TATE2003—我的回憶和正式參展敘述
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深藍 於 2003/08/21 13:15 | |
TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
這次TATE2003, 很高興的, 又和網友們相聚, 一起看展, 一起討論. 這個展覽有一個特點是看各廠商的佈置情況, 大致可知是否有心要來台灣爭取唯一買主---中國民國國防部---的訂單. 如果有想要做一筆生意的, 就租大攤子, 公關紀念品一直送. 如果成交了, 或沒有新訂單要爭取, 要不是租小位子, 就是根本就不租. 一進入會場, 便看到勞斯萊斯的大渦輪風扇, 大面積的展區, 向台灣人介紹 RR 的 Trent 引擎. 相對於華航引擎採購戰的落幕, RR 的次展出可算是 “展心酸的”. 這次RR的如意算盤是 PW 開價太高, GE 沒通過認證, RR 以全面維修合約搶華航的訂單. 不過華航一向都沒有用過英國貨, RR 的如意算盤只能 “盡人事”, 至於能不能拿到訂單只能 “聽天命”. 結果 GE 對華航保證如期認證完成, 不然一架飛機賠五百萬美金並免費換高價引擎, 外加代為處理華航最後一架 747-200F 貨機, 這樣的條件等於斬斷了 RR 最後的優勢, 航太業的買賣學問之大, 由此可見. 先右轉到國防部展區. 這次國防部在最顯目的中庭位置展示, 先是現役各型戰機, 引擎, 和飛彈. 角落還有出借飛行服裝供人拍照. 公關陣仗排前面. 再來是IDF 陸軍這回也拿模擬器來, M60-A3 的砲塔和駕駛模擬器這兩的大玩具要玩的人很多, 也只好跳過. 接下來中科研的驕傲---天劍二型, 雄風二型飛彈模型展示和雷霆兩千, 只是靜態展示和錄影帶撥放. 然後遙控20mm 機砲可讓大人小孩玩的不亦樂呼, 就算炮口對著自己的臉, 在螢幕上看見砲口對著自己也很樂. 再向前走是輕兵器和遙控 40 快炮展示. 40 快砲遙控組件可以幫現有落伍的手搖 40高射砲找出路, 以低廉的成本幫助均防增強防空能力. 看著那些成排的 T91 步槍和手槍, 讓我想起TATE1999 時熱心向年輕人講解這些槍的林佐乙先生, 只可惜展後隔年, 佐乙先生因病過世, 也讓軍事迷們失去一本兵器活字典. 轉到軍品展示區, 先是一位美麗的女軍官介紹40榴彈, 後來還幫大家拍照 (Hello, Nurse……..^_^, 只可惜只顧著看裝備拜託拍照, 卻連芳名和照片都不記得留下了), 一位軍官為我介紹新設計軍靴, 全採用台灣自製材料生產, 軍官先生有點口吃但很專業, 一雙軍靴原來學問也不少: 底部有抗刺穿鐵板, 防滑鞋底, 和 GORE TEX 同級的國產防水布料, 防水車邊, 硬化塑膠鞋頭避免過重和變形. 角落有電動模擬射擊, 從美國回來就沒打過槍, 不過藉著回憶射擊要領, 竟也一槍中靶. 可見在下本職學能基礎扎實. 接下來式零件展示區, 不受大眾注目卻是國防部寄予厚望. 大夥說這些電路板都舊到不行, 台灣的主機板製造已經是世界第一, 因此國軍多項電子裝備妥善率和維修問題想請借重民間力量解決, 解說的軍官很熱心的解說裝備的問題, 台灣軍方經歷90年代大幅現代化後, 二代兵力建置所產生的後勤問題也很誠實的展現在納稅人面前. 不過看著這些50,60, 70,80,90年代的電子產品演進, 也是蠻有意思的. 不過要提醒大家的是, 軍方所使用的電子產品規格比較舊有一部分原因是系統穩定性, 不良環境適應性和維修便利性. 像一些老電路板式只要一條銲錫和一隻烙鐵就可以拆換零件和修補電路. 一些電子產品寧可使用 DIP 製程方便維修也不要用 SMD. 接下來大夥說去外國參展廠商看看. 第一站先去 Bell 公司看看. 業務經理邱先生很有條理的說明 AH-1Z 的優點和美國陸戰隊的應用. 並且針對網友們的疑問提出解決方案可以用經濟套餐來形容. 陸戰隊現在是改裝 AH-1W 到 AH-1Z 的規格, UH-1 改到UH-1Y. 兩者在改裝後有83% 的零件互通, 飛行後的維修人時也比 AH-64D 要低, 邱先生很清楚的講解 Bell 的訴求和優勢, 讓大家都有所收穫. (相關分析另文解說) 接下來往 GD 的 Land System 走, GD 上次 TATE 2001 送來了一台 LAV III 8X8 實車展示, 成為會場展示的焦點. 這次展出的有模型和錄影帶, 這些模型製作精美, 很想買一台回家放, 不過根據 GD 的人說, 這些模型是訂做的, 一台至少要兩三百美金. 至於這輛LAV, 在我看來當休旅車也不錯, 上山下海, 不想在橋上塞車也可以游過河,不過光是車身一百萬美金的造價可是一般人吃不消的, 更不用說在台北市停車的問題, 因為這樣的車子還真不好找停車位. 走過 BOEING, 只能說大案底定, 新案無著, 沒什麼好展的, 舊意思意思一下, 放個 , 至於 Lockheed Martin, 由於爭取長程預警雷達 Pave Paw 和愛國者 PAC-3的訂單, 外加資訊整合的博勝案, 攤位租大, 還一直送海報. 至於 P-3 的模型擺後面一點, 顯然知道台灣出錢開新生產線的機會不大了. 至於拿到華航大單的 GE 連攤位沒有看到. PW 在台灣市佔率逐步下滑., 還好有軍方 F-16 的 P-100 維護合約, 民用發動機只剩下遠航等小間航空公司使用, 接下來大夥上2樓吃午飯, 天南地北相談甚歡, 唯一的缺憾的大夥應該找機會把貓貓小姐請來, 不然大家組參訪團去香港探望一番. 餐後各自參訪, 期待下次大夥再聚. |
雪風 於 2003/08/21 22:40 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
林佐乙先生因病過世?印象中他的年紀並沒有多老啊? |
BWS 於 2003/08/21 23:14 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>>林佐乙先生因病過世? 心臟上的毛病 |
IMSHI 於 2003/08/22 20:06 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
關於AH-1W改成AH-1Z的問題...個人倒是問了幾個...只是不曉得正不正確??? 1.AH-1W改成AH-1Z的費用--約是新AH-1Z的一半... 新的一台不知多少??? 2.AH-1Z的作戰半徑已可延長至120km...到了120km外可作戰20分... 3.出動時要有兩台裝長弓的構型機(一左一右作目標蒐尋和指揮) 希望各位先進更正指教討論... |
flak 於 2003/08/22 20:32 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>3.出動時要有兩台裝長弓的構型機(一左一右作目標蒐尋和指揮) 不簡單...哈...不簡單,虧Bell想得出來 |
吱吱鼠 於 2003/08/22 22:43 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>1.AH-1W改成AH-1Z的費用--約是新AH-1Z的一半... 新的一台不知多少??? 全新的一架4000萬美元,改良的一架2000萬美元,不過,看你要改多好,價格也會不同。 >3.出動時要有兩台裝長弓的構型機(一左一右作目標蒐尋和指揮) 這個嘛。左邊的看不到右邊,右邊的看不到左邊,實在不算理想。 |
IMSHI 於 2003/08/22 23:48 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
互相看不到是沒有錯...但是這個就是要靠資料鍊的傳送了...我想BELL會把這個考慮進去...不過在實際的戰場上...是否真能保持一左一右就有問題了... 還有BELL 所持的理由是...就算是AH-64D也要有兩架出去當雙保險...看來比較便宜的真的有它的缺點在...不過就看老陸在預算和戰術上如何去取得平衡了... 在政治上...經過波音事件和AH-64D在波灣戰2中的表現,搞不好真會讓BELL給翻盤哦... |
BWS 於 2003/08/22 23:58 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>>這個嘛。左邊的看不到右邊,右邊的看不到左邊,實在不算理想。 >>這算是反宣傳吧。 比較好奇的是 |
IMSHI 於 2003/08/23 00:01 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
如果以BELL 宣傳的...它和AH-64都是一樣的...那AH-1Z的掃描範圍應有300度以上哦... |
小毛 於 2003/08/23 00:24 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
如果有空的話,請各位大大到以下網站下載長弓雷達的影片 http://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/combatvision/LONGBOW/product-LONGBOW.html 您會發現,所謂的300度以上,那應該只是針對對空模式而言,對地模式從影片上來看,有90度掃描範圍與大約是120度兩種。也就是說,在對地模式上,無論裝在旋翼頂端或是裝在機翼端,對地模式偵測角度並無多少差別(都是正前方扇形區),唯一可能造成視角受限的應該只有對空模式。 此外,沒有人會重頭到尾都開著長弓雷達作戰,頂多是進入戰場掃描一下回到掩蔽區,把資料傳給友機,然後看是要發動攻擊或是要機動到適當的攻擊位置。一直開著雷達就像是擺明了要告訴敵人我在這裡... 所以在這樣的情況下,長弓雷達裝在哪裡都不算是很重要的問題,因為只要戰術準則適當合理,都可以充分發揮長弓雷達的特色。以上是敝人的一點淺見,如有錯誤,歡迎指正。 |
BWS 於 2003/08/23 00:49 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
呵 小毛導出了我想說的結論 |
flak 於 2003/08/23 10:36 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>對地模式偵測角度並無多少差別(都是正前方扇形區), 就算是前方扇形區域,全扇也比半扇好。 如果半扇就用得很爽的話,可以想想西方為什麼沒有人想學Ka-50把機砲擺在一邊。 AH-64D雖然是雙機作戰,卻是雙機互相重複支援,一機失誤或受創,另一架還可以彌補或掩護。而不是玩雙劍連心的把戲。 |
小毛 於 2003/08/23 11:38 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
To Flak大大 請問您有沒有詳細解釋Longbow操作模式的網路資料,可否提供一下連結? 無論是AH-64D/AH-1Z都有強大的數位資料鏈,可以即時傳遞目標資料給友軍,甚至是影像,讓友軍可以即時共享戰場狀況,無論是要玩雙機/多機重複支援,或是雙機連心,技術上應該都可以達成吧,差異應該是戰術準則怎樣寫吧?而不應該是技術上的差異。 |
IMSHI 於 2003/08/23 14:10 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
還有一點...因為半導體進步的關係...所以AH-1Z上的長弓可以比較沒那麼複雜,而且是模組化--六模組..且享有同樣的功能... |
吱吱鼠 於 2003/08/23 15:05 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
終於找到土耳其AH-1Z的報價,根據國防部翻譯詹氏防衛周刊的2002.12新聞: 為打破土耳其攻擊直昇機購案陷入的價格僵局,上(11)月下旬美國國務院依海外軍售協議,提議由貝爾公司直接出售50架AH-1Z「超級眼鏡蛇」。今年8月貝爾公司已將每架直昇機的報價,從5,300萬美元降為4,500萬美元,其中7架的構型和美國陸戰隊所使用的相同,另外43架將在土國生產。惟今年9月俄羅斯國營武器出口局提出每架Ka-50-2直昇機3,800萬美元的報價,外加與土國合作生產Ka-115輕型通用直昇機的工業互惠協議。俄羅斯不但將完全技術移轉,而且土國也可將Ka-115售予他國。土國將以20億美元先在土國境內生產50架直昇機,而土國當局原訂斥資40億美元分三批次購置150架直昇機。 這應該就是為什麼土耳其會重新考慮選擇Ka-50-2的原因了。 還有長弓AH-64D的報價,也是來自於國防部翻譯詹氏防衛周刊的2002.9新聞: |
rockitten 於 2003/08/23 15:43 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
To 小毛: 比戰術準則的話AH-1Z更慘不忍睹 AH-64D用長弓只需要把機頂的長弓雷達伸出隱藏後面就可以了,而AH-1Z不但要把全機升上來,還要把左/右轉90度把投影面積最大的機側show給敵人來打,你說誰的戰術準則合理? 大家不要忘了賣新直升機的主因就是因為AH-1W因為海浪反光而不能用Hellfire打水上目標,所以才想找有長弓雷達的直升機。如果為了後勤方便而買了有長弓卻不切實際的AH-1Z,那不如直接買AH-1W,那更便宜更後勤方便。 |
喬 於 2003/08/23 18:22 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>AH-64D用長弓只需要把機頂的長弓雷達伸出隱藏後面就可以了,而AH-1Z不但要把全機升上來,還要把左/右轉90度把投影面積最大的機側show給敵人來打,你說誰的戰術準則合理?
小弟常以為台灣的戰鬥直昇機,首要任務是對付LCU,LCM。 |
小毛 於 2003/08/23 18:39 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>AH-64D用長弓只需要把機頂的長弓雷達伸出隱藏後面就可以了,而AH-1Z不但要把全機升上來,還要把左/右轉90度把投影面積最大的機側show給敵人來打,你說誰的戰術準則合理? 不懂,為何機身要左右轉90度? 第一:眼鏡蛇雷達並不是固定的,也可以左右旋轉,就好像喝牛奶應該搖牛奶瓶而不是搖鮪魚肚。.(笑) 老美海軍陸戰隊發展了一套邊走邊打的戰術,可以大幅減少戰損,沒有長弓雷達的老美海軍陸戰隊AH-1W都可以了,更何況是可以裝長弓雷達的AH-1Z? 關於海浪反光一事,請恕敝人孤陋寡聞,無法得知軍方決策內幕。 |
熾獸 於 2003/08/23 19:02 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>大家不要忘了賣新直升機的主因就是因為AH-1W因為海浪反光而不能用Hellfire打水上目標,所以才想找有長弓雷達的直升機。如果為了後勤方便而買了有長弓卻不切實際的AH-1Z,那不如直接買AH-1W,那更便宜更後勤方便。 AH-1W和AH-64機頭的瞄準器是同一世代的產品(抱歉小弟有點忘了,在找資料中) 以上為小的挫見,如有錯誤請指正 |
吱吱鼠 於 2003/08/23 21:28 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>第二:偵查也可以直上直下,只要幾秒鐘的時間就可以把戰場掃描完畢,不需要位移。 長弓AH-1Z是可以起來掃描再躲起來,但是重點是長弓AH-64D則是連爬起來都不需要。 >第三:敵人從海上來,方向是固定的,只要針對渡海來襲的敵軍即可。 就算是從海上來,戰場是瞬息萬變的,誰說敵人一定要走你設想的地方,就算一樣是西岸,也是有位置之分。 >老美海軍陸戰隊發展了一套邊走邊打的戰術,可以大幅減少戰損,沒有長弓雷達的老美海軍陸戰隊AH-1W都可以了,更何況是可以裝長弓雷達的AH-1Z? 長弓AH-64D正在改戰術,不要急。 >如果可以選的話,小毛會建議大船用小牛飛彈攻擊,敵水陸坦克則改用俱備頂攻能力的拖式二B飛彈攻擊,可以比較不受波浪影響吧。雖然射程較近些。如果敵人上陸了,再改用地獄火飛彈。 拖二B射程太短,還是長弓地獄火比較好,射程是前者的兩倍,還射後不理。 >不過以反裝甲型地獄火打敵船艦,直覺上好像是在幫敵艦搔癢。 還有中小型登陸艇可以打,不用長弓地獄火去打,難道準備要用一顆超過60萬美元的小牛去打嗎? >那為什麼會有海浪反光的效應而不能用Hellfire打水上目標 這樣不是有點奇怪 不奇怪,雷射導引的地獄火本來就是受到反光效應的影響,容易造成地獄火收不到反射的光束而錯失目標。 |
旁觀者2 於 2003/08/23 23:14 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>>大家不要忘了賣新直升機的主因就是因為AH-1W因為海浪反光而不能用Hellfire打水上目標, >>所以才想找有長弓雷達的直升機。如果為了後勤方便而買了有長弓卻不切實際的AH-1Z, >>那不如直接買AH-1W,那更便宜更後勤方便。 如果要在側邊裝長弓 現有的AH-1W在改過電子系統和介面後搞不好就可以玩 還有這次BELL 推的是現有AH-1W改裝案 還是新機案 |
小毛 於 2003/08/24 00:34 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm 根據FAS的資料,最新的小牛飛彈頂多也不過十五萬美元,而手頭上的Y2K國軍武裝報告書(上)p.294說AGM-65D約七萬美金一枚。老美空軍應該不會笨到用比戰車還貴的反坦克武器去攻擊戰車或裝甲車吧?六十萬美金一枚的說法不知如何得來? 再來是中小型登陸船艦的資料,小毛沒有共軍的船艦資料,只能用國軍的資料來參考。假設以正規登陸來看,國軍的各式中小型登陸艦艇資料如下: 這些看起來都不像是彈頭裝藥只有八公斤的地獄火飛彈可以搞定的。地獄火可能只能夠在水線上面留個洞(成形裝藥),要靠運氣非常好打到油箱或是彈藥庫才有可能使這些船艦失去戰力。倒是這些目標就非常適合小牛飛彈攻擊。 反艦型的地獄火(高爆彈頭)台灣似乎並未購買,況且毫米波地獄火也不是AH-64D的專利,AH-1Z同樣也可以發射。 小毛不贊成現在就去改裝AH-1W,也沒有必要買任何新的攻擊直昇機(前面已經解釋過)。到了2010年時再看看哪一種方案對台灣最有利(可能到時候AH-1Z也已經有了不少實戰紀錄,可供比較客觀的評比)。建議陸軍不妨多研究一下老美海軍陸戰隊的準則,看看可不可以擷取一些適合台灣比較有特色的部分,融入一般的部隊訓練。 如果陸軍真的錢太多,不妨考慮改善陸航基地的抗炸能力與防止第一襲時造受重大損害。或是讓現有的AH-1W改裝成四旋翼就能夠大幅提高運動性與攜彈能力(可能還要改短翼),日後有錢再去改成全配的AH-1Z甚至更新的眼鏡蛇版本。 |
Luke-Skywalker 於 2003/08/24 00:54 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
哇!這欄怎變成「AH-64D VS AH-1Z」! 要談應來這兒談 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=163 |
BWS 於 2003/08/24 01:00 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
倒是有新聞媒體指稱台灣購買四百四十九枚AGM—114M 至於AGM-65則是兩種攻擊直昇機都能使用 不過我很好奇一點 之前看了篇美國海軍的NAVY TRAINING SYSTEM PLAN FOR THE HELLFIRE MODULAR MISSILE SYSTEM 並未提及在海上的HH-60H&SH-60B;有任何操作及使用上的問題 |
SK2 於 2003/08/24 01:04 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>AGM-65則是兩種攻擊直昇機都能使用 no, only AH-1W can use AGM-65 |
BWS 於 2003/08/24 01:15 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
TO SK2 呵 |
BWS 於 2003/08/24 01:18 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
就這張海報www.raytheon.com/products/maverick/ref_docs/maverick.pdf |
flak 於 2003/08/24 09:42 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>從那段影片上來看,AH-64D射手使用的射控台似乎無法顯示到全扇型(面板尺寸不夠),否則會有部分 >區域被框框切割掉。 一般戰機雷達也有這種情形,但扇形的軸線是可以左右再移動的 我可以接受買一個較便宜的雷達(事實上,如果以反艦為主的話,其實不需要用到長弓的性能。只是要自己改裝就是了),但買一個昂貴的長弓雷達回來放在一個1/3-1/4瞎的位置,實在很難令人接受。 >無論是AH-64D/AH-1Z都有強大的數位資料鏈,可以即時傳遞目標資料給友軍,甚至是影像,讓友軍可 另外,AH-64D用的是IDM資料鍵,與博勝系統的Link16不同,也與海軍原本的大成系統(Link11)不同,這批直昇機可能會變成孤兒。 |
吱吱鼠 於 2003/08/24 13:36 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
>根據FAS的資料,最新的小牛飛彈頂多也不過十五萬美元,而手頭上的Y2K國軍武裝報告書(上)p.294說AGM-65D約七萬美金一枚。老美空軍應該不會笨到用比戰車還貴的反坦克武器去攻擊戰車或裝甲車吧?六十萬美金一枚的說法不知如何得來? 打錯了,應該是大約45萬美元。 >反艦型的地獄火(高爆彈頭)台灣似乎並未購買,況且毫米波地獄火也不是AH-64D的專利,AH-1Z同樣也可以發射。 如果要用長弓地獄火,還是長弓AH-64D最理想,不是長弓AH-1Z能不能用的問題,而是效益的問題。 |
SK2 於 2003/08/24 13:43 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
To BWS: But, did AH-64 series ever try to launch AGM-65 before? |
BWS 於 2003/08/24 23:43 | |
Re:TATE2003—我的回憶和正式參展敘述 | |
發射的照片沒找到 美軍官方網站證實AH-64可操作AGM-65的說法到有幾個 |
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