台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

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海兒  於 2003/08/07 10:09
台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

因為烏克蘭的Su-27與MiG-29戰機要來台參展,引發了許多人的無限聯想認為台灣很有可能購買或是租用這兩型戰機,以作為空軍的假想敵中隊的下一代戰機,建立反制中國Su-27戰機威脅的戰術訓練之用。

這樣的可能性在未來不是不可能,畢竟「談判桌上沒有不可能的事情」,台灣如果能夠全力說服美國這樣做也對於美國未來的軍事利益有好處的話,那是相當值得期待的一件事情!

不過若就此議題繼續延伸想像的空間,我則是認為台灣更可以趁此機會進一步要求美國在未來比照南韓出售F-15戰機給台灣,畢竟目前台灣所使用的F-CK-1、F-16以及幻象2000-5都是屬於輕型戰機,雖然F-CK-1與F-16在配備天劍-2型與AIM-120空對空飛彈之後,都擁有了視距外作佔能力,但是受限於武器酬載量、燃油攜帶量、乃至於發動機推力的機動性限制,對於台灣空軍在遭遇中國Su-27、Su-30MKK這類具有優異近戰纏鬥性能的重型戰機時,弱點也就曝露了出來!這也是為什麼空軍對於「翔昇計劃」中,發展「聯合反制載台」興趣不是那麼強烈的原因。

也因為如此,我才主張台灣可以藉此機會爭取美國的F-15戰機這款與Su-27系列同級的戰機,以彌補台灣空軍戰力的缺口。畢竟,F-15戰機是已經通過實戰考驗的現役高性能戰機,雖然說美國已經發展了F-22這款可以說是走在時代尖端的先進戰機,但是一方面它的售價高達一億美元以上,並非台灣所能負擔的起,另一方面美國自身都還使用沒多久,台灣取得的可能性可以說是微乎其微。

是以,退而求其次的話,F-15可以說是一個不錯的選擇,而且台灣更可以藉此機會要求美國比照南韓的模式進行工業互惠與技術轉移,提供一定數量的戰機在台灣組裝,這對於台灣長遠的國防工業發展也有相當的益處!

再者,如果從歷史上來看,台灣與朝鮮半島的命運可以說都是相互牽連的,比方說,百年前的甲午戰爭就起因於中國與日本對朝鮮的主島權而起,最後卻是以中國割讓台灣給日本而結束;而半世紀前所發生的韓戰相對也凸顯出台灣的地理戰略重要性,也使得美國原本打算棄台灣於不顧的態度回心轉意,轉而繼續積極的協防台灣至今。在這期間,台灣也在美國的協助下逐步發展了自己的國防工業,包括從「中興號」、「介壽號」初級教練機,到組裝F-5E戰鬥機、然後是AT-3高級教練機,以及到目前的F-CK-1戰機,反倒是南韓直到最近才發展了A/T-50高級教練機,以及最近因為採購F-15戰機而取得技術移轉與在南韓組裝的權利,而有後來居上之勢。不過如果以過去的歷史來看,美國在協助台灣發展國防航空工業上顯然要比起南韓為多。

如今,隨著美國戰略重心轉移到亞洲,而北韓核武問題又使得朝鮮半島出現了緊張的局勢,加上中國野心勃勃的擴軍與毫不掩飾的侵台野心,在在都使得美國如芒刺在背,如果參照過去百年來的歷史,則台灣必然也會受到朝鮮半島的局勢的影響,這也就使得台灣取得F-15戰機以填補空軍戰力空隙的可能性大為提高,畢竟,在現代戰爭中「沒有空防就沒有國防」的情況還是沒有改變的。

當然,如果從現代戰爭的快速節奏以及台灣戰略縱深太小的事實來看,取得如F-35B或是AV-8B這類有垂直起降作戰性能的戰機,對於在台灣一旦遭受到中國轟炸機場破壞跑道時會較為理想,不過如果就事實面來看,在F-35目前才剛剛要進入量產、美國本身都尚未裝備成軍的情況下,台灣究竟能在何時取得尚是未知數,而AV-8B雖然在福克蘭群島戰爭中表現不俗,空中近戰纏鬥性能也相當優秀,但是其耗油量高、武器酬載與航程、滯空時間以及高速性能都受到相當程度的限制,是否能為台灣空軍所青睞也是一個問題。

也因此,我個人是傾向於認為在短期內取得F-15戰機對於亟需近戰纏鬥、較長的航程與滯空時間、較大的武器酬載的台灣空軍而言,是在台灣取得F-35B之前的一個較佳考慮。


NO:140_1
伊雲  於 2003/08/07 11:53
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

台灣急切需要近戰纏鬥戰機?
AV-8的空戰性能好?
要拿F-15來代替F-16打Dog fight?

OH! MY GOD!!!!!!!!!!!!!

對於校園漫畫大王連載結束的遺憾,現在已經被抵銷了


NO:140_2
秋瑩拭水不夜天  於 2003/08/07 13:08
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

可是...F-15這種具有強大攻擊能力的戰機 , 美國會同意出售嗎 ?
再說F-15的運動性能 近戰性能與SU-27系列相比 , 似乎仍略遜一籌 ?

NO:140_3
吱吱鼠  於 2003/08/07 13:22
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>可是...F-15這種具有強大攻擊能力的戰機 , 美國會同意出售嗎 ?

應該這麼說,台灣買得起嗎?南韓可是用44億美元買40架,台灣能買幾架?
所以還是等台灣版超級F-16最好。

>再說F-15的運動性能 近戰性能與SU-27系列相比 , 似乎仍略遜一籌 ?

運動性能重要嗎?當大家都有偏軸瞄準飛彈的時候,運動性能就變的非常次要。
飛機動得再怎麼快,有飛彈快嗎?台灣的視距外戰術就是射了就跑,轉場再加油掛飛彈,然後回去再射一次。
加速能力、環境警覺能力與匿蹤能力是主導勝負的關鍵,而不是纏鬥。
就這樣。


NO:140_4
VOR  於 2003/08/07 15:52
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

發展「聯合反制載台」目的不是要打敗側衛家族,而是發展符合境外決戰的武器及提高經國號的戰術價值。

重型戰機是有不少無可取代的優點沒錯。但戰機不是大就機動能力好,上面的描述有點奇怪。F-15 固然優異,但韓國面臨的威脅跟台灣不同,不可一概而論。別忘了戰機要用二十年甚至三十年才會除役,F-15 是否符合台灣需求仍有不少爭議。

建軍不是頭痛醫頭、腳痛醫腳,軍方必須有全面的考量。「台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機? 」本身就是個錯誤的命題。除非迫不得已 (例如聯合反制載台出自無法取得攻擊武器),專注於單方面的功能是不智之舉。想改善台灣近戰能力應該從取得 AIM-9X 跟研發劍一提昇型著手。除了軍機價格及後續的維修費用,採購新載台代表飛行員訓練、後勤等方面的完全重新投資,若是取得優勢沒那麼多就不划算。

倒也不是說運動能力不重要,而是戰機的性能的重心有所轉移。F-16 剛出來的時代注重高持續轉彎性能、以能量戰取得角度優勢。高偏軸飛彈的出現代表戰機注重高敏捷性以便戰機能快速指向目標發射(point and shoot),這當然略有不同。

Situation Awareness 決勝沒錯。匿蹤嘛﹏台灣短期內無法取得足以決勝負的匿蹤能力,故美國戰術雖是正道台灣還是不宜全盤接受。沒有匿蹤就代表應以遠距武器決勝(衝壓劍二偶等你﹏) ,但必須有纏鬥的準備。


NO:140_5
Pikachuu  於 2003/08/07 15:55
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

在縱深淺短的台灣海峽,面對數量擁有絕對優勢的中共戰機,我方戰機想完全避免近距離空戰根本就是太浪漫不切實際了。

NO:140_6
kuma  於 2003/08/07 22:45
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

即使我方打算射了就回家掛彈,而敵方擁有數量優勢,想衝過來近距離空戰
也還有地面上的眾多防空飛彈等著呢.
敵方衝過來之後做什麼? 在天上表演全開後燃器超機動閃躲飛彈的特技?
中國短期內應該還沒有美軍隨時表演在他國領空來去自如的能力,
畢竟那是靠美軍壓倒性科技優勢達成的,中國這一代戰機對台灣是沒指望這一點的
(台灣要決戰境外也會遇上同樣難題)
以我之見,還是提昇地面防空飛彈的情報能力,敵我識別能力及部署數量比較重要.
讓我方戰機在天弓/愛國者/標準2的保護傘之下作戰,比買新戰機便宜多了.
假設台灣的目的是防守的話,我相信在地面防空飛彈被壓制到失去作用之前,
近距離空戰只會偶爾出現,一開始絕大多數還是視距外的空戰.

NO:140_7
貓貓  於 2003/08/07 22:51
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

基本上,F-16在未來10年也足夠用了,若要選10年後的,我會支持F-35

NO:140_8
秋瑩拭水不夜天  於 2003/08/08 00:17
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

吱吱鼠前輩 :
了解 , 謝謝指教 . ^_^

VOR前輩 :
如此說來 , 現階段考慮購買F-15系列 , 就好像陸軍不切實際地夢想著AH-64D和M1A2那樣 , 是浪費的投資囉 ? ( 而且F-16 IDF還有改進的空間 , 如設法研發/爭取頭盔瞄準器與AIM-9X / 劍一紅影 , 甚至加裝向量噴嘴...諸如此類 ? )


NO:140_9
VOR  於 2003/08/08 04:08
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

我不清楚台灣防空接戰模式的細節,但多半是以劃分禁區為主吧﹖印象中台灣似乎沒有將所有的武器都裝配的主動敵我辨識器,即使有恐怕也需分區才保險。

中共空軍主要的目標為
1 取得空優或至少阻止台灣取得空優
2 支援飛彈攻擊
我不認為解放軍會注重地面的近戰支援。

換句話說我們可以預期敵軍蜂擁而至的消耗戰術以阻止台灣空軍反擊。

防空飛彈固然有用,但其被動本質代表它無法完全取代戰機。我認為台灣防空飛彈有兩個主要功能﹕
1. 威脅敵軍以爭取機場修復時間
2. 阻擾敵人對地攻擊能力

台灣防空飛彈實際擊落敵機的機率恐怕不多,但上述兩點仍顯示出防空飛彈有高度價值。以現有裝備來說,台灣固定式遠程飛彈已足夠。倒是機動性防空飛彈(也就是野戰防空) 仍嫌不足,這類需即時攻擊的目標(Time-Critical Target) 才是解放軍最難應付的資產。

我個人反對購買 F-15 。但F-15 正如AH-64D 的軍購,其實不乏有人推薦,所以是見人見智的問題。

大家都知道 F-5 E/F 已不是第一線戰機,2010 年以前就該做出新軍購的決定。若是談及這個方案的話,F-35、F-22確實不在考慮之內,F-15 也算是可能取得的戰機之一。市場上的選擇如下﹕
1. 韓國等級的 F-15 (戰力強但台灣沒操作過此類重型戰機)
2. F/A-18 E/F (戰力不錯但嚴格來說,最多只跟高階側衛家族相當而無優勢)
3. F-16 Block 50/52/60 (戰力不錯且有訓練及後勤共通優勢,重點在於裝備)
4. Mirage 2000-5 Mk2 (同上,若無攻擊武器則沒意義,且貴又不一定買的到)
5. Rafale (block 15? 貴但戰力強,若能買到且賣掉幻象則是好方案)
6. Harrier II plus (短場起降能力好,但頗有爭議且購買時機已過)
7. Typhoon (戰力強但多國合作代表中共施壓容易)
8. Gripen (SA 強但無其他優勢,且瑞典外銷有問題)
9. Su-35 (不可能,俄中關係密切)

我按照印象做了一個表格,但這裡無法使用 HTML Table相關指令 只好算了


NO:140_10
Luke-Skywalker  於 2003/08/09 22:10
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

現在是烏克蘭的Su-27與MiG-29不來了
以國際政治的現實面來看
不太可能引進做為假想敵戰術演練的戰機

NO:140_11
Luke-Skywalker  於 2003/08/09 22:53
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

至於F-15
是一個不錯的大型武裝載具
但要考慮到其起降距離與維修層面
再者其價格是否負擔得起
也要考量

NO:140_12
ILLwill  於 2003/08/09 23:47
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

YF-23
YF-32

MIG 1.44
SU-47

Mitsubishi F2

Mirage-4000


NO:140_13
Agent Toganator  於 2003/08/10 18:16
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

大家都知道 F-5 E/F 已不是第一線戰機,2010 年以前就該做出新軍購的決定。若是談及這個方案的話,F-35、F-22確實不在考慮之內,F-15 也算是可能取得的戰機之一。市場上的選擇如下﹕

1. 韓國等級的 F-15 (戰力強但台灣沒操作過此類重型戰機)
A: 打擊半徑1850 km以上的攻擊型武器, 除非老美國策作出180度修正才有可能賣給台灣; 而其高達一億一千萬美金的價格, 缺乏匿蹤性能, 短場起降與良好經濟的後勤支援維修性能, 與其賣這樣的燙手山芋給台灣, 還不如改賣潛射與艦射戰斧巡航飛彈來得皆大歡喜.........

2. F/A-18 E/F (戰力不錯但嚴格來說,最多只跟高階側衛家族相當而無優勢)
A: 為打擊而非為空戰而生的機種, 如果老美肯傾囊相授(AESA雷達, 先進整合電戰, 導航莢艙與座艙航電, JASSM, UCAV......)且台灣又吃得下的話倒還無妨, 否則用總體成本超過九千一百萬美金, 空戰能力又無法佔高階側衛便宜的昂貴貨去取代F-5E/F?????

3. F-16 Block 50/52/60 (戰力不錯且有訓練及後勤共通優勢,重點在於裝備)
A:個人認為在F-35到手前, 這是最合理的過渡方案.........

4. Mirage 2000-5 Mk2 (同上,若無攻擊武器則沒意義,且貴又不一定買的到)
A: 等到法國肯再度軍售台灣的時候(如果有這一天的話.......), 購買時機恐怕也早已過去.....

5. Rafale (block 15? 貴但戰力強,若能買到且賣掉幻象則是好方案)

6. Harrier II plus (短場起降能力好,但頗有爭議且購買時機已過)
a:視距外能量空戰能力最差, 無匿蹤性, 操作保養困難  

7. Typhoon (戰力強但多國合作代表中共施壓容易)
a:能買到的機率比能買到猛禽還低, 不過其第三批次的設計構想理念, 倒是在可見的未來中, 最能符合我國空優戰機性能需求與效價比的選擇............

8. Gripen (SA 強但無其他優勢,且瑞典外銷有問題)
A: 其未來一系列精益求精的升級研改計畫, 值得我方借鏡參考.........


NO:140_14
吱吱鼠  於 2003/08/10 21:35
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>7. Typhoon (戰力強但多國合作代表中共施壓容易)
a:能買到的機率比能買到猛禽還低, 不過其第三批次的設計構想理念, 倒是在可見的未來中, 最能符合我國空優戰機性能需求與效價比的選擇............

奧地利用24億美元買18架,真的是很“廉價”。
呵呵,我現在已經可以想像有AESA的第三批次型價格了。


NO:140_15
Agent Toganator  於 2003/08/11 00:29
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

奧地利用24億美元買18架,真的是很“廉價”。

a: 目前奧地利簽下的合約是以19億6900萬歐元採購18架EF-2000 Tranch II構型的歐洲戰機, 這其中還包括後勤體系建立與飛行員訓練的費用, 至於歐洲戰機本身的整體成本部份, 單價則在一億一千六百萬美金上下; 目前歐洲戰機研發國正在和歐洲戰機公司研商, 在歐洲戰機量產上路之後, 將第二批次的成本降低減少10至20%之間.


呵呵,我現在已經可以想像有AESA的第三批次型價格了。

a:單單只有AESA雷達的話, 其實也貴不了太多, 老美猛禽戰機的全新AN/APG-77雷達目前的報價也”僅”只有460萬美金一具, 如果第三批次型上的AESA雷達只是在CAPTOR雷達上換裝AESA天線的話, 價格更是差不了太多; 何況根據估計, AESA雷達的後勤維修所需成本只有以往傳統雷達和PESA的1/3左右, 長期服役下來其實比傳統雷達和PESA更經濟實惠........


NO:140_16
Luke-Skywalker  於 2003/08/11 08:08
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

咦!開題的朋友怎未再表示自己的意見?

NO:140_17
海兒  於 2003/08/12 18:27
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

謝謝各位,看樣子購買F-15對台灣而言的確不是一個好的建軍方案!

NO:140_18
VOR  於 2003/08/13 13:39
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

其實美國已經默許台灣擁有某種程度的攻擊能力,賣 F-15 倒也非完全不可能。但是它畢竟如 toga 兄所言有太多缺點。

對台灣而言 F/A-18 E/F 跟 F-15 的地位其實差不多,兩者都是高不成低不就的方案。它們既沒有打敗 J-10 / SU-27 及其後續機種的壓倒性優勢,也不如 F-16 便宜。

法國還是卡在如何購入的老問題,剩下的其實可以全部剔除。

試驗機沒列入名單是因為它們無法外銷,即使能也因生產國本身不用而會造成後勤及生產方面的困難。日本的F2 則是無法外銷,所以也不算。這類驗證機或競爭失敗的計劃最多可供技術轉移,實際購買則不必也不能考慮。


NO:140_19
阿理不達  於 2003/08/13 17:27
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>對台灣而言 F/A-18 E/F 跟 F-15 的地位其實差不多,兩者都是高不成低不就的方案。它們既沒有打敗 J-10 / SU-27 及其後續機種的壓倒性優勢,也不如 F-16 便宜....法國還是卡在如何購入的老問題,剩下的其實可以全部剔除....

提到F-18E/F.偶就有嚴重的偏見與不削.^^...那種為了兼顧對地任務而弄得高不成低不就的處境.
跟他的前身F-18C/D一樣.如果F-18E/F有朝一日貼上青天白日徽.我想我會大喊XXXX(現在大概可以先練習了).對地攻擊在防空作戰中能排老幾?眼前一堆阿共的10.27.30就夠充實的哩....

提起F-18C/D更會讓偶想起MIG-29.兩者彼此的總推力及空重所差不多.
可以算是同一個量級.但是就基本飛行性能而言.兩者卻有著顯著的差異.
可見即使推力等級相仿.不同的設計需求.就會玩出很不一樣的結果.
這大概就是F-18與F-16對抗不見得能取勝.而MIG-29當初僅靠類比式飛控系統
對抗F-16卻能超越的原因....

雖然美軍宣稱未來(或目前統計?)的近戰機率只有25%.不過
比起航電或匿蹤設計.氣動力設計可算是難度與成本最少的設計.也不見得與前兩者衝突
.而基本設計往往決定戰機一生的基本命盤.幾無改裝或提昇的可能.偶真納悶這樣一本萬利.
舉手之勞的小事.以美國老的能力.難道不能做得比北極熊好?偏偏總要牽託並宣稱:匿蹤萬歲!
先看先打先贏!.YES..沒有人否定匿蹤與航電.打狗戰是不聰明.但必須跟狗打架時.才發現自己肌肉萎縮.所謂的25%.平時看的確是不高.不過亡命時看可就不低了

這樣看來.量身打造一架充分反映敵情.適合未來台海情境的空優戰機
自製戰機還是具有一定的正面誘因及價值存在.
另外.短促的海峽空域.數量的劣勢.加上屆時能夠起飛迎戰的數量.
我們需要的自製的戰機.應該是一個各方面完美的載台....真難...真是難..*_*||

不過.即使不談自製程度的高低.以漢翔的研發能力與技術能量而言
還是要以取得高性能的發動機為前提.不論是偷拐搶騙去採買或合作發展方式.
如此自製的風險才值得承受.而且發動機需求規格絕對要定在15000磅以上.推重比至少為9
.不然絕對不玩....^^||


NO:140_20
吱吱鼠  於 2003/08/13 22:15
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>對地攻擊在防空作戰中能排老幾?眼前一堆阿共的10.27.30就夠充實的哩....

對地攻擊與防空作戰根本是完全不相干的兩件事情,真是無聊。
只要有足夠的匿蹤能力與環境警覺能力,關於對方的防空戰機根本無須考慮。
如果人家根本看不到你且反應能力也沒有多快,為什麼要怕人家?

>這大概就是F-18與F-16對抗不見得能取勝.而MIG-29當初僅靠類比式飛控系統
對抗F-16卻能超越的原因....

MIG-29超越F-16?真是不知道是哪邊的笑話?
F-16怕的是MIG-29上面的頭盔瞄準具與偏軸飛彈,不是MIG-29本身。
至於上述的配備,有誰規定F-16就不能裝?
MIG-29光是滯空時間就不要拿出來給人笑了,還說超越F-16?

>以美國老的能力.難道不能做得比北極熊好?偏偏總要牽託並宣稱:匿蹤萬歲!

哈哈,美國的氣動力研究比俄國強了不知道幾百倍,不必故意宣稱匿蹤萬歲。
美國的氣動力實驗機不知道做了多少年,投入了多少心力,居然可以被說成不重視氣動力研究?

>先看先打先贏!.YES..沒有人否定匿蹤與航電.打狗戰是不聰明.但必須跟狗打架時.才發現自己肌肉萎縮.所謂的25%.平時看的確是不高.不過亡命時看可就不低了

當然,跟不長眼睛的狗打架,在這些狗能咬人之前,已經先死了一堆在那裡。
如果有人要堅持做那25%的機率,去跟已經佔有75%優勢的人去賭輸贏,那也沒有辦法。

>這樣看來.量身打造一架充分反映敵情.適合未來台海情境的空優戰機
自製戰機還是具有一定的正面誘因及價值存在.

自製戰機唯一的價值就是把國家搞跨。
這個議題講了幾百次,怎麼還是有人不了解?

>還是要以取得高性能的發動機為前提.不論是偷拐搶騙去採買或合作發展方式.
如此自製的風險才值得承受.而且發動機需求規格絕對要定在15000磅以上.推重比至少為9

這是廢話,不把發動機作為前提,還有什麼可以當作前提?
既然人家都肯把發動機賣出了,為什麼不直接買整架?
還要為了面子去花更多的經費做出一架性能與現貨差不多的戰機嗎?


NO:140_21
野蠻人  於 2003/08/13 23:40
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>>對地攻擊與防空作戰根本是完全不相干的兩件事情,真是無聊。
只要有足夠的匿蹤能力與環境警覺能力,關於對方的防空戰機根本無須考慮。
如果人家根本看不到你且反應能力也沒有多快,為什麼要怕人家

還有防空飛彈....
老實說J-10,SU-27.SU-30的的匿蹤度實在是.............
蠻糟糕的...........

>>MIG-29超越F-16?真是不知道是哪邊的笑話?
F-16怕的是MIG-29上面的頭盔瞄準具與偏軸飛彈,不是MIG-29本身。
至於上述的配備,有誰規定F-16就不能裝?
MIG-29光是滯空時間就不要拿出來給人笑了,還說超越F-16?

你知道第一次波灣戰爭和南聯盟空戰這兩場Mig-29都有參加的戰爭
Mig-29還沒看到美軍的F-15和F-16就被擊落的原因嗎?
操作太複雜,雷達的掃描距離不夠遠,當美國飛行員已經發射AIm-120時,Mig-29的飛行員還在做開啟雷達設定武器等繁瑣的事情,等航電系統全部啟動後,MIG-29的飛行員發現自己除了死和跳傘逃生以外,別無選擇

>>>哈哈,美國的氣動力研究比俄國強了不知道幾百倍,不必故意宣稱匿蹤萬歲。
美國的氣動力實驗機不知道做了多少年,投入了多少心力,居然可以被說成不重視氣動力研究?

去把x-29,x-31,YF-12等實驗機的資料給找出來
看我講的有沒有錯

>>當然,跟不長眼睛的狗打架,在這些狗能咬人之前,已經先死了一堆在那裡。
如果有人要堅持做那25%的機率,去跟已經佔有75%優勢的人去賭輸贏,那也沒有辦法。

除非天氣太惡劣,否則狗追狗的把戲老美早就沒興趣了.........

>>自製戰機唯一的價值就是把國家搞跨。
這個議題講了幾百次,怎麼還是有人不了解?

如果台灣的面積和人口還有經濟力跟日本一樣大,那我絕對不反對自製戰機
甚至搞小型航母我都不反對


NO:140_22
VOR  於 2003/08/14 04:25
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

MiG-29 跟 F/A-18C/D 比起來米格應該有翼載及推重比的優勢。

F/A-18 是架經過妥協又妥協的戰機,E/F 構型雖有不少改進及優勢,它還是有些性能無法達成原始要求。例如不外掛油箱的航程就不及格,最後還是靠美國海軍作弊式的掛上油箱飛一飛,再聲稱「達成目標」。

但因 F/A-18 就說美國不注重氣動設計則太武斷。這種印象多半出自美國下代戰機強調匿蹤及俄國強調超機動力所至。其實F/A-22 的氣動設計並不差。雖然F/A-22 在追求匿蹤的過程中也需犧牲一些東西,但別忘了美國軍方規定F/A-22 在沒有 Thrust-Vectoring 輔助下就得達成機動性能的要求,其機體想必不會太差。

台灣研發戰機…看看未來能不能用 TFE-1088 配 UCAV﹏
傳統的空優機還是算了吧


NO:140_23
伊雲  於 2003/08/14 14:19
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>>哈哈,美國的氣動力研究比俄國強了不知道幾百倍,不必故意宣稱匿蹤萬歲。
美國的氣動力實驗機不知道做了多少年,投入了多少心力,居然可以被說成不重視氣動力研究?

去把x-29,x-31,YF-12等實驗機的資料給找出來
看我講的有沒有錯

如果是一般網站資料,那講的東西少到有講和沒講一樣,IAAA的論文也有很多依舊是列為保密等級,就算是已公布的,在台灣看得懂、看得出關鍵的人大概也不到50個,這裡應該沒有他們的身影

老美在氣動力性能的強項在於飛行控制上,特別是藉由FCS透過控制面操控整合技術所帶來的優勢,實驗機多半是由現有機體改裝,但是性能卻可怕到更見鬼一樣
例如F-16MATV只是多加上一個向量噴嘴,但是能做出Su-37整套動作外加獨門絕招「直昇機」,可是在氣動外型上沒有什麼改變
如果要通俗一點講,就是現在美國人把飛控系統變成藤原拓海,就不需要配上花俏的機體,在匿蹤上才能成為王者,但是機體雖然樸實但是在氣動力的performance上依舊比過去的機種高

就好像過去F-16在FBW上的光芒蓋過了利用EN理論設計出來的高性能機體
現在的F-22的超高機動性能也被他的匿蹤性能被大眾忽略


NO:140_24
Zenobia  於 2003/08/14 22:36
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>IAAA的論文也有很多依舊是列為保密等級

AIAA? AIAA Papers 沒有保密的啦,保密的根本不能在 AIAA 上發表。只有 JANAF Paper 或像 Wright-Patt Technical Report 這種才是保密的。

其實 X-29 的相關 paper 蠻多的。


NO:140_25
海兒  於 2003/08/15 09:34
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

美國沒有把實驗機上發展出來的技術全部用上,大概是以目前他的軍事科技優勢就足以打贏戰爭使然吧?

反之,前蘇聯由於在匿蹤科技與電子科技上落後美國甚多,也就不得不把心力集中在他們所擅長的氣動力科技上,以局部優勢及廉價、大量生產的優勢來彌補不足。


NO:140_26
TTSO  於 2003/08/15 13:00
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

要來為超級垃圾蟲辯護一下...

誰說F/A-18E的氣動設計不好的?去看一下它神奇的著艦速度與更神奇的彈藥攜回能力...
誰說飛機一定要飛的又高又快、能量一大堆花不光、低速轉的天花亂墜才叫做「好氣動」

飛機怎麼飛,都得降落
降落性能好的跟鬼一樣的東西你怎麼能說他「爛氣動」
要說他「爛任務構型設計」!!!


看來這裡很多人都得翻翻最基礎的藍皮書「飛機設計基本原理」


NO:140_27
旁觀者2  於 2003/08/15 13:33
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>除非天氣太惡劣,否則狗追狗的把戲老美早就沒興趣了.........


問題是以台海距離三百公里來看
如果作戰空域在台海上空 空軍從起飛攔截到接觸要不了多久
狗對狗的把戲可能還要玩上一些時候


NO:140_28
Pikachuu  於 2003/08/15 13:54
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

根據這幾期尖端的介紹,SU35、37在與F22纏鬥時很難討到便宜,因為F22擁有最低的翼負荷以及最大的推重比,而且很有過失速機動的潛力(如果軟體能搭配)

NO:140_29
Pikachuu  於 2003/08/15 14:40
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

總之,F22的近戰能力不是不差,是高得可怕

反正F22幾乎是完美的,什麼都是世界第一,只差沒有第三代IR(大概沒錢再裝了)


NO:140_30
Pikachuu  於 2003/08/15 14:58
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

不過一個嚴重的問題是:未來美國除了F22在纏鬥上勝過SU35之外,其他機種如F35、F18E/F在纏鬥性能上都不如一票蘇凱變態,除非這些美國戰機能發揮電戰、SA等優勢(除非有預警機,否則SA都不一定有優勢),否則只好期待纏鬥別發生

幸好美國立即潛在對手都沒有這些蘇凱


NO:140_31
Agent Toganator  於 2003/08/15 15:40
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

無論如何, 狗狗大戰要儘可能避免, 當未來兩岸均有HMD + 見鬼的高機動離軸短程AAM時, 狗狗戰的勝者將是以狗多的一方為勝利關鍵, 這絕對不是ROCAF所樂見的結果; 所以除非未來ROCAF能派UCAV玩狗狗戰, 或著讓每架戰機上都安裝反aam雷射, 否則狗狗大戰能免則免.

NO:140_32
Pikachuu  於 2003/08/15 16:00
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

沒錯!我們要UAV!要星艦企業號!要一堆騎著火閃電的巫師!(瘋了)

>當未來兩岸均有HMD + 見鬼的高機動離軸短程AAM時

這樣我們至少在質上還能扳平,目前我們這兩個都沒有。全週界IR我們也沒有,但中共比較容易弄到XD


NO:140_33
Pikachuu  於 2003/08/15 16:01
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

把我們的狗狗都召回去,射個5000枚天弓、標準、愛國者(如果有這麼多).....

NO:140_34
小毛  於 2003/08/15 16:55
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>無論如何, 狗狗大戰要儘可能避免, 當未來兩岸均有HMD + 見鬼的高機動離軸短程AAM時, 狗狗戰的勝者將是以狗多的一方為勝利關鍵, 這絕對不是ROCAF所樂見的結果; 所以除非未來ROCAF能派UCAV玩狗狗戰, 或著讓每架戰機上都安裝反aam雷射, 否則狗狗大戰能免則免.

其實還有最後一招,無差別攻擊法最終奧義..真-無想轉生..(笑)

使用C-130/P-3C或是任何類似的飛機,先裝上一具搜索範圍為200海浬以上的AEW雷達,以及很多很多的飛彈資料鏈天線,飛彈警示器,還有改裝的隱藏式機腹旋轉式飛彈架,共可攜帶32枚(8x4)加裝火箭推力器的天劍二ER,因為劍二是拋射式飛彈,所以旋轉飛彈發射架可以在兩分鐘之內拋出32枚天劍二ER,攻擊30-150海浬以內的目標,自衛武裝為機翼下的八枚AIM-9X飛彈,以及機背與機腹各兩具20mm口徑的 Metal Storm超級速射砲(高精密度點防禦武器,對每個逼近目標投射四百枚以上的彈藥,有效範圍Km)。

作戰方式:當台灣遭受共軍導彈突襲時,於花東基地的真-無想轉生機數架(最好超過六架)立即起飛,延著中央山脈附近飛行待命,如果共軍膽敢讓軍機進入台灣海峽,馬上就賞以32枚的天劍二ER攻擊任何在台灣海峽上空的飛行器,進行無差別攻擊,爭取我方搶修機場的寶貴時間。若是讓敵人穿透天劍二ER的攻擊網,則還有八枚AIM-9X供自衛,若敵人發射飛彈攻擊,則指望四座Metal Storm可以擊落來襲的飛彈。

此類機種的滯空時間超過六小時,足以在空中等待機場修復完畢,或是轉場降落。
駕駛員必須抱著犧牲小我完成大我的精神,懷著必死的決心,也就是無想轉生的精神,才有資格駕駛 真-無想轉生 機。

以上純屬Kuso.....(笑)


NO:140_35
小毛  於 2003/08/15 17:12
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

對了,駕駛員要能夠一口氣念完400個達才能合格範例如下,

啊.達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達達......


NO:140_36
旁觀者2  於 2003/08/15 18:45
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>無論如何, 狗狗大戰要儘可能避免, 當未來兩岸均有HMD + 見鬼的高機動離軸短程AAM時,
>>狗狗戰的勝者將是以狗多的一方為勝利關鍵

會不會將來任何飛行物體一入台海 殺無赦
既然玩不了狗狗戰 就先玩躲貓貓
就是先潛伏到對方基地去煮香肉 不過以對岸的防空部署來看
除非有媲美老美一隻老母雞在天上可作密接支援的電戰和偵蒐能力
加上空對地或地對地遠程攻擊 嚇的敵方把狗活埋在土裡的能力
要不然實在有點冒險了


NO:140_37
野蠻人  於 2003/08/15 18:55
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>無論如何, 狗狗大戰要儘可能避免, 當未來兩岸均有HMD + 見鬼的高機動離軸短程AAM時, 狗狗戰的勝者將是以狗多的一方為勝利關鍵, 這絕對不是ROCAF所樂見的結果; 所以除非未來ROCAF能派UCAV玩狗狗戰, 或著讓每架戰機上都安裝反aam雷射, 否則狗狗大戰能免則免.

不過看看PLA空軍的訓練情況還有俄系戰機複雜的航電操作模式....
我實在懷疑他們可能只會養一堆寵物犬,而不是獵犬.........


NO:140_38
希特勒  於 2003/08/15 22:27
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

像蘇愷27系列的戰機就不錯啊!不過俄羅斯應該不會賣吧?可以考慮F-15J空優戰機啊!

NO:140_39
Luke-Skywalker  於 2003/08/15 22:53
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

↑請回頭看前面網友們關於F-15的討論

NO:140_40
阿高  於 2003/08/16 00:03
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

看來台灣戰機選擇要比美國困難多了
美國遊刃有餘
台灣好像捉襟見肘......

NO:140_41
小毛  於 2003/08/16 00:18
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

為何要纏鬥呢?當敵人開始開火之後,凡是不屬於我方的飛機,飛彈能射多遠救射多遠,通通射下來,為何要進入纏鬥呢?

CAP的飛機可能會進入纏鬥,但是對之後起飛的戰機和地面防空飛彈來說,凡是IFF鑑定不屬於我方飛行物就通通擊落,為何要進入纏鬥呢?

上面寫的那一篇 真-無想轉生,雖然是開玩笑,不過卻是台海這個特殊戰場上,可以考慮發展的特殊戰術。當戰爭已經開始,對於台海上方凡是不屬於友軍的飛行物通通無差別擊落,這樣才能真正確保台海上的空優。


NO:140_42
mutombo  於 2003/08/16 00:40
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

以台灣空軍的數量...實在不適合做近距離的纏鬥
最理想的方式是在被敵機纏上後短戰交戰後立刻脫離....讓隨後起飛的戰機
做視距外的攻擊...或是利用地面上的防空飛彈給予敵機打擊

會有這種想法也是因為台灣空軍的飛行員數量上比中國少...雖然素質比較整齊
但是一個飛行員的養成不易....能盡量避免近戰就該避免...利用防空飛彈或是視距外的優勢
給予敵機打擊....現代戰爭應該不是製造空戰英雄的戰爭了


NO:140_43
旁觀者2  於 2003/08/16 03:38
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>>不過看看PLA空軍的訓練情況還有俄系戰機複雜的航電操作模式....
>>我實在懷疑他們可能只會養一堆寵物犬,而不是獵犬.........

不過在面對台灣 蘇聯甚至萬惡的美帝
PLA的寵物犬還是會上前鬥狗 或同歸於盡
至於不成才伊拉克的土窯狗 或是把狗送給別家領養
基本上PLA是作不出來的


NO:140_44
Agent Toganator  於 2003/08/16 15:47
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

原本在DTM網上回應日本未來戰機開發議題的貼文, 只是把文中的日本與F-2A/B去掉, 換成台灣與F-CK-1之後, 似乎倒也適合這裡的討論...............


有了F-2A/B的慘痛經驗, 加上景氣不佳, 日本會自製下一代空優戰機的機率委實不高

超級天價加上科技等級極端高深敏感, 老美同意出售或是授權日本生產F/A-22的機會在下也深感懷疑, 畢竟這是USAF至少未來二三十年間賴以稱霸支配天空的獨門法寶, 而日本人又不是沒有將敏感軍事科技情報私自銷售前蘇聯與中國的不良紀錄, 把第一國寶的奧秘交給這種不太靠得住, 身旁又有深諳情報間諜藝術, 虎視眈眈的兩強鄰之盟邦, 實在是太過冒險.

個人相信, 日本下一代的主力空優戰機, 最有可能的勝出者會是F-35改, 改良方式則很有可能類似F-2A/B模式, 換上更強力的引擎, 使用加大碳纖複合材料主翼, 換裝部分日本自製電子電戰武器系統等等..............

雖然目前一般的看法觀點普遍認為:著重炸彈卡車任務的F-35的空優性能將不會有何出奇之處. 不過個人倒認為師承F/A-22氣動力設計的小猛禽F-35, 應該有相當程度的空優潛力可供開發; 如其能換上更強力的引擎(F-119引擎系列預定在2010年左右推出最大後燃推力五萬磅級的衍生型), 更大面積的主翼, 設法將機體結構予以適當輕量化(可能得以犧牲部分燃料酬載為代價.........)等........其應該有潛力成為整體空戰性能與颱風第三批次型相當, 匿蹤能力卻猶有過之的中型空優戰機, 在美日雙方皆可接受的範圍內, 最大程度的滿足日本未來空防需求.......................


NO:140_45
TTSO  於 2003/08/16 20:37
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

Toga說的沒錯

在沒有F/A-22的真五代中,F-35是唯一可以擁有原生匿蹤與良好空優性能「可能性」的西方戰機
但是擁有良好空優性能的F-35卻不存在於現在所有的F-35A/B/C系列中

一切的錯都錯在F-35的空重過高上,這又導因於先天的匿蹤設計與對地攻擊優先設計順序
F-35A 26500lb的空重,比EF-2000小小的重了2000lb..
一顆F119-GE100的AB推力卻比兩顆EJ200小,翼面積也小一節
加上龐大的內載燃油量,導致50%燃料的空戰推種比與空戰翼負荷都明顯遠低於真五代空優戰機的標準
唯一換來的「可能」好處是超大的內載燃油量換來的作戰半徑,不過因為沒有F119 vs EJ200的SFC數據所以這很難推算

所以,除非F-35能夠產生出一個空優衍生型
使用F-35C海軍版的大型主翼,更大幅度的採用複合材料將空重降低到與EF-2000同級的24000lb
並且讓F119能夠產生40000lb的推力
否則F-35不論是A/B/C都無法在關鍵的空戰推重比與空戰翼負荷上與EF-2000抗衡,甚至無法抗衡第四代的F-15/Su-27,唯一的優勢只有匿蹤

而且就算這樣改,因為aspect ratio高達3.05,將嚴重導致F-35不利於真五代EF-2000與F/A-22的高次音速甚至是超音速作戰能力,這一點是除非整個主翼重新設計否則絕對無法避免的現象..

當然了,你也可以相信F-35的匿蹤可以讓一架攻擊機變成可以對抗無匿蹤的Su-27系列4.5世代型,不過我是非常堅持,不論你的航電多好、匿蹤多好,空優戰機的第一優先永遠都是空優性能!將空對空優勢放在匿蹤上是非常非常危險的一件事!

(本文所有資料來源:http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/JSFBuescher.pdf)


NO:140_46
TTSO  於 2003/08/16 20:39
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

btw..
50000lb推力的F119.. 我實在很難想像在GE的設計概念下這樣的發動機SPC會有多恐怖...
F120比較好..F120比較好...

NO:140_47
TTSO  於 2003/08/16 20:40
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

該死,腦燒壞了.. GE跟PW全部搞反...

修正修正!!!
F119-PW100!!!
F120-GE!!!!


NO:140_48
TTSO  於 2003/08/16 21:05
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

剛剛又想起來...
應該是TSFC..怎麼會寫成SFC....?___?
真的是工作太忙,航空運算線路都當機了嗎?...><

NO:140_49
Agent Toganator  於 2003/08/16 23:49
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

會有這種想法也是因為台灣空軍的飛行員數量上比中國少...雖然素質比較整齊但是一個飛行員的養成不易....能盡量避免近戰就該避免...利用防空飛彈或是視距外的優勢給予敵機打擊....現代戰爭應該不是製造空戰英雄的戰爭了


A:
當雙方皆擁有HMD + 新一代IIRAAM的時候, 對於戰機數量屈居明顯劣勢的一方而言, 大規模進戰格鬥不會製造空戰英雄, 只會製造災難性的潰敗.........

新一代IIRAAM的機動性高達60~90G, 遠非任何有人戰機的機動性可以擺脫, 有效射程與獵殺速度動能又是目前劍一, AIM-9M之流AAM的兩三倍以上, 透過HMD, 飛行員只要用目光追瞄便能鎖敵殺敵, 紅外線影像尋標器在理論上又幾乎不可能被現有的熱焰彈誘餌所愚弄............

所以當雙方皆擁有此等神兵利器時, 近戰纏鬥就幾乎有如西部拓荒時代牛仔間的拔槍決鬥, 誰能先用目光鎖住對手並扣下扳機, 勝負便幾乎分曉, 而當未來對岸有此類配備的戰機數量與參戰飛行員的眼睛數量有可能是我軍的兩三倍以上的時候, 試問玩大規模一擊必殺近戰會有何後果??????說不定蘭斯特海戰二次射擊法則的夢魘會在ROCAF的身上實現.....................


NO:140_50
NY JOE  於 2003/08/17 01:08
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

UAV, arsenal ship

pack 6 Sky Sword II for BVR attack, this force enemy into DFM.

as for 近戰纏鬥戰機 un-mann UAV can pull 16G.. let see otherside pull 16G too :)


NO:140_51
Agent Toganator  於 2003/08/17 08:56
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

能獨挑空優大樑的UCAV, 即使航空科技先進如美英, 也不敢妄言能在2030年之前搞定.......

空戰是門極端艱深複雜且瞬息萬變的藝術, 不是單靠機動性強便能勝任, UCAV的AI與敵我識別科技要演化至能勝任這門藝術的程度, 尚有很長很長的一段路得走......

在可預見的未來裡, 空戰仍是有人戰機獨挑大樑的領域..................


NO:140_52
NY JOE  於 2003/08/17 10:37
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

Agent Toganator

Agree 90%!

In my theory, UAV with AI or pre-program computer arm with Sky sword II BVR missle can put enemy into Defensive Manuvering, while the UAV get better ground.  

or perhaps, 1 large UAV escort by 3 UAV all data-link, larger UAV can carry BVR misslies and sensor eletronic, while little UAV can act as long ranger kamakazi, the pure purpose is to ram the enemy fight.

or perhaps I am day dreaming again.....

but to all serious side. UAV is definatly the future war machine. NOT manned pilot....
1. cheaper to make
2. no civilian compliant about the lost love one
3. no need for training!! just DL it


NO:140_53
小毛  於 2003/08/17 11:33
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

如果新世代纏鬥飛彈真的天下無敵,無法可破,為何不發展指揮導引的BVR新世代纏鬥飛彈?
像是具備火箭加力段的AIM-9X,讓射程提高到>60公里,利用指揮導引,讓目標能夠保持在導引頭的有效範圍內。


NO:140_54
Agent Toganator  於 2003/08/17 12:12
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

but to all serious side. UAV is definatly the future war machine. NOT manned pilot....

1. cheaper to make
A: 未必..........連全球之鷹這等偵察型UAV的售價如今都已達5000萬美金級, 何況是必須具備近似人腦智慧與反應以擔當瞬息萬變空戰大任的超高檔UCAV????一分錢一分貨, 今日的UAV/UCAV已經早非昔日可輕言犧牲的便宜貨, 用先進無人空優機取代有人戰機在單機成本上不見得會較低, 主要的優點還是在於減少人命犧牲.


2. no civilian compliant about the lost love one
A: 如何有效維持無人機的起降安全與在多機在天的繁忙空域中安全飛行, 仍是航太工程學極其艱鉅的困難與挑戰, USAF曾經安排過一次AAM試射計畫:四架無人機朝不同的方位航向飛行與機動, 讓一架配備AIM-120的F-16練靶. 主其事者後來有感而發說:”規劃控制這個任務的困難艱鉅度比規劃太空梭發射任務還難.”連無人靶機都如此, 何況是得靈活應付瞬息萬變狀況與多對多空戰狀況的UCAV????如何有效精確敵我識別並維持360度全方位SA, 在多對多近距混戰時如何避免自家人撞成一團, 應在空戰, 一般飛行與起降時各色各樣的突發意外事件等等, 開發出絕對無懼於敵方干擾的資料鏈與電子系統等等................有待克服攻關的難題尚多得很.......


3. no need for training!! just DL it
A: UCAV上的電腦不可能無師自通的就成為空戰大師, 一定程度的飛行測試訓練還是免不了; 空優型UCAV要能實用化, 先決條件便是得持續確保其能擊敗有人戰機的能力, 如何確認??還不是得定期的和由資深教官所駕駛的有人戰機進行紅旗/TOP GUN式PK以茲確認並精益求精.


NO:140_55
Agent Toganator  於 2003/08/17 12:38
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

如果新世代纏鬥飛彈真的天下無敵,無法可破

A: 還是有法可破:激光, 老美波音集團的研發顯示, 要有效破壞紅外線尋標器, 功率10KW級的戰術雷射即可, 但要有效破壞主動雷達導引尋標器, 則得需要功率100KW級的戰術雷射


為何不發展指揮導引的BVR新世代纏鬥飛彈, 像是具備火箭加力段的AIM-9X,讓射程提高到>60公里,利用指揮導引,讓目標能夠保持在導引頭的有效範圍內。

A:
1. 主動雷達尋標器在長程偵搜鎖定, 對抗氣候水氣干擾, 對抗雷射破壞等領域上還是較紅外線尋標器享有明顯優勢, 特別是在不久的將來, 抗匿蹤目標能力大增的AESA尋標器也投入現役之後.

2. 紅外線導引BVRAAM確實是有國家開發, 老俄的R-77改與R-74, 老法的MICA-IR, 老以的巨蟒五型等等都可算是, 另外老美與老德的軍火公司與歐洲的流星AAM研發團隊等等都有研發主動雷達導引/紅外線影像雙重尋標器, 甚至多重導引尋標器的計畫消息傳出.


NO:140_56
小毛  於 2003/08/17 13:07
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

那小毛來做個大膽預言好了,不管UAV/UCAV會不會取代有人空中戰機,未來可能會出現類似前面小毛所說的真-無想轉生的怪物。

具有AEW功能與空中管制能力的大型AESA雷達,具有壓倒性數量的超遠程AAM,具有點防禦武器,這樣的機種可能會很大,大概會跟運輸機差不多,所以未來很可能會出現超音速巡航,運輸機大小的未來空中壓制機(空優機)。而且還可以指揮甚至發射多架UAV/UCAV接戰。改叫做Air Carrier(空中母艦)也不為過。


NO:140_57
NY JOE  於 2003/08/17 21:43
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

To: Agent Togantor

1. cheaper to make
A: 未必..........連全球之鷹這等偵察型UAV的售價如今都已達5000萬美金級, 何況是必須具備近似人腦智慧與反應以擔當瞬息萬變空戰大任的超高檔UCAV????一分錢一分貨, 今日的UAV/UCAV已經早非昔日可輕言犧牲的便宜貨, 用先進無人空優機取代有人戰機在單機成本上不見得會較低, 主要的優點還是在於減少人命犧牲.
IMHP (in my humble opion) - 5000萬美金, it is developing cost. also if you compare to the single cost of F16 + the pilot training though out their service life. if you will that UAV is still cost effective

今日的UAV/UCAV已經早非昔日可輕言犧牲的便宜貨
Yes, nothing should be sarcrify, even UAV/UCAV. (afterall Tax payer paids for it)
however, Tawian can develop the UAV according to is tatcial doctorine. such as US naval warship. high and low composite.


2. no civilian compliant about the lost love one
A: 如何有效維持無人機的起降安全與在多機在天的繁忙空域中安全飛行, 仍是航太工程學極其艱鉅的困難與挑戰, USAF曾經安排過一次AAM試射計畫:四架無人機朝不同的方位航向飛行與機動, 讓一架配備AIM-120的F-16練靶. 主其事者後來有感而發說:”規劃控制這個任務的困難艱鉅度比規劃太空梭發射任務還難.”連無人靶機都如此, 何況是得靈活應付瞬息萬變狀況與多對多空戰狀況的UCAV????如何有效精確敵我識別並維持360度全方位SA, 在多對多近距混戰時如何避免自家人撞成一團, 應在空戰, 一般飛行與起降時各色各樣的突發意外事件等等, 開發出絕對無懼於敵方干擾的資料鏈與電子系統等等................有待克服攻關的難題尚多得很.......
IMHP, yes, but your answer is slightly off topic.
however to anser your Answer. I will have to go off topic as well.
back in 1930, when Mitchelle aruge with admrality of US navy, that aircraft will take over the navys big gun.
UAV/UCAV is perfect timing for Taiwan, to jump into. It is all new!!
everyone starts off the bottom.


3. no need for training!! just DL it
A: UCAV上的電腦不可能無師自通的就成為空戰大師, 一定程度的飛行測試訓練還是免不了; 空優型UCAV要能實用化, 先決條件便是得持續確保其能擊敗有人戰機的能力, 如何確認??還不是得定期的和由資深教官所駕駛的有人戰機進行紅旗/TOP GUN式PK以茲確認並精益求精.

IMHP - UCAV上的電腦不可能無師自通的就成為空戰大師 off course NOT :)....

but all fighter manuvering consist of BFM.
remember, pilot DO NOT move plane to left or right during the combat, just becasue it fells is the right place to go. they have to judge, altitude, speed, conering speed , SA (situation awarness), enemy speed, enemy direction, enemy alt. etc.. etc.. etc..
and the training in top gun, train the pilot to act faster! however act according to the bracket sets by the physic, which is gravity, air desensity, airplane performance.


UCAV can be pre-program to act, programing base on BFM, such as high yo-yo, low yo-yo, immelnan turn etc. then the on board computer can act accordingly. (remember the big blue computer??) Aircombat is like chess game, all the rule has been applied. except two : airplane performance and pilot training. and UCAV has one advantage! it can pull 16G to 20G. yes perhaps, UAV act slower :) but,.. no human can stay awake under 12G!!! in constant turn!!!!


let me know what you think :) peace!


NO:140_58
cobrachen  於 2003/08/18 03:13
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>but all fighter manuvering consist of BFM.

Its way beyond BFM. BFM is just basic menuver, you know and your enemy also knows.You did mention one thing : judgement. Air combat is based on BFM and judgement. The pilot has to judge both airplanes and then decide the next moves and counter moves. This requires AI not only just caluclate its own moves, but also enemys moves and also knows where to keep checking the enemy. Then, there is another key factor would play a major role: experience. There is always exception and surprise. So experience would help the pilot to counter those unexpected,which current AI could not work this way easily.

So, program and BFM is one thing, real combat is another.


NO:140_59
ryan2181  於 2003/08/18 09:14
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

這消息貼這會不會被K阿....

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1510247.shtml

黃榮德求去 漢翔董座難產

本報記者/台北報導


經濟部國營事業漢翔公司董事長黃榮德最近「因故倦勤」,已請假兩個星期之久。政府在物色繼任人選時循例徵詢空軍意見,被推薦人選不是因為政治因素被排除,就是個人意願不高。漢翔董事長難產,對景況不佳的航太工業無異雪上加霜。

據了解,黃榮德七月底突向經濟部長林義夫提出辭呈,理由是經營不善。

據知黃榮德的辭呈還未獲行政院批准,林信義已慰留黃榮德,但黃榮德隨即請假兩個星期。

官員說,政院擔心他辭意堅定,不得不開始物色繼任人選,最初規畫人選是八月一日才退役的空軍副總司令周文沖中將。但經國防部和經濟部研究後,認為周文沖與民進黨不但素無淵源,更因曾擔任過郝柏村侍從官有泛藍系色彩,再加上不是本省籍,所以暫不考慮。第二人選是現任空總督察長蕭金澤中將,本省籍,可是蕭本人於被徵詢意願時,表示不想退伍出掌漢翔。

另外,七月一日退伍的空軍副總司令傅慰孤中將也在徵詢名單之列,但他的意願也不高。還有具備台中地方背景的立委,出面推薦漢翔基層出身、現任董事長特別助理彭元熙。

據了解,黃榮德與漢翔公司工會時有摩擦,可能是他去職的重要導火線。

【2003/08/18 聯合報】



NO:140_60
NY JOE  於 2003/08/18 10:49
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

CobraChen
True!
it is all true.. but tell me..

how many pilot do Taiwanese Airforce has?
how many are actual combat exprenice?
how many can the airforce acadmy train during combat with China?
and I want to repharse my last point

IMHP - UCAV上的電腦不可能無師自通的就成為空戰大師 off course NOT :)....

but all fighter manuvering consist of BFM.
remember, pilot DO NOT move plane to left or right during the combat, just becasue it fells is the right place to go. they have to judge, altitude, speed, conering speed , SA (situation awarness), enemy speed, enemy direction, enemy alt. etc.. etc.. etc..
and the training in top gun, train the pilot to act faster! however act according to the bracket sets by the physic, which is gravity, air desensity, airplane performance.


UCAV can be pre-program to act, programing base on BFM, such as high yo-yo, low yo-yo, immelnan turn etc. then the on board computer can act accordingly. (remember the big blue computer??) Aircombat is like chess game, all the rule has been applied. except two : airplane performance and pilot training. and UCAV has one advantage! it can pull 16G to 20G. yes perhaps, UAV act slower :) but,.. no human can stay awake under 12G!!! in constant turn!!!!


if you dont agree, UAV is next thing Taiwan should invest in. perhaps UAV should be support fighter...

either way,


NO:140_61
海兒  於 2003/08/18 10:58
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

如果可能的話還是不要再派退役將領來接掌漢翔比較好,經營企業和帶兵打仗畢竟是不一樣的專業領域!

NO:140_62
cobrachen  於 2003/08/18 11:20
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>how many pilot do Taiwanese Airforce has?

It doesnt matter how many pilots in the pool of current ROCAF. AI could not do it this time, Ai could not do it and should only as researching projects, not something could be implemented like snapping your fingers.

>how many are actual combat exprenice?

Boyd did not have much experince and it did not stop him become 40 second Boyd and achieve other accomplishment. The focus is training, aerial combat training. Its not just BFM, its way beyond BFM.

If you dont know what is way beyond BFM, then its hard to explain why AI is hard to replace pilots to do A2A in the near future.


NO:140_63
NY JOE  於 2003/08/18 11:44
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

cobra chen, you have to STOP bring up the issus with BFM.

basic fighter manuvering is part of UAV.


and thank you for typing this If you dont know what is way beyond BFM, then its hard to explain why AI is hard to replace pilots to do A2A in the near future.

I am not here to aruge with you about secuity of my homeland, nor I am here debeting with you about BFM. and please stop mention BFM, and RE-READ my post

put is this way, little frigging missle can shot down a vetern pilot. which cost millions of dollar to train.


NO:140_64
CatCat  於 2003/08/18 12:51
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

In my own opinion, I would think that BFM is an important issue on the matter of UAV/UCAV. Aerial Combat is based on many differnet components, BFM is one of them, however, in dog-fighting, experience is also an very important issue, in the present technology, it is simply impossible to build a UAV/UCAV which canhave the relevant ability with a human pilot, simply because on the computer technology, even you can write a programme that include all BFMs, tactical situations, etc. But the programme could NOT do one the the most important factor in aerial combat: judgement. Human pilot can to do judgement depends on his own experience, but the computer is simply following what the programmer pre-programmed into the system, without an adedquate Artifical Intelligence ability, UAV/UCAV simply can say that is a drome for attracting enemy fire. Even UAV/UCAV are more maneuverable than nowadays fighter, however, the current standard of AI could not replace the brain of a human pilot.

Nobody can tell what will happen in the future, but in the next two decade, UCAV is still cannot replace Human pilot.


NO:140_65
razor  於 2003/08/18 13:50
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

consider the most prominent AI technology applied on the Flight control system so far, either neural nets or fuzzy control, you can have UAV to do the BFM or ACM trajectory by training your neutral nets or augmenting your fuzzy control logics. But without human in the loop, to predict the interception point of your enemy vehicle is another story.
thats why the UAV program so far are focus on Air to ground attack/bombing, jamming the enemy radar, and recon mission, rather than the air to air mission.

in my opinion, you cant have UAV to do the AI(air intercept), BFM, ACM to intercept your enemy unless human in the loop(by ground station operator) and with reliable(unjammable) air to ground datalink to provide enough information for the sake of situation awareness to the ground operator(imagine that moved your cockpit to the ground station) in near future(say, at least 20 years from now.)


I think the ROCAF may consider use the UAV for reconn and some ECM/ESM missions in the near future, decommisioned her RF-5s, and use the budget to establish her UAV reconn capability, rather than developed the AI capable UAV to do the dog flight.
with S-300 in Fujen province, I cant see any possiblity that RF-5 can do her mission well without becoming kamikaze.
Anyone can tell me which university or CSIST is conducting the research of fuzzy logics or nueral nets applied on the flight control system in Taiwan? If not, our country still has long way to go to develop our own UAV capability.


NO:140_66
razor  於 2003/08/18 13:55
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?


>I think the ROCAF may consider use....
should be
I think the ROCAF may consider using....


>....rather than developed the AI capable UAV to do the dog flight.
sorry, should be
....rather than developing the AI capable UAV to do the dog fight.


NO:140_67
cobrachen  於 2003/08/19 00:42
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

被認為不懂空戰也沒關係,只不過把BFM當作空戰的主要的要素那實在離空戰還真的有一段不小的距離。

Way Beyond BFM,BFM永遠只是基本的動作,如果基本的動作就代表空戰的戰術,40秒的Boyd寫出來的AAS又怎麼會被當作是前無古人後無來者的空戰戰術標第呢?

再往下寫就等於是要說誰不懂這個,誰不懂那個,那麼可能就會有一個老的爭執再度出現:你憑什麼要我去看書。所以,我還是只有那一句話,空戰是Way Beyond BFM。其他的就不多言了。


NO:140_68
Luke-Skywalker  於 2003/08/19 00:44
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

討論漢翔可以到這兒來:
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=22

NO:140_69
清潔工  於 2003/08/19 03:14
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

I hope everyone can keep calm in discussing......^^

The webmanagers Do Not Want to Warning anyone.

Please Focus on the Topic, Keep Calm and Be Careful for the Discussing Attitude


NO:140_70
Agent Toganator  於 2003/08/19 10:03
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

要發展一架能堪當肩負空戰大任的AI UCAV須要多少金錢精力與時間???老美在未來十年間將投入超過百億美金研發生產UAV/UCAV, 但即使是如此, 老美也不敢說足以取代有人空優戰機的無人空優戰機何時才能實現; 老英方面的研究則認為:即使是難度與複雜度較低的對地攻擊任務, 至少在2025年以前, UCAV的AI都無法在此任務獨當一面, 惶論難度更高的空優任務........

再以老法為例:

http://www.defense-aerospace.com
上述新聞消息的原文消息....................
老法的UCAV技術展示載具計畫的雄心壯志還真是不小:
1. 維持並拓展研發匿蹤戰機的科技
2. 獲取現有空戰武器系統後繼者研發所需相關科技
3. 展示歐洲國家在研發匿蹤UCAV領域方面的實力
4. 奠定未來歐洲共同自主研發匿蹤UCAV的技術根基
5. 了解驗證未來UCAV執行作戰任務時的相關需求

簡而言之, 老法在為構想中於2020年左右成軍的歐洲下一代有人 and/or無人戰機所需科技知識進行預研的動作; 目前其第一階段目標是以三億歐元的經費預算, 研發一款空重三至四公噸級, 可以內載兩枚250公斤級精導炸彈的匿蹤UCAV技術展示載具, 並預定在2008年左右起開始進行飛試.

(Source: French Ministry of Defence; issued June 26, 2003)

(Issued in French only; unofficial translation by defense-aerospace.com)

Mrs. Michele Alliot-Marie, minister of defence, announced on June 16 the development launch of an unmanned combat aircraft designated UCAV.

The Unmanned Combat Aerial Vehicle is a technology demonstrator intended to:

--maintain existing know-how in the development of “stealthy” combat aircraft;

--propose innovative and original solutions for the replacement of existing air combat systems;

--demonstrate Europe’s capacity to develop and fly a “stealthy” unmanned air platform;

--establish, with other partners, an autonomous European technological capability in this field;

--refine operational requirements for future UCAVs.

The UCAV demonstrator program will help develop the technologies and know-how required for a future European air combat aircraft that could be operational around 2020. This will not necessarily be an unmanned aircraft as other options will be explored, including conventional aircraft operated by a crew.

Nonetheless, the demonstrator will allow the investigation of technical and operational implications of the absence of a pilot aboard a combat aircraft. The results of these investigations will prove useful for all future air combat programs.

The UCAV demonstrator program calls for the development of a small aerial platform (empty weight of 3 to 4 metric tonnes) capable of carrying two 250-kilo guided bombs, and will significantly lower signatures as well as demonstrate the aerial platform into the battlefield Intranet of the future.

The Service des Programmes Aeronautiques of the French defense procurement agency, DGA, will manage the program, with Dassault Aviation as prime contractor and Thales as a major subcontractor.

The demonstrator aircraft is estimated to cost 300 million euros, and its first flight is planned for 2008.


連軍武航空大國之一, 有二十餘年設計研發製造UAV經驗的老法, 以整整三億歐元, 或著說新台幣一百多億元上下(台灣聯合打擊載台計畫的總研發預算也不過新台幣七十億上下), 加上五六年光陰的研發, 才換來一架可以投兩枚250 kg炸彈, 且必須接受有人戰機導引方能有效作戰的UCAV技術展示玩具, 何況是身為軍武航空新手的台灣????

頂級技術科技是不會憑白從天空掉下來的, 連卯足全力開發UCAV的美英法等西方先進國, 能否在劍二AAM的有生之年內推出能獨當一面的AI無人空優戰機的原型機都很難說, 何況是荒廢自主國防已久的台灣???中科院連中翔系列UAV都無法說服軍方採用, 又從何而來的本錢開發先進AI無人空優戰機.

隨著人類科技發展進步, 個人相信無人空優戰機終究是會取代有人空優戰機, 只是即使在老美, 這一目標的開始實現時間也不會早於2030年, 要有大成, 至少是2040乃至2050年代以後之事......對於台灣的2010~2020戰機換代案而言, 是遠水救不了近火.


NO:140_71
NY JOE  於 2003/08/19 10:29
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

i did NOT ask your to 你憑什麼要我去看書

i was politly ask you to re-read my post..

ok, let me break down to the basic.

IMHP, UAV is like long range missle, pack with short range missle.
it is easy as that! no need for any fight manuvering!!

when enemy fight lock on you with short range missle, he still has to keep his HUD on you. right? even with Russians helmet hud, the pilot still has to keep his vision on you.
how and you break that lock as a pilot?

now how can UAV break that lock?

now back to offenisve, UAV lock on enemy fighter.
will be as easy as heat seeking missle, perhaps imaging scan, thermal scan as well. UAV dont need to fly like human, becasue UAV can STAND more than 10G!!! this alone gives UAV excellent offensive cap. and defensive cap. as well.

PLEASE, I WAS NOT HARSH NOR I USE ANY BAD LANGUGE ON YOU. so relax, enjoy a good debate!!
after, I dont know who you are, so are you dont know who I am...

just set back, take a deep breath, and enjoy a good CONVERSATION! and there is NO NEED TO PUT ANY BODY DOWN.

PEACE!


NO:140_72
cobrachen  於 2003/08/19 10:47
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

如果我連Boyd和AAS都已經寫出來,而你還是不知道BFM只是基本動作,那麼空戰的戰術作為實際上已經講不下去。

無論你打算如何研究將UCAV和空對空的作戰聯繫上,BFM永遠是BFM,永遠是基本動作,空戰當中是ACM,不是BFM。

一個飛行員知道怎麼做筒滾,怎麼做高低YoYo只是基本,他要知道敵機在什麼狀態下,自己在什麼狀態下要用什麼動作,看到敵機作出什麼動作之後本身又要怎麼改變,這個不是BFM。

我還是那一句話:Its way beyond BFM。ACM是空戰戰術的準則,後面還有能量運動理論勒。


NO:140_73
NY JOE  於 2003/08/19 11:44
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

OMG!!!
YOU MUST THINK I AM A IDIOT!!!!

BFM STANDS FOR BASIC FIGHTER MANUVERING , PLEASE, NOW I HAVE TO BE RUDE TO YOU!!!
GO READ ROBER SHAWS BOOK ON FIGHTER COMBAT..

AND GROW UP!!!

DO YOU THINK SKY SWORD II , ON BOARD COMPUTER HAS AI??
DO YOU KNOW AIM-120, ON BOARD COMPUTER HAS AI?

我還是那一句話:Its way beyond BFM。ACM是空戰戰術的準則,後面還有能量運動理論勒
AGREE 100%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

BUT YOU ARE NOT READING MY POST!!!

YOU HAVE THIS TARGET FIXITION ON THE BFM!!!!!

BFM!!!
BFM!!

I KNOW!!!

I UNDERSTAND!!! WHAT YOU MEAN!!!!

I AGREE 100%%%%%


BUT THIS HAS NOTHING TO DO WITH BFM!!!


NO:140_74
NY JOE  於 2003/08/19 11:49
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

FROM MY POST ABOVE, IF YOU DO READ MY POST

but all fighter manuvering consist of BFM.
remember, pilot DO NOT move plane to left or right during the combat, just becasue it fells is the right place to go. they have to judge, altitude, speed, conering speed , SA (situation awarness), enemy speed, enemy direction, enemy alt. etc.. etc.. etc..
and the training in top gun, train the pilot to act faster! however act according to the bracket sets by the physic, which is gravity, air desensity, airplane performance.

我還是那一句話:Its way beyond BFM。ACM是空戰戰術的準則,後面還有能量運動理論勒


NO:140_75
NY JOE  於 2003/08/19 11:52
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

BFM IS ONLY PART OF UAV ONBOARD COMPUTER..

THE MAIN PARTS IS, UAV SHOULD ACT AND FUNCTION LIKE AIR TO AIR MISSLE..

FROM MY POST ABOVE, IF YOU DID READ MY POST.

IMHP, UAV is like long range missle, pack with short range missle.


NO:140_76
NY JOE  於 2003/08/19 11:52
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

AGAIN BFM STANDS FOR BASIC FIGHTER MANUVERING

AND I DO KNOW BASIC IN CHINESE MEANS.....基本


NO:140_77
cobrachen  於 2003/08/19 11:53
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>DO YOU THINK SKY SWORD II , ON BOARD COMPUTER HAS AI??
>DO YOU KNOW AIM-120, ON BOARD COMPUTER HAS AI?

是什麼原因讓飛彈可以接近到足以追蹤目標的層次?那是人類加上機上的航電,讓飛彈接近到可以接手追蹤目標的範圍以內。不光是距離,還要考慮角度。

沒有人類加上航電把資料給這些飛彈,飛彈怎麼追蹤?甚至簡單一點的講:假如這些主動飛彈的導引段在開始掃描的時候找不到目標,飛彈上面的電腦又該如何去找本來應該出現在尋標頭範圍以內的目標?

A2A的UCAV要解決的遠比這個困難。這些飛彈所謂的AI只是最基本的一些。


NO:140_78
NY JOE  於 2003/08/19 11:56
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

是什麼原因讓飛彈可以接近到足以追蹤目標的層次?那是人類加上機上的航電,讓飛彈接近到可以接手追蹤目標的範圍以內。不光是距離,還要考慮角度。

AIM-120 AND SKY SWORD II, HAS ON BOARD ACTIVE RADAR.

沒有人類加上航電把資料給這些飛彈,飛彈怎麼追蹤?甚至簡單一點的講:假如這些主動飛彈的導引段在開始掃描的時候找不到目標,飛彈上面的電腦又該如何去找本來應該出現在尋標頭範圍以內的目標?

FROM MY POST ABOVE, AGAIN IF YOU BOTHER TO READ MY POST

or perhaps, 1 large UAV escort by 3 UAV all data-link, larger UAV can carry BVR misslies and sensor eletronic


NO:140_79
NY JOE  於 2003/08/19 11:58
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

還要考慮角度, IT BECAUSE, OF NOSE CONE

ON THE FIGHTER, NOSE CONE RESTRICT THE SCAN RANGE OF RADAR.


NO:140_80
cobrachen  於 2003/08/19 12:00
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>IMHP, UAV is like long range missle, pack with short range missle.

要掛短距離的飛彈,就得要接近敵機,要接近敵機就難保不會發生視距內的空戰,視距內的空戰可以丟飛彈,但是這時候就和視距外的情況大有不同,UCAV在這個範圍以內不僅僅要追蹤敵機,還要能夠閃躲飛彈加上敵機的近距離的追蹤,飛彈是不用管目標有沒有在追蹤他或是打算把他打掉,UCAV卻需要顧慮這一點,而這一點不是光靠RWR與電戰系統就能夠解決的。

A2A的UCAV把人拿掉,除了省錢就是要提供運動能力。要能在三度空間中作戰,AI還有很長的路要走。要擔任飛彈平台,用長程飛彈提高不可逃脫區比UCAV掛短程飛彈還經濟,而且出錯的機會在一段時間之內還比較少。


NO:140_81
cobrachen  於 2003/08/19 12:06
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>AIM-120 AND SKY SWORD II, HAS ON BOARD ACTIVE RADAR.

主動導引飛彈可以在遠距離外,沒有發射載具的支援目標的資料更新,也不給初始資料就能夠找到目標?發射前的目標提供可不是飛彈上的雷達所提供的。就算是雷達開機直接打出去也是雷達先鎖定目標,而非什麼也不需要給就讓飛彈自己找。UCAV需要具備這種能力。不然就得要讓人在後面控制。

>ON THE FIGHTER, NOSE CONE RESTRICT THE SCAN RANGE OF RADAR.

距離不是限制雷達掃描範圍的唯一因素,尤其是在需要較高的目標資料更新率的時候。除非UCAV具備全空域的掃描能力,而且能夠自己判斷目標,不然就需要人在後面,需要人在後面的時候,那就不是全靠AI自己判斷。然而即便如此,還是不能解決AI該如何決定面對敵機在近距離威脅下的運動模式,依靠人操作那就是另外一回事。


NO:140_82
NY JOE  於 2003/08/19 12:10
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

YOU KNOW WHAT COBRA CHEN!!

YOU WIN

I LOSE

YOU HAPPY


NO:140_83
NY JOE  於 2003/08/19 12:14
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

主動導引飛彈可以在遠距離外 PERHAPS YOU CAN SUGEST THAT BEFORE??

UAV WITH ANOTHER PLANE THAT GIVE UAV THE DATA LINK, INSTEAD OF BEATING ON BFM?

除非UCAV具備全空域的掃描能力,而且能夠自己判斷目標,不然就需要人在後面,需要人在後面的時候,那就不是全靠AI自己判斷

PERHAPS, YOU CAN GIVE CONSTRUCTIVE ADVICE.. WITH E-2T TO GUIDE UAV??

INSTEAD OF BEATING ON BFM


NO:140_84
貓貓  於 2003/08/19 12:32
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

能夠停止爭論嗎??

況且,UCAV不一定要擁有全方位的主動掃描能力,正前方120度的主動掃描能力就足夠了,其他方位的可用被動式探測或Data Link來取得SA呢!


NO:140_85
清潔工  於 2003/08/19 13:02
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

To NY JOE:

I have to Ask You to Keep Calm and Be Aware of Yuor Discussing Attitude.......

To Everyone:

This column is Very Interesting and a Good Topic for thinking,
so Please Do Not SCREW it UP......


NO:140_86
razor  於 2003/08/19 13:03
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>況且,UCAV不一定要擁有全方位的主動掃描能力,正前方120度的主動掃描能力就足夠了,其他方位的可用被動式探測或Data Link來取得SA呢!

取得SA之後呢? 以現在正在發展的neral nets 或fuzzy logics based的 flight control system 在without human in the loop 的情況下 仍然無法使UCAV自動迴避飛彈的攻擊 並佔位 發射飛彈摧毀敵機

題外話 我個人認為 爭論不見得是壞事 為自己的觀點提出強而有力的論述 在民主國家是天經地義的事 只是在華人的醬缸文化污染久了 我們從小都被教導要當好好先生 不要得罪人

理性的辯論也是知識累積的過程之一 辯論有贏有輸 就算輸了 也沒什麼大不了 被兔嘲之後 才知道自己所學不足 回去多讀書 多請教專家就是了 沒什麼好可恥的


NO:140_87
razor  於 2003/08/19 13:12
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

>....以現在正在發展的neral nets
sorry, it should be ....以現在正在發展的neural nets

NO:140_88
貓貓  於 2003/08/19 13:15
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

慢著,我可是認為在未來20年中,UCAV還是沒有辦法作自主戰鬥的呢,受限於人工智能的問題,即使UCAV能自主飛行,也沒有辦法作出戰鬥行動,若像NY Joe說的,UCAV掛短程飛彈作近戰,首先便要面臨一個問題,UCAV會成為未來的Kamikaze,沒錯UCAV是會作出閃避機動,逃避中長程AAM,但緊接的纏鬥呢,現時的人工智能還不能取代人腦的一個功能:作出判斷!!即使飛行軟體寫得極好,也只是依從Pre-Programmed的指令來執行,欠決了當時的臨場反應呢!!

NO:140_89
VOR  於 2003/08/19 13:32
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

上面的討論提到 UCAV 不需訓練及傳統空戰當然錯誤。但所謂的 UCAV 是個很廣泛的名稱,除了完全以 AI 控制的戰機外,由人遙控的也算。前者雖然還有待科技的研發及進一步的延伸,後者卻可由現有科技達成。爭執 AI 是否成熟可能有點失焦。

我以前就有提到,傳統有人戰機跟 UCAV 不一定是一對一的取代關係。不同的載台及武器有不同的限制及優勢,也因此會有不同的戰術及應用模式。UCAV 無法完全滿足下代台灣戰機需求並不影響其用途及投資好處。

中科院的 UAV 是因為太差還是軍方不願投資在風險大的計劃上仍須進一步觀察及研討。我軍現有的裝備已反映出軍方的傳統保守心態,顯然三軍都對此領域過度忽視。想想﹕老美都因以色列經驗而重新重視 UAV 發展,何以台灣不但落後解放軍且毫無動靜﹖


NO:140_90
razor  於 2003/08/19 13:33
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

有關F-16的flight operations manual

http://388th.net/files/16v5.pdf

總共305頁 看完之後 你會對於F-16 ACM, BFM, air to ground mission....有更進一步的了解


NO:140_91
VOR  於 2003/08/19 13:45
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

UCAV 的纏鬥無法由現有的 AI 完全取代,但換個角度來說﹕
UCAV 是否一定得纏鬥﹖

如上帖,若以相互輔助性質來看待 UCAV ,或許可得出不同的結論。
例如﹕
UCAV 是否能以遠距離作戰為主,待敵機靠近時再以自殺性攻擊毀滅對方﹖
UCAV 是否能以誘敵為主要用途,再以有人戰機獵殺﹖
我們是否該以飛彈為主軸而僅視 UCAV 為廉價的載台﹖

此類的幻想在沒有嚴謹的成本效益及戰術分析下自然漏洞百出,但我想強調的是方案有很多種,端看你有沒有決心及毅力去研究。


NO:140_92
razor  於 2003/08/19 14:21
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?


>中科院的 UAV 是因為太差還是軍方不願投資在風險大的計劃上仍須進一步觀察及研討。我軍現有的裝備已反映出軍方的傳統保守心態,顯然三軍都對此領域過度忽視。想想﹕老美都因以色列經驗而重新重視 UAV 發展,何以台灣不但落後解放軍且毫無動靜﹖

其實台灣軍隊的RMA 還有很長的一段路要走 買了一堆高科技產品 可是使用者的觀念還是停留在石器時代的話 那堆高科技產品注定要成為廢鐵

台灣的軍隊 由於系統評估能力的不足 還有官大學問大的官場哲學 往往自己需要什麼 都搞不清楚 反正洋貨買來用就是了 任何專業的意見與大官的意見相左 往往秀才遇到兵 有理說不清 把一個野戰師的師長抓來跟他推銷UAV的好處 我很懷疑他有沒有足夠的知識聽的懂你在說些什麼 不過這又是過去五十年軍校教育與軍隊黨化的後遺症
不要說UAV 隨便抓個現役陸軍步科出身的將軍 問他什麼是 air land battle 他可能這一輩子連聽都沒聽過

把中科院的UAV交給陸軍 我很懷疑陸軍是否可以編出一本像樣的作業規範給野戰部隊使用而不出紕露

當了兩年的大頭兵 看到台灣軍隊的運作模式 我一直覺得 台灣有盡忠職守的軍人 可是卻沒有在制度上讓有知識的人做決策


我想有關UAV的討論 到這一欄似乎比較妥當

UAV 2003 ﹕無人機資料收集及討論
http://www.taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=65


NO:140_93
Agent Toganator  於 2003/08/19 18:51
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

UCAV的應用當然很廣很多, 但是這和本欄題旨無關, 而率先開此話題者又強調無人戰機理論上的超高機動性對空戰的價值, 鼓吹UCAV+天劍作為台灣三代空優主力的觀點, 之後的回應自然只有繞著這個領域打轉.

所謂的”UCAV以理論上高達20~30G之機動性, 足以全面取代所有有人戰機的任務地位, 成為新世紀空軍之主力”之說法, 是在將近十年前, 世界各國UAV/UCAV研發量產風氣開始普及化之初, 對此終將成為劃時代武器系統之無限美好未來與期許, 然而這麼多年發展下來的事實證明, 至少在今後25年內, UCAV想要獨當一面成為獨立自主的決勝武器, 都是處於想得美的階段, 有一卡車的問題難關有待克服解決, 別說是複雜的空中協同遠近戰鬥, 就是日常的一般飛行起降與意外故障排除, 對於UAV/UCAV而言都有一堆難題尚待解決:如何避免空中碰撞或是撞山意外???起降時萬一發生意外狀況時要如何因應??在飛行中萬一電子機械系統發生嚴重短路故障, 下方又是人口稠密區時, 如何把沒人控制的機體飛離......老美在使用UAV值行實戰任務多年之後發現, UAV的無論在戰火下的折損率與在起降飛行時的意外失事墜毀率均是有人戰機的數倍乃至十幾倍, 若想要讓其在更艱困複雜的任務中獨力擔當大任, 別說如何研發獲得能夠臨機應變, 下決策快速精準還能相互協同互補的人工智慧作戰電腦, 這些飛安問題得優先處理解決................

目前較折衷合理的作法是以有人機與UCAV協同, 由有人機指揮引領無人機完成作戰任務; 對於目標不會生腿亂跑的對地攻擊或防空壓制任務而言, 這種作戰方式應該相當合理有效, 有人指揮母機躲在安全的大後方空域, 令UCAV上前挨揍與執行任務; 然而對於敵方目標會高速閃躲還擊的空中作戰而言, 這樣的作戰方式是否有效就很值得懷疑了: 指揮母機要如何有效全面掌握旗下所有UCAV的周遭空域SA並予以有效的戰術反應????有人戰機飛行員在作戰現場眼觀四面, 耳聽八方, 親身領略體會之後所獲得的空戰SA之深度精度, 指揮母機上的UCAV操作引導員大概很難單從與數十乃至數百公里外UCAV連線的戰術顯示幕中領略, 更難立即採取同樣有效的因應作為, 此外如萬一戰術資料鏈遭敵干擾, 或是有人指揮母機不幸遭敵擊滅後, 群龍無首的UCAV又要何去何從????都是這類作戰模式方法的潛在問題......


NO:140_94
cobrachen  於 2003/08/21 03:01
Re:台灣需要什麼樣的近戰纏鬥戰機?

8月18日這一期的AWST的封面故事剛好就是UCAV。翻開到標題為Huge Promise, Nagging Concerns的系列文章中,副標題以及文章當中重複出現一個很重要的關鍵字:Network-centric Warfare。

NCW這個概念flak以及其他人已經提過多次,相信很多人對這個概念已經非常熟悉,這裡就不再贅述。這個系列文章當中的第一篇講到兩個競爭對手:波音與諾格加上洛馬這兩個發展團隊將在2007-2008左右推出任務評估載具作為技術展示。

這個聯合計畫是將空軍的對地攻擊與海軍的偵查與情報蒐集的需求結合在一架設計上面。整篇文章提到許多目標識別的考慮,不過,從之前對於空對空UCAV的討論來看,這篇文章點出一個非常重要的地方:無論是讓UCAV自己去運算或是依舊有人在後面控制或者是最後的決策,UCAV需要在一個網路的架構下運作,也就是說,UCAV需要資料鏈網路支援他發揮作用。

那麼回頭過來看先前的說法,認為台灣可以研發UCAV取代有人飛機進行空對空作戰的說法,並未將網路考慮在裡面。國軍目前在資料鏈與網路架構上面可以說僅有最基本的層面,而且對未來的發展與系統的需求還有很多不確定性,美國無論是在經驗,系統,架構以及發展層面上都已經是領先各國,對地與負責偵查的UCAV都需要在NCW架構下運作,完全沒有這個架構的台灣怎麼把UCAV拿來執行更為困難的空戰任務?

拋開飛彈根本不飛所謂的BFM不談,空戰不是把BFM加上AI就可以解決敵人。發現敵人,判斷敵人的意圖是第一要件,跳過這一點是無法解釋怎麼讓UCAV上的AI知道怎麼作,該怎麼飛。ACM就是要考慮到敵人的動作,自己的狀態等等,而光是這樣還不保證勝率的提高,還得要考慮到經驗,臨場判斷以及一點的運氣成分。但是在這個之前,一個具備起碼架構的網路必須存在才能支援UCAV進行任務。

要談UCAV的作戰也得要考慮到UCAV的AI怎麼獲得資料,不是光有AI就好,飛彈裡面的AI也比這種AI差上太多。飛彈需要知道怎麼降落嗎?需要知道萬一空中發動機熄火該怎麼辦?

所以空戰way beyond just BFM。Toga已經提了很多資料有關這方面的困難度,在氣急敗壞前也該先看看人他是怎麼提出問題的所在,考慮一下自己到底忽略什麼關鍵因素。

這個系列的最後一篇提到F-15E在兩年內可以展示初步指揮UCAV的能力,首要的條件也是網路,而且是雙向網路,可以同時傳遞圖形與文字,甚至還可以像是Net Meeting一樣的即時的在兩端顯示動態資料和討論的文字,而另外一個功能是使用者可以依照自己的需要和網路的速度來下載資料,譬如說:我要可以在30秒之內傳送完畢的圖形,請選擇適當的解析度之後送過來。

在這個新功能之下隱藏的重要關鍵是:這個開放系統是以現有的Link 16的標準來作,沒有其他特殊的裝備或是花樣。要達成這種雙向通訊的關鍵條件也是一個具備起碼完整架構的網路系統,然後才能談由人來協助控制UCAV執行任務。

因此僅僅是考慮如何將AI設計在UCAV上或是攜帶什麼樣的飛彈都不是關鍵。


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