一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

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阿高  於 2003/08/22 15:19
一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

這是小弟在奇摩網上看到的
我真的不敢相信,買這種飛彈真的需要嗎?
小弟我對軍武坦承不很了解
但是這種飛彈是不是真的太貴了?
有必要非這種飛彈不可嗎?
雖然這是日本他們的軍武事
是要為了對付北韓
但是,如果再三、四十年後
中共也進步到某一程度
是否我們台灣也必須要買這種:一枚1千6百萬美元的飛彈?
我真是覺得日本錢太多了


日計畫向美購買一枚二十億日圓的迎擊飛彈

  (中央社記者張芳明東京二十二日專電)日本主要為對付北韓的導彈威脅,計畫向美國購買的海上發射型迎擊飛彈「 SM3 」一枚的價格高達二十億日圓(約一千六百萬美元)之譜,防衛廳已在新年度編列約一千四百億日圓的預算,其中數百億日圓是用來購買這種由神盾級艦發射的昂貴飛彈。


  日本計畫引進美國研發而將於二OO四年配備的飛彈防禦系統,以「雙重式反飛彈網」來對付來襲的敵方導彈,首先由神盾級艦發射「SM3」迎擊飛彈,將敵方導彈擊落於大氣層之外,若迎擊失敗,接著繼續由陸上發射「愛國者三號型(PAC3)」防空飛彈,在低空迎擊來襲導彈。

  「 SM3 」迎擊飛彈的價格是一枚約二十億日圓,「 PAC3 」防空飛彈的價格則約五億日圓,這種飛彈的迎擊能力尚未完全確立,還有待加以改善,防衛廳計畫引進這種昂貴價格的飛彈預料將在日本國會成為爭議的問題。920822

網址
http://tw.news.yahoo.com/2003/08/22/international/cna/4187457.html

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另外
小弟還有在網路上聽說
他們最近還要把大和艦打撈起來的樣子
請問真有這種事?


NO:165_1
ILLwill  於 2003/08/22 16:17
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

對啊,也有人說不必要,所以kidd艦採購案飛彈還要減少數量,這就有如賽車的輪胎,你沒有太多的備胎或許也能跑完全程,但是危險性卻相對大增

NO:165_2
ryan2181  於 2003/08/22 17:22
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

來....一台基本型APC的LAV-3空車..... US$1000K.....
昂貴....看你怎麼認知

NO:165_3
Luke-Skywalker  於 2003/08/22 19:47
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

先投資
再談報酬

軍事也一樣


NO:165_4
UT8902  於 2003/08/22 20:25
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>我真的不敢相信,買這種飛彈真的需要嗎?
距我所知,買SM3是形勢所逼
為什麼要買SM3和PAC3,這個原因你得去問北韓。當然啦,如果有人動不動就說要用飛彈把你家夷為平地,我相信不論花多少錢你也會想辦法保護自己。
至於貴不貴,反正花的是日本的錢,她喜歡花多少是她的事。大不了把每年送給中國的經援(每年10億美金)拿一部分來買飛彈就得了。更何況,日本原計畫配備在神盾艦上的迎擊飛彈是和美國共同研究的NTWD。但由於開發進度落後,只有先配備SM3。如按原定計畫配備NTWD,那又不知會比SM3貴多少。

NO:165_5
UT8902  於 2003/08/22 20:44
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>他們最近還要把大和艦打撈起來的樣子
我這有一張圖,你可以看看:
http://up.isp.2ch.net/up/65acf20b8dec.jpg

NO:165_6
吱吱鼠  於 2003/08/22 22:53
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>這是小弟在奇摩網上看到的
我真的不敢相信,買這種飛彈真的需要嗎?
小弟我對軍武坦承不很了解
但是這種飛彈是不是真的太貴了?

不貴不貴,以日本的財力來說,真的不貴。
日本一年的國防預算只佔GDP的0.98%,約為450億美元,是台灣的6倍多。


NO:165_7
貓貓  於 2003/08/22 23:05
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

上一次北韓的Nodung飛彈越日本上空已夠驚嚇,買SM-3是讓她的金剛級有TBMD能力!PAC-3的射程有限,只能重點部署呢!

NO:165_8
Agent Toganator  於 2003/08/23 00:10
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

SM-3不是普通的防空飛彈, 他是美國海基高層大氣反彈道飛彈的尖兵主力, 和只能反制數百至千餘公里的中短程彈道飛彈的PAC-3相較, 其可對抗有效射程長達數千乃至上萬公里的中長程~洲際彈道飛彈, 對於日本這等深受北韓大埔洞系列中長程核子彈道飛彈威脅, 在短時間內拜非戰憲法之賜, 無從籌得相應反擊嚇阻戰力的日本而言, 自是其所追求的基本護身符........

但對台灣而言, 至少截至目前, 這款飛彈對台灣的價值有限; 高層反彈道飛彈科技發展至今, 只能有效對抗單彈頭, 無誘餌掩護的老式中長程/洲際彈道飛彈, 且能同時接戰對抗的數量十分有限, 因此就目前所知, 其只足夠應付北韓伊朗之流的貨色, 對於俄羅斯與中國等新一代ICBM/SLBM/IRBM則力不從心; 因此除非其有大幅性能提升並經實測證實足以對抗新一代MIRV/MARV化中長程/洲際彈道飛彈, 否則台灣無啥採買理由可言............


NO:165_9
阿高  於 2003/08/23 00:21
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

謝謝各位大大和UT8902大大的回應
看這張圖的話
他們好像真的有這個打算.....
真的是錢太多
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那小弟還有另一個問題
既然北韓要把日本夷為平地
就要買那麼貴的飛彈來防禦
那如果中共在幾十年將來也有那種飛彈
那我們台灣再幾十年後是不是也要花大筆錢去買那種飛彈呢?
1枚1千6百萬美元的飛彈,我們應該要再另尋途徑吧....?
我個人是覺得台灣不太適合玩太貴的東西.....
各位大大覺得怎樣?

NO:165_10
SANJYSAN  於 2003/08/23 00:23
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

日本當然非買不可,他們的原因大概只有這三個:

1.北韓有能打到日本的飛彈
2.北韓有核武
3.北韓的核武可以裝到北韓可以打到日本的飛彈上面

當以上三個狀況全部成立的時候,1600萬一枚算是很便宜的了。


NO:165_11
razor  於 2003/08/23 00:40
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

hold on, SM3 一枚1千6百萬美元的數字怎麼來的? 是連同整個系統或只是飛彈本身而已?
「 PAC3 」防空飛彈的價格則約五億日圓 這又是怎麼來的? 日本防衛廳的計價方式為何?
有其他網友可以提供美國方面的資料以佐證之?

日本人對於飛彈防禦系統的思維
http://www.cnfc.or.jp/plutonium/pl20/lecture.e.html

國內的智庫好像沒有同等級的研究 台灣的軍方除了拼命向美國買武器 編預算之外 沒聽過委託國內學術界進行類似的研究(或許我不知道吧)


NO:165_12
Agent Toganator  於 2003/08/23 00:41
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

那如果中共在幾十年將來也有那種飛彈
那我們台灣再幾十年後是不是也要花大筆錢去買那種飛彈呢?
1枚1千6百萬美元的飛彈,我們應該要再另尋途徑吧....?
我個人是覺得台灣不太適合玩太貴的東西.....
各位大大覺得怎樣?

A:
中國的彈道飛彈科技, 已經, 或至少是即將超越現有SM-3所能對抗的領域範圍, 不須等到幾十年後.

如果中國真發瘋至不顧一切對臺灣使用中長程核武的地步, 老實說, 除非當年雷根時代的星戰計畫復生且發展成功, 否則沒有什麼具體有效的防預手段方法能夠讓台灣免遭核武摧殘.


NO:165_13
razor  於 2003/08/23 01:40
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

有關飛彈防禦系統 MDA(missile defense agency)的網站

http://www.acq.osd.mil/bmdo/bmdolink/html/basics.html

瀏覽完整個網站 就會有初步的概念

by the way, 沒有偵察衛星 只靠長白雷達(或其衍生型)的天弓三ATBM 我很懷疑其攔截短程彈道飛彈的能力


NO:165_14
TTSO  於 2003/08/23 23:30
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

Toga你寫的有點問題...

SM3屬於MDS彈種,是NMD系統的一部份
NMD系統就是以ICBM為對抗對象,你說SM3無法對抗ICBM這基本上是有問題的
論射高、接戰位置,SM3是擁有攔截ICBM能力的,而其攔截段的位置更讓MIRV/MARV有跟沒有一樣
有問題的是對於全面核戰下的攔截能力,不過對抗全面核戰的手段不是NMD,而是MAD

PAC3 vs SM3,單論飛彈系統當然是SM3好,高射高就是王道呀


*對抗全面核戰的唯一手段只有MAD*


NO:165_15
TTSO  於 2003/08/23 23:44
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

此外,對日本而言他們的威脅是北韓的可能有限核子攻擊
SM3對日本而言是非買不可的防護罩

對於台灣的飛彈防禦系統而言,一艘有SM3能力的Aegis就可以涵蓋整個台灣本島範圍的飛彈防禦
從分層防禦的觀點來看,除了SM3的MDS之外還要有TDS的PAC3/弓3ATBM才能夠達成完整的分層防禦
不過更重要的問題是預警要從哪裡來?

攔截點越高,預警就越為重要
知道目標從哪裡來,要打去哪裡,有時比有沒有飛彈可以攔的到更重要


NO:165_16
buffalo  於 2003/08/24 00:10
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>by the way, 沒有偵察衛星 只靠長白雷達(或其衍生型)的天弓三ATBM 我很懷疑其攔截短程彈道飛彈的能力

參閱張明德先生在尖端的文章

沒有解算能力,在這麼短的射程之內,偵察衛星的早期預警能力不會比陸基雷達好到哪裡去



NO:165_17
小毛  於 2003/08/24 00:46
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

講這麼多好像沒什麼用,因為我們的敵人準備用超過四百發以上的飛彈攻擊(還會每年增加數量)。用飛彈打飛彈就像是是在比燒錢的做法(如果愛國者要兩發才能保證獵殺率超過90%,我們燒錢的速度就更快)。

請大家要跳開用飛彈檔飛彈的思考,那樣的代價太昂貴。

現在全世界像我們這樣特殊的戰場與狀況的國家可說是絕無僅有,就算是北韓在幾年內也不會有四百枚以上的飛彈可以對準日本,所以台灣的狀況是非常特殊的。

我們如果要突破這樣的困境,在可見的未來可能只有高能武器可以滿足獵殺超過四百個同時進攻的中短程彈道飛彈這樣的需求。國內在高能物理還算是小有成就,不妨朝著這個方向研究,看看十年內可不可以作出一些像樣的東西,可以強化飛彈防禦能力。


NO:165_18
razor  於 2003/08/24 02:52
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>沒有解算能力,在這麼短的射程之內,偵察衛星的早期預警能力不會比陸基雷達好到哪裡去

我沒有讀過張明德先生在尖端科技的大作 不過如果上述敘述確為張先生的論點 我個人是持保留態度

1.無論偵察衛星或陸基雷達本身 只有提供來襲飛彈trajectory的information 提供解算能力的是 飛
彈防禦系統的射控電腦

2.偵察衛星的存在 提供了飛彈防禦系統更長的系統反應時間 偵察衛星可在離開發射器點火時即提供
預警 就算台灣部署鋪路爪 也要彈道飛彈離地面一定高度之後 才可偵知 不論是鋪路爪或是長白系
統(及衍生型) 所提供的是 主要是彈道飛彈在midcourse 和 terminal phase 的trajectory.


>國內在高能物理還算是小有成就,不妨朝著這個方向研究,看看十年內可不可以作出一些像樣的東西,可以強化飛彈防禦能力。

向美國採購ABL(air borne Laser) 6架747 24小時在台海上空巡邏 在boost phase就把飛彈幹掉
不過 台灣政府也破產了
在沒有引進外國科技的情況下 台灣在十年內能夠生出像樣的空基 或路基 雷射反彈道飛彈系統 我持保留看法


NO:165_19
flak  於 2003/08/24 09:33
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>就算是北韓在幾年內也不會有四百枚以上的飛彈可以對準日本
所以北韓也不可能窮全國之力只為了把一顆高爆彈頭砸在日本頭上
>所以台灣的狀況是非常特殊的。
中東與印巴都曾經用傳統彈頭ICBM互射過,沒什麼特殊的。
就算DF-15的CEP增加到50m以內,也比步上第一天就挨了近千枚CEP<10公尺的伊拉克、南斯拉夫...。

面對近千架無精確轟炸能力的戰術空軍?請參考滾雷行動,美國把炸彈都轟光了,常常一個中隊起飛,每架只裝一兩枚炸彈,但北越還是活得好好的。


NO:165_20
buffalo  於 2003/08/24 12:50
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>我沒有讀過張明德先生在尖端科技的大作 不過如果上述敘述確為張先生的論點 我個人是持保留態度
>1.無論偵察衛星或陸基雷達本身 只有提供來襲飛彈trajectory的information 提供解算能力的是 飛
>彈防禦系統的射控電腦

在張先生的大作中提到,偵察衛星得到的目標資料要傳回地面射控電腦做解算
這中間要花掉不少時間,文章不在身邊,印象中好像5-7分鐘吧

但陸基雷達的射控電腦通常就在身邊,再不然也有光纖傳輸,
比起偵察衛星傳資料回地面站的時間要快上許多


>2.偵察衛星的存在 提供了飛彈防禦系統更長的系統反應時間 偵察衛星可在離開發射器點火時即提供
>預警 就算台灣部署鋪路爪 也要彈道飛彈離地面一定高度之後 才可偵知 不論是鋪路爪或是長白系
>統(及衍生型) 所提供的是 主要是彈道飛彈在midcourse 和 terminal phase 的trajectory.

所以張先生的大作中也有提到

預警衛星是用來預警射程長達數千公里級的ICBM用的
M9/M11飛到台灣不用七分鐘,扣掉傳輸資料的時間,那預警衛星有跟沒有一樣

不知道我對張先生的文章理解的對不對,有錯請指教



NO:165_21
razor  於 2003/08/24 14:46
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>預警衛星是用來預警射程長達數千公里級的ICBM用的
>M9/M11飛到台灣不用七分鐘,扣掉傳輸資料的時間,那預警衛星有跟沒有一樣

在沒有讀過張先生的大作之前就貿然批評是有失嚴謹的事 不過根據上述所言 我還是持保留看法

1.在BMDS(ballistic missile defense system)裡面的 space tracking and surveilance system (STSS) 其功能為
a. acquire threatening missile in boost phase
b. Precisely tracks boosters and midcourse object to intercept or reentry
c. discrminate RVs from countermeasures and boosters components

由於紅外線與無線電光譜的特性 以上的功能並無法完全由 鋪路爪 或是長白系統(或其衍生型)可取代
偵察衛星的功能主要是提供早期預警 並提供無線頻譜以外的偵測手段 以提高偵測系統之可靠性
延長系統反應時間
更何況 誰敢保證 M9/M11 在mid course 階段 沒有countermeasures(decoy)?
如果有的話 只靠長白系統可以完全分辨出來?
再者 經由STSS傳輸之飛彈即時(real time) trajectory 不會花太多時間



NO:165_22
白吃  於 2003/08/24 15:25
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

台灣買武器是很多國家包括台灣的政軍高層都有錢可以撈,為什麼不買,我們人民有權管嗎?

每天虎爛一大堆兩岸關係緊張,還不是要挖國庫的錢,詐欺集團怕全民公投就沒錢洗了.


NO:165_23
flak  於 2003/08/24 21:49
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>更何況 誰敢保證 M9/M11 在mid course 階段 沒有countermeasures(decoy)?
我不知道為什麼,在中途飛行階段能夠同時追蹤decoy與目標的雷達居然比一個在中途階段完全是瞎子的預警衛星爛?

NO:165_24
razor  於 2003/08/24 22:46
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>我不知道為什麼,在中途飛行階段能夠同時追蹤decoy與目標的雷達居然比一個在中途階段完全是瞎子的預警衛星爛?

flak 兄 請參閱
http://www.acq.osd.mil/bmdo/bmdolink/pdf/stss.pdf
space tracking and surveilance system (STSS) 其中一項功能為

Precisely tracks boosters and midcourse object to intercept or reentry

STSS並不是偵測飛彈發射後 就成了瞎子
再者 台灣政府除了ATBM系統本身的預算之外 還對彈道飛彈的decoy(counter measurement)的物理特性 投資了多少錢去做研究? 如果對其物理特性無法完全掌握 其偵測系統的可靠性具有說服力嗎?



NO:165_25
flak  於 2003/08/24 23:16
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>STSS並不是偵測飛彈發射後 就成了瞎子
這個是美國計畫中的低軌紅外線衛星,由於經費與技術難度,已經沒人敢打包票一定會出來了。
而現有的紅外線預警系統,沒半台可以偵測到中途飛行的飛彈,事實上,美國目前唯一偵測中途飛行階段的手段就是各地的預警雷達!

>再者 台灣政府除了ATBM系統本身的預算之外 還對彈道飛彈的decoy(counter measurement)的物理特
>性 投資了多少錢去做研究?
我想,再怎麼沒研究,一個起碼偵測得到兩者的雷達還有得研究,而不是一個兩個都看不到的紅外線衛星。


NO:165_26
roger011  於 2003/08/25 01:36
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

>c. discrminate RVs from countermeasures and boosters components

STSS說來也是歷盡滄桑,它就是以前NMD的SBIRS-Low,更早以前叫做SMTS,更更早以前在小布希時期叫做叫做耀眼(BE),也就是雷根SDI中SSTS的1部分(別和STSS搞混了),這些計劃都是企圖用中/長波紅外線與可見光感測器來追蹤中途飛行階段的飛彈,不過歷經10多年的發展,到現在都還看不出成功的希望.先是因超支與技術問題在1999年與TRW及波音廢標,後來由TRW/Spectrum Astro/諾格重新取得合約,FY2002計劃改組為STSS,,原定2006-07年發射2枚演示驗證衛星,但在FY02與03的經費都遭到削減,進度至少將延遲18個月,目前的部署規模也比原先的24-27枚縮小一半.由於預算超支加上技術風險高,小弟以為至少在2010年以前都不要想看到實用的系統出現.所以暫時忘了它吧!在10年內大概還是只有DSP可用,(替代
DSP的SBIRS-High同樣由於預算與技術問題,也是要等到2010年以後)
就算STSS真的出來了,但在區別誘餌與再入器上,就不要對STSS有太高的期望,在中途飛行階段,紅外線成像或可見光感測器都是可以用相對廉價,簡單的方式破解的,請參見
http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/page.cfm?pageID=581
的簡單說明,詳細分析可見
http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/page.cfm?pageID=586
(countermeasure這本書大陸國防大學出版社有中譯本)
這份分析報告出來已經3年了,但至今美國國防部對這裡提出的質疑仍然是顧左右而言它,
理論上反模擬誘餌(anti simulate decoy)可以克服目前已有或研發中的任何偵測手段,只有重返大氣層後才會因阻力上的差異而被分開.
目前只有SDI時期提出的中性粒子束可以克服反模擬誘餌(間接測量質量差異),不過中性粒子束差不多是
科幻等級的東西,現在的研究離實用階段很遠很遠
所以從實用的角度看,目前還是把注意力集中到雷達上比較實在,至於衛星,等到老美願意給我們JTAGS
時再說.


NO:165_27
roger011  於 2003/08/25 01:38
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

補充一下
http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/page.cfm?pageID=586
中的那段影片做得還瞞有趣的,大家參考參考.

NO:165_28
roger011  於 2003/08/25 01:57
Re:一枚1千6百萬美元的飛彈,有必要買嗎?

STSS說來也是歷盡滄桑,它就是以前NMD的SBIRS-Low,更早以前叫做SMTS,更更早以前在小布希時期叫做叫做耀眼(BE)

打錯了,是老布希時代才對


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