 2003/11/11 22:49 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
據我所知王祖祥是個非常有武德的好軍人.不可能因為耍帥讓飛機冒險.當天他不是教官嗎?應該是學官在操作怎麼連他也調職? |
No.1 M. E. 於 2003/11/12 00:04 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
「王祖祥」少校是帶隊教官,事發的行為是否是他的所為而來?當時飛機其為領導,若當時有不違時不加以指正、取可放任,這當然一定要負任的!況軍中有申訴制度,錯如不在他,也是可以平反的! |
Luke-Skywalker 於 2003/11/12 00:20 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
一位同是F-CK-1飛行員的留言: 標 題:Re:今年4月IDF摔機;飛官耍帥肇禍?. 那不叫垂直機動,也不是特技,那是每位飛行員都要會的”不正常動作改正”。沒有飛行員會拿自己生命開玩笑的,”耍帥”?17000呎的高度耍給誰看呢,大家別人云亦云了。為什麼不正常動作改正要作這麼多次,因為教官在給小老弟機會,因為一階段鑑定這個課目不熟練,下場就是不及格。我跟那位教官相處過半年,很負責任的教官,只能說他運氣不好吧,大家實在沒必要再落井下石。 |
No.1 M. E. 於 2003/11/12 00:38 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
況軍中有申訴制度,錯如不在他,也是可以平反的! >>只能說他運氣不好吧,大家實在沒必要再落井下石。 |
Agent Toganator 於 2003/11/12 11:09 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
目前空軍方面完全沒有澄清自由時報的報導,就在下所知,也似乎沒有網友因本次事件針對特定飛官指名道姓的責難(先前我們也根本不清楚這位不幸教官的姓名),何來落井下石,人云亦云???? 要判讀,也得空軍自行出面澄清事之因果,你們不澄清說明,軍武迷也只好根據報載消息討論,報載消息:事發當時,失事戰機扛著兩具1040L的油箱進行垂直爬昇的動作,且不理警告多次進入超過正常飛行包絡線的狀況,而且在還有機會挽回的時候沒有按照正常程序挽回.我的感想評論:沒想到經國號在掛著兩具1040L油箱還能作垂直爬升動作,會不會是推力又有所提升所致???但是在如此重裝下還進行此等超過正常飛行包絡線的動作,因而失事也確實難免,未必是機體設計缺憾所致.... 從頭到尾,我沒特意評論飛行員的是非,只想針對經國號的性能部份進行探討,耍帥是自由時報說的,落井下石的指控我堅決不接受,至於人云亦云......當事者與權威(空軍發言人)保持沉默,一般外界所能得到的報導消息就是來自報載,又有何奈???難道要我們如先知天神般未卜先知,一眼看出事之因果是非,還是乾脆在此事件上噤若寒蟬,才能讓人滿意???? |
Luke-Skywalker 於 2003/11/13 10:23 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
回歸最初情形 詳本欄NO:225_26 |
ryan2181 於 2003/11/14 14:50 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
toga: 關於掛著兩具1040L油箱的問題....您可先看看連結的照片(希望您們能連到) 她們也就是上天飛一個編隊通過大概20分鐘左右也是掛著兩具1040L油箱...... |
不平 於 2003/11/16 02:46 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
看了前幾天自由時報的新聞,我實在很想問問國內某航空製造公司,您是否有良心,良心何在?明明這位飛行員是按照課目配當操作不正常動作改正卻被你說成故意進入離控,事實大家都知道,為何要亂發布這不實謠言,難道一個工程師就可以扭曲事實,只為一個內心不爽嗎?況且貴公司工程師可以空口說白話,說飛機要如何操作就如何操作,不需經過飛試,只需推測,飛機各項數據就可以得到,這實在事態誇張,真是枉顧國家培養飛行員的生命。 據我所知,這兩件事情,都是某航空製造公司未能將飛機飛測數據完成,並且以推測方式結案,竟然發現實際與推測數據相差過大,為規避責任,隱瞞自己過錯,嫁禍空軍(竟然挑撥空軍空、技勤人員關係)以達報復空軍對其飛機設計改進之要求(試問國際上飛機製造商是否會這樣不顧飛行員生命,推測數據完成測試,眛著良心賺取空軍的錢)。 再說飛行員平時不作訓練,難道只像民航機飛行員一般,平直飛行就好,這樣怎麼保衛台海領空,反過來說,如果某航空製造公司只會這樣製造飛機,乾脆關廠算了,因為只帶會給國軍潛在危險因素 如果這間某航空製造公司沒啥人才時,國家是否該考量關廠,避免危害國軍(是否因為好人才都出走韓國、大陸)。 |
伊雲 於 2003/11/16 11:47 | |
Re:談談 IDF 墜機 | |
看了前幾天自由時報的新聞,我實在很想問問國內某航空製造公司,您是否有良心,良心何在? 別鬧了!!!!自由時報的結論已經為人詬病,什麼時候又變成AIDC講的? |
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