建立台灣公民社會的探討
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| 金瓜石 於 2004/05/23 09:29 | |
| 建立台灣公民社會的探討 | |
＊＊＊ 建立台灣公民社會的探討 ＊＊＊
公民社會的建立有一個最基本的條件：法律之前，人人平等。人無分男女、族群、宗教、階級、黨派在法律之前一律平等。任何一個現代國家的憲法，應該都會如供奉神主牌將這條公民平等法條包含在內。台灣目前達成這個條件了嗎？我說沒有。台灣的軍公教公民享有比其他職業公民更高級的公民權利。軍教免繳所得稅，這在任何國家都是駭人聽聞的新聞，在台灣都還有人振振有詞為其辯護；舊制所得18％利息補貼使得軍公教月退俸的所得替代率由70％升到90％以上，這對任何國家都是匪夷所思的福利政策，在台灣都還有人喋喋不休的為其護航；毫無限制的對軍公教子女的學費大量補助，這在任何國家都會被視為劫貧濟富的政策，在台灣都還有人拐彎抹角的為其聲援；其他，還有數十種對軍公教公民的優惠，也不用一一列舉了。 冰凍一尺，非三日之寒。國民黨統治集團為了政權鞏固，五十年來積心處慮將軍公教塑造成台灣一等公民。解嚴之前，納稅人敢怒不敢言，解嚴後，壓抑五十年山洪一次爆發，對「軍公教福利國」的攻擊，排山倒海而來。民進黨的三千元老人津貼政策不但沒解除人們不滿，更激發了納稅人強烈的「相對剝削」感。為什麼「老芋」每月可領一萬三，我們只領三千塊？為什麼幫眷村改建，不幫我們農舍改建？為什麼高官子女有學費補助，我們黑手子女要自費唸書？僅僅四年時光，這些質疑、這些牢騷充斥鄉下、都市民間任何角落，也不時的在本土電台扣應節目上嗆聲。 對這些要求基本「公民正義」（Civil Justice）的質疑不理不睬，其危害恐怕不只是每年補貼軍公教千億台幣以上的損失而已。由於外省人在軍公教佔有超人口比例的名額，很多人將軍公教的特殊權益等同為外省族群的特殊權益，因而對外省族群不滿、不信任、甚而仇視。由於種種人為及歷史原因，外省人確實在軍公教佔有超人口比例的人員。但不要忘記，外省人可能已有一半以上不在軍公教任職，而且，公教方面可能已有一半以上由本省人擔任。軍公教和族群有重疊，但不是全部，而且重疊部分會越來越少才對。 要算帳就要算在違憲的軍公教福利體制上，而不是外省族群上。正本清源之道是有魄力、有長遠眼光的設計一套不分職業別的全民社會福利政策。就像全民健保，全民的國民年金、全民的失業、殘障、撫卹保險、全民的貧苦、學費、幼兒托育、住宅補助才是符合「公民正義」的原則。民進黨自建黨以來，都推行「殘補式」的社會福利及保險制度。在基本的公民權益上，一國多制，這是公民社會的大忌。從民進黨近年來有關社福的說帖中，我們看不出來民進黨有設計全民社會福利的意圖。對殷殷相求公平社會福利的廣大群眾而言，他們是阿扁就職演說中的大輸家。阿扁的演說完全沒有提到社會福利。 | |
NO:459_1
| 金瓜石 於 2004/05/23 09:41 | |
| 筆誤，失禮！ | |
「冰凍三尺，非一日之寒」，而非「冰凍一尺，非三日之寒」 | |
NO:459_2
| 台衛兵 於 2004/05/23 10:36 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
若是制憲問題，本站許多茶友為陳水扁辯護，基於國家安全，呼籲要給時間；但此種「社會正義」 之議題「不涉國安，只涉選票」，對於民進黨大選前自翔「沒有連任壓力，可放手去幹…」，選後卻看不到民進黨想要「徹底解決e意圖」，我們是否也該給陳先生更多e時間呢？ | |
NO:459_3
| 陳生 於 2004/05/23 21:40 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
如我前言，陳總統的個性裡頭隱藏一些因子，他對得不到的那一塊總是比較在乎，所以他總是先去討好不支持他的那一塊，結果是每次都得不到那一塊選民的支持讓支，反而讓支持他的選民失望徹底，但是又無奈! 相較李登輝前總統的個性，阿扁顯然比較缺乏貫徹意志力的決心，選前顧慮選票，選後在沒有選票的壓力下，廢除軍公教不平等的福利有那麼困難嗎?為什麼他不做?選票比較重嗎?推動公平正義的社會福利政策不重要嗎? 我認為阿扁後四年若未完成「取消軍公交優存18%補貼，取消國中小教師免稅」等政策，我以後不在不支持民進黨-------因為阿扁也只是一個政客而已，只顧一己與政黨之私，不顧社會公平正義。 | |
NO:459_4
| 司佳 於 2004/05/23 23:03 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
他不須要選票了，當然懶得做事了！ | |
NO:459_5
| 司佳 於 2004/05/23 23:10 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
引言： 金瓜石說： 要算帳就要算在違憲的軍公教福利體制上，而不是外省族群上。正本清源之道是有魄力、有長遠眼光的設計一套不分職業別的全民社會福利政策。就像全民健保，全民的國民年金、全民的失業、殘障、撫卹保險、全民的貧苦、學費、幼兒托育、住宅補助才是符合「公民正義」的原則。
因為以上所說顯示金瓜石網友有一顆公平正義的心，我十二萬分支持． | |
NO:459_6
| 陳生 於 2004/05/23 23:19 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
司佳小姐 ＞＞他不須要選票了，當然懶得做事了！ 阿扁你到底有沒有決心為台灣做出偉大的改革?若有就請趕快做，多做少說，不要理由一大堆，到最後沒有一項是成功的。 | |
NO:459_7
| 金瓜石 於 2004/05/24 11:26 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>（台衛兵 -- 建立台灣公民社會的探討 NO.459_2） 若是制憲問題，本站許多茶友為陳水扁辯護，基於國家安全，呼籲要給時間；但此種「社會正義」之議題「不涉國安，只涉選票」，對於民進黨大選前自翔「沒有連任壓力，可放手去幹…」，選後卻看不到民進黨想要「徹底解決e意圖」，我們是否也該給陳先生更多e時間呢？<<
民進黨未能致力於軍公教社福大改革，主要原因除了選票的考量外，個人目前想到的：第一，茲事體大。牽涉到的是百萬以上現任和退休的國家機器人員，會文會武的一群人。改革到他們頭上，其反彈之劇烈、浩大，可想而知。光一個教師課稅就引起那麼大的社會震盪，民進黨因而裹足不前也是不難理解的；第二，執政黨部會所長就是這群人的長官。要減少下屬的福利（大部分還都是泛藍的），不投鼠忌器也難；第三，執政黨部會所長、委員、議員、代表等等本身就是公部門的一部分，要他們切斷私利，需要認識和勇氣。同樣的，支持民進黨的公立學校教授、公家機關的首長們，也享受子女學費補助，退休時照領18％。你聽說過國師李鴻禧等民進黨資政、顧問、大老們強力建言取消這些特權嗎？；第四，民進黨及其上層支持者沒有軍公教社福改革迫切性的體認。他們對軍公教社福龐大預算所引起的預算排擠視而不見，他們認為預算赤字上限可再提高，他們沒有聽到市井小民對這些特權福利怨聲載道，他們不知道很大部分的族群撕裂來自於對不公的社福政策的率性解釋，他們大部分養尊處優而不知道微薄的社福對急需者的重要性。 民進黨需要的不是時間，他們需要的是來自外面的壓力。我們不應該相信那些等立委過半再說的「詭」話。既是大改革，就有上百的議題需要拿出來討論，任何個人或團體都有權利提出各種議題、方案、反駁。這些由下而上的探討及造勢不該也不必等到立委過半。既是牽扯到每個人福利的大改革，我們不要幾個立委、智庫就決定了一切。公民社會的一個特色就是有為數眾多的民間團體積極參與公共政策的制訂及修正。問題是我們有為數眾多的民間團體嗎？ | |
NO:459_8
| 陳生 於 2004/05/24 12:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石 兄 卓越見解，強力推薦。 | |
NO:459_9
| 桃園客 於 2004/05/24 12:07 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
要建立成熟的公民社會 所牽涉的面向實在太廣 正如阿扁總統於演講中所說 要求建立社會正義 經濟正義 司法正義 性別正義.... 既然目標如此弘遠 那從文化社區意識著手 便是一個正確的開始吧 轉貼自2004.05.24自由時報
負責籌辦陳水扁總統所指示我國首次族群會議，新任文建會主委陳其南接受本報專訪時暢談文化政策，他強調必須因著在地化、地方化的發展趨勢，先建立起文化社區意識，才能逐步建立起國家或共同體的認同，現代國家意識並非基於血緣或歷史，但若無共同意識，所謂的國家僅具「虛構」意義。 以下為專訪紀要： 問：無論中央與地方，已愈來愈重視文化建設，您認為扁政府連任後的文化政策內涵為何？ 答：現在是文化經濟與文化消費時代，同時，二十世紀末正走向全球化，無論交通、資訊、金融、文化等均無遠弗屆，如同大前研一所說民族國家正在終結，但無國界並非都是全球化，另一發展方向就是在地化，地方化。 所謂的在地化，在台灣這塊地方看得更清楚，無論中國文化或台灣文化作為整體單元，已不具意義，像韓劇、哈日；或是屏東黑鮪魚、北縣的放天燈等，若非全球化便是地方化，現在已無需思考台灣文化的標準，或想像中華文化，因為，文化現象已非如此，而是代表多元化、分殊化的過程。 因此，文化政策應要因勢利導，尤其，各國文化政策這一、二十年已有相當變異，除傳統的補助面向外，更強調社區的參與、創作與經營文化資源；台灣地方政府亦循同樣模式，縣長施政的主軸就是文化建設，像大家稱道的幾個縣市如宜蘭縣、屏東縣、台北縣等，哪一個不是從文化做起，如果沒有文化建設，縣政並無法凸顯出來，一個聰明的縣市長抓得最緊的，就是這部分，因為這就是一個舞台。 問：您提到文化建設的社區參與，這讓我想起您在政委期間推動的社區營造，背後是否有更宏觀與長遠的理念？ 答：我們是生活在此社區、城市，與國家，所謂公民不該是基於血緣，而是因為地緣或生活空間，以及共同文化與共同生活目的需要，去培養共同體的意識，在西方世界的概念，公民本來就是共同體的成員，但傳統中國沒有，只有所謂的血緣還是歷史形成的認同觀。 像美國是個大熔爐，歸化美國是政治與法律的關係，但這樣的認同並不會妨害他們很多親人在其他國家，以及對母國回饋或回鄉的感覺，現代國家意識在這兩者是分得很清楚，台灣要發展此現代國家意識，必須要從社區做起，如果連社區內部都沒有公民共同體的意識，也就是社區公民的意識，那麼，對「國家」當然體會不出來。 所謂的公民意識，不是直接去談政治認同，而是從社區、文化的參與做起，是不斷的在地化，由下而上，至於未來的選擇則是開放，但不論結論為何，都是要回歸在人民身上；台灣雖已有民主與開放式的選舉，但類似的公民意識顯然還不夠成熟，從這次選後的政治紛爭也讓人看出民主根基有多深，因此，台灣民主下一步已不單純是憲法問題，而是公民意識的養成。 問：您如何定位文建會，與政府相關部門應如何建立關連性與整合性？ 答：政策不一定要政府去做才叫政策，現在所謂的政策反而是去處理介面的問題，或是人民與市場中間的介面問題；文建會的定位除上述角色外，另應如同制定科學政策的國科會、經濟政策的經建會一樣，投入更多的資源，支撐研發的源頭，這樣中、下游的生產與行銷環節才會源源不絕。 至於執行單位，則應落在各相關政府部門身上；像公共藝術，最多經費是在交通部，因為交通經費一年下來就有一、二十億元可用於此，社區營造與農委會、營建署有關，經濟部或新聞局則負責文化創意產業，也就是說，文化建設不能侷限在一個部會，每個部會在施政時都要有文化藝術的概念並加以落實，這才是扁政府提倡文化立國，如果光靠文建會，是把文建會做小了，也將給予外界商品化或庸俗化的形象，同時，「其他部會便有理由不去做文化」。
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NO:459_10
| 陳生 於 2004/05/24 12:32 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
所以説，若是以建立新國家的典章制度看，要改革的地方幾乎是全面的，不僅是制憲而已，制憲只是一個起頭重要部位，先把國家體制定位好，再來就是要義無反顧的把不公不義的既得利益剷除，才算真正的改革，決心很重要，如果還考慮到個人或政黨永續執政的選票壓力，那還是會回到原點的。 | |
NO:459_11
| 司佳 於 2004/05/24 14:09 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
引言： 金瓜石說： 你聽說過國師李鴻禧等民進黨資政、顧問、大老們強力建言取消這些特權嗎？；第四，民進黨及其上層支持者沒有軍公教社福改革迫切性的體認。他們對軍公教社福龐大預算所引起的預算排擠視而不見，他們認為預算赤字上限可再提高，他們沒有聽到市井小民對這些特權福利怨聲載道，他們不知道很大部分的族群撕裂來自於對不公的社福政策的率性解釋，他們大部分養尊處優而不知道微薄的社福對急需者的重要性。
我們台灣人民真命苦！連民進黨都這麼快就變成國民黨了！還能有什麼指望呢？！ | |
NO:459_12
| 司佳 於 2004/05/25 18:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
引言： 他們大部分養尊處優而不知道微薄的社福對急需者的重要性。
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NO:459_13
| 台龍 於 2004/05/25 22:29 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
那麼在要求民進黨做這些需要改變法案的政策時，不是先要給民進黨一個過半的立法院?否則壞人做了，還通不過，突然讓國親黨做好人? 不給你的公僕應有的工具去做事，只是會招來「失敗」! | |
NO:459_14
| 陳生 於 2004/05/25 23:14 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍 ＞＞先要給民進黨一個過半的立法院? 這樣的論述很奇怪，當然我們是希望執政的民進黨具有主導未來國會過半的表決實力，但是在等待年底立委選舉到來的的半年時間，阿扁所領導的政府是不是更應積極去歸納分析哪些是行政命令就可以改的?哪些議題教具正當性不怕泛藍反對比較容易通過的項目，不必等到立委過半時才來開始改革，這樣是讓阿扁又浪費半年的寶貴時間。 舉國中小學教師免稅改課稅的問題為例，原本只是一個公平課稅原則符合社會的期待，具正當性又不受爭議，可以列為優先改革項目之ㄧ，為什麼會拖四年不動也不動，是不是因為擔心為數眾多的教師家庭反彈，反而影響年底立委選情而不去做，台灣年年選舉所有改革涉及的既得利益者年年反彈，改革者又擔心選票流失，那改革怎麼辦? 類似國中小教師課稅問題，具改革正當性又符合社會的期待，可是連李登輝主政的時期，都不列入他的改革項目中，何況這是國民黨時代吸納教師選票所給於的階級利益，已執政四年的阿扁也不敢改這一塊? 真的等到立法院過半時才能做嗎?就算年底過了半數，為考量明年底縣市長的選票還要改嗎? | |
NO:459_15
| 延平旁聽生 於 2004/05/29 11:29 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石所提出的軍公教特權特惠議題，一般認知至少涉及兩個面向。其一，社會階級階層間的不平等；其二，族群間的不平等。關於後一項，金瓜石已有很好的論述。關於前一項，或許可以略加補充。 任何一個社會，若是稱得上是一個公民社會，在社會資源分配的公義原則方面，絕對需要有一定程度的共識。各階級、階層間，如果無法就此公義的意涵達成相當的共識，或者歧見超過某種可以互相容忍的底線，則這個社會的向心凝聚力無法維繫，民族國家認同自是了無意義，公民社會當然甚難成立。在尋求上述社會共識的路途上，有鬥爭也有妥協，各方均有得失、取捨，終而取得多方認可的公約數（暫時性的以及長久性的），都有一番不凡的經歷，各具無雙特色。這是他們民族的歷史記憶中極珍貴的一部分，命運共同體的凝聚點，各方均有多加維護的強烈意願。在這方面，台灣社會其實還沒有真正邁出一步。可以說，台灣公民社會根基之脆弱，部分原因在此。 台灣軍公教特權特惠的體制，違背社會公義的所有準則。這個體制在起源上，具有威權專制和民族壓迫歧視的性格；在根深蒂固的思想深處內涵，具有傳統（封建性？）社會階級、階層藩籬界分的過時色彩；在未來社會建構的思考導向上，完全缺乏前瞻性和進步性。毫無疑問，這是一個天怒人怨的不合理體制。是以，任何一個倡導民主平等的政黨，絕對不可能不大加撻伐。陳水扁和民進黨，若在競選期間倡言改革，一點也不令人意外。可是，這又如何呢？ 表面上看來，問題癥結似乎在於，如今執政的陳水扁和民進黨，是否有魄力和意願加以改革。本欄的發言，也多採用這個切入點。仔細解讀民進黨的黨綱、總統競選綱領，實在看不出他們曾經系統性地通盤深思過這項改革。公職選舉期間急功近利的短線式考量，似乎才是他們的中心思想。改革，往往不過是動聽的廉價競選口號罷了。一群善於利益交換以自肥的公職政治人物，在乏人監管下（如台龍一再倡導的不可批評）放牛吃草，為所欲為，很可能夥同把選民出賣了，還騙得選民熱心幫忙數鈔票。 從另一個角度來看，社會公義標準的普遍共識，如何取得以及是否已經取得，似乎方是改革的先決條件。若是無此條件，大可不必期待陳水扁和民進黨認真履行他們的改革諾言。因為，選民意想中的改革深度以及新體制，究竟何物，取捨之間究竟如何決定，恐怕無人能夠清楚規範。選民如果不甚了了，當然也不會長期有所堅持，改革的社會基礎，也不夠堅實。政黨的意向和誠意，似乎不是關鍵所在。既然如此，何必獨責執政黨？ 執政黨接受選民的檢驗，數年一度。可是，他們的執政工作，每日都得依賴官僚體系和軍官團體系等國家機器。而「軍公教」正是國家機器的核心。若無特別理由，執政黨當然不會無端冒險去虎口拔牙。 如果要逼迫各政黨認真面對這類問題，非有異常強大的社會壓力不可。社會公義的議題需要廣泛社會動員的推力，通過一系列鬥爭和妥協的互動過程，社會共識方有可能具體地凝聚和重整，進而明確地要求於不同政黨；同時也明確要求於國家機器。這是公民社會的條件。 所謂廣泛社會動員，歸根究底，其實是不同社會群體各自執著於自己切身利益，具體提出要求；同時，各社會群體依據彼此立場之異同而有結盟與對立。這類的社會動員，以及相關主張的深刻系統性論述，需要藉助於相應的（也是各有不同的）意識形態政治理念。換言之，我們的社會需要各種不同意識形態，百家爭鳴。而這恰是台灣的困境。當前，眾人爭相炫耀自己“沒有”意識形態，好像那是一種風雅的上流時尚。 | |
NO:459_16
| 陳生 於 2004/05/29 13:33 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
延平旁聽生 兄 你論述真是切到問題的核心，透過你的思慮細膩，對台灣社會的深入剖析，讓我佩服不已。 引述「我們的社會需要各種不同意識形態，百家爭鳴。而這恰是台灣的困境。當前，眾人爭相炫耀自己“沒有”意識形態，好像那是一種風雅的上流時尚。」給於推薦，值得一讀。 | |
NO:459_17
| 金瓜石 於 2004/05/30 00:59 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
最近有一則新聞可拿來作為討論建立公民社會的素材。這條新聞是無黨籍聯盟、國民黨團聯合推動村里長有給職，他們提案將地方制度法第六十一條修正為「直轄市長、縣市長、鄉鎮市長、村里長，應支給薪給；退職應發給退職金，因公死亡或病故，應給與遺族撫恤金；前項人員薪給、退職金以及撫恤金支給，以法律定之；自下屆起，現行村里長事務補助費改為村里長薪給等支給」。民進黨團協商代表魏明谷反對，在協商結束後初估指出，目前村里長每月支領四萬五千元事務補助費，一年約需支應四十二億元；若此案過關，村里長未來比照公務員，將可享有薪給、退職金（撫卹金）、年終工作獎金、公保、健保、休假旅遊補助、出國考察費，合計每年約需六十九億元，國庫每年將增加二十七億元負擔。 這條新聞會讓很多人血壓上升，直喊又一個「錢坑法案」。在野黨慷公家之慨行選舉綁樁的成分是跑不掉的。但村里長成為專業公務員有其正當性嗎？對村里民或強化地方自治比較有利嗎？村里長有出國考察的必要嗎？如果縣市政上軌道，還有村里長存在的理由嗎？村里長如改為官派，是否理所當然就應該成為公務員？陳水扁及蘇貞昌當台北縣市長時，為里長大幅調薪是為了什麼？原住民的頭目津貼是否要一併考慮？這些議題很少被民眾拿來討論？公民社會的議題光憑直覺來論斷是不夠的，也是不智的。 內政部於五月十四日召開「村里長定位問題公聽會」。邀請對象包括專家學者、立法院各黨團、村里長代表、各級地方政府代表及中央相關機關。總共二十七人發言三十一次，另加四份書面報告。這三十一次發言和四個報告都來自里長、立法委員、教授、中央地方行政機關代表，沒有一個是來自村里民、村里民代表、民間社團代表。公聽會紀錄請看： 在台灣，「非政府組織」(Non-Governmental Organizations、簡稱為NGO)自從解嚴後蓬勃發展；最近幾年，每年增加數百個。根據最近統計，以基金會與社團法人為主登記的團體就有四千多個。但美國已超過二百萬個 NGO，光就數量上，台灣也還是剛起步而已。其次，台灣NGO主要是慈善、宗教、社會服務、會員互助團體，較少以研討公共政策為主旨的團體。不知道是否有關心納稅人權益或推行地方自治的NGO？如果沒有，內政部即使有心，也還找不到適當民間代表來參加「村里長定位問題公聽會」。另外，要能有長期的貢獻，NGO的自主性非常重要。國民黨統治集團以戒嚴法及白色恐怖壓制任何自主性民間社團產生；解嚴後十餘年了，還有新成立NGO念念不忘標榜「本會沒有任何政治色彩」。他們不知道，不依附政府或政黨與不願或不敢談論政治議題是完全不相干兩碼事。還有，我們還要注意到NGO專業性問題。現代國家公共事務已是非常複雜、專門，要每個公民自己去研究、瞭解某個議題是強人所難。我們需要組成專門的NGO來制衡、對抗龐大的國家機器。 要社福大改革，我們需要催生數百個研討及推動納稅人權益、弱勢者權益、各職業團體福利的NGO。
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NO:459_18
| 老建中 於 2004/05/31 07:58 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
這一欄既然是建立台灣公民社會的探討，勢必要討論這個過程所面臨的問題、所需的條件等等。國家機器的探討，如果能在此相關內涵之下進行，不但比較切題，也可能襯托出台灣公民社會的現狀，從而擴充討論的範圍。 台龍的貼文（NO:459_13）雖短，卻提供值得探討的問題。 >>那麼在要求民進黨做這些需要改變法案的政策時，不是先要給民進黨一個過半的立法院？ 否則壞人做了，還通不過，突然讓國親黨做好人？ 台灣的民主政治是和平轉移的結果，也因此必然帶有大量國民黨多年統治遺留下來的內涵與形式。國民黨的政治「理論」—三民主義與五權分立，是孫文抄襲西方的大雜燴，不值深談。如果有人願意討論，自然奉陪。至於西方的三權分立，當然重要；它畢竟只是民主政治的基礎之一，而非全部。因為無論三權之間互相制衡如何完善，到頭來還是國家機器之中權限分配的競賽、妥協、鬥爭而已。而立法機構中不論是一黨獨大，或兩、三黨派平分秋色，甚至是少數黨派聯合，都未必是民主政治進步的指標。 民主政治中人民誠然是最終的主人，但是政府卻是執行政策，也是保護人民的機構。其中絕大多數的成員，都是台龍沒提到的公僕。這些軍方人員、公務員（包含司法部門），以及中小學教師，既不需要經過選舉的裁汰，也不受人民監督。他們數目龐大，又執掌所有公共部門。如何賦予他們權力使得他們能夠服務人民，而又不越權、專權，是民主政治的一大挑戰。民主政治的一個重要面向，因此是政府權力、職務與人民權利、自由之間的平衡。 即使民進黨在立法院取得過半數的席位，是否必然象徵台灣民主的向前躍進？ 立法機構中不同黨派為各自群眾與利益的紛爭，往往使得立法過程緩慢、迂迴，而令人擔心民主的低效率；然而，當立法過程獲得多數支持而迅速通過時，雖然表現其效率的一面，卻並不代表人民的權益獲得保障。 例如，美國國會在911事件之後迅速通過Patriot Act，作為搜集恐怖分子情報的法律根據。如此本意在於保護人民的法律，似乎應該受到人民普遍支持。相反地，卻激起許多城市、鄉鎮、民權團體的反對。原因在於他們認為政府在保護人民不受恐怖活動威脅時，不應危及法律以及社會慣例對基本人權（包含各種隱私權）的保障；否則，當執法部門可以不受制衡時，同時也正威脅公民社會所要保障的權利與自由。 戰爭與各種危機，都是國家機器擴充其範圍的機會，而政治人物也會提出緊急狀況下所必須，卻有可能威脅人權的命令。美國內戰期間，林肯暫時取消Habeas corpus（人身保護的慣例與法律）。二次大戰後的數十年冷戰期間，在共產黨威脅的名義下，美國人民的權益與自由顯然受到限制，部份甚至被犧牲。即使如此，當時公民社會的力量仍然繼續發揮制衡作用，使得極端保守派力量不得肆意擴充。麥卡錫事件是個好例子。 因此，不論是泛藍、民進黨或其它本土派政黨取得多數國會席次，如果台灣的公民社會沒有制衡國家機器與政治人物的力量，這是民主政治的問題與隱憂。套句台龍的話：給你的公僕太有力的工具去做事，卻沒有監督的工具，民主豈能沒問題？ 人民對政治人物的監督與付托，因此不能只是幾年一次選舉時，神聖一票的控制，更要在平時能夠通過社區，民間團體與公益組織的種種管道，對他們提供正反或另類意見，批評或贊同他們的政治主張。如此，當然是艱巨的過程，卻是公民社會的初步。更重要的是如此遠景提供公民社會所需一些條件：例如，敢於懷疑權威，勇於批評與接受批評，接受多元觀點等等。 台灣的民主必須經過改革，才能脫離國民黨陰影的籠罩。如此過程，即使痛苦，是必須，也是值得的。 | |
NO:459_19
| 陳生 於 2004/06/01 00:11 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中 兄 你的論述具深度也具有國際視野，令人欽佩，當民進黨及泛綠主要論述者，將國家改革的希望寄託在年底立委過半時，有一些人就開始懷疑，真的過半後改革就一帆風順嗎? 你指出一些問題所在，國民黨所建構的國家機器裡頭，仍有為數龐大公僕是不必受到人民監督，更遑論被公民質疑其公正性或正當性，面對這群足以動搖國本的國家機器，台灣社會尚沒有具影響力的社團或非政府組織可以監督制衡，「民間團體與公益組織的種種管道，對他們提供正反或另類意見，批評或贊同他們的政治主張。如此，當然是艱巨的過程，卻是公民社會的初步。更重要的是如此遠景提供公民社會所需一些條件：例如，敢於懷疑權威，勇於批評與接受批評，接受多元觀點等等」
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NO:459_20
| Henry 於 2004/06/05 12:46 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
如果說「有意識型態」就是指「沒有思想」/「腦袋空空」/非理性，大概不會有人「推薦」了。 ;-) 在我們這個社會，我想「有意識型態」大致就是這樣的意思。有人反對嗎？^_^ 所謂意識型態應該是一套信念體系（belief system），大概都會和色搧腥的大眾宣傳相牽連，而妙的是，在台灣也就是大型的色搧腥提供者在指責「意識型態」。 我想，畢竟有點思想的調節，應該會改善這種情況。我絕不是說台灣人「沒有思想」（對我而言，那會像是說台灣人不是人），而是我們的思想好像偏向於和”天”打交道(風水, 命理, 紫微斗數, 甚至報明牌, …)，或純做個人修養用（所謂「天人合一」什麼的），不太管人間煙火。^_* 我的結論是，意識型態不是什麼罪惡，但還是不宜強調為妙--應該強調的是俗民面的思想。（我知道彭明敏曾寫文章駁斥統派對台獨意識型態的指控。） | |
NO:459_21
| 金瓜石 於 2004/06/06 14:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
最近另外一則新聞也可拿來作為討論建立公民社會的素材。這條新聞是立法院於五月二十七日一讀審查通過「勞工退休金條例」大部分條文及「勞工保險條例」部分條文修正草案。行政院勞工委員會表示，兩大勞工退休制度未來完成修法後，如果以工作三十年工作年資來算，勞保的老年給付加上勞工退休金，退休勞工的所得替代率將達54％。勞委會並宣稱，這符合世界銀行與國際勞工組織建議，退休後所得替代率百分之四十以上的標準。 新立法的「勞工退休金條例」將會取代勞基法中的有關勞工退休金的法條，新勞退制已決定採用個人帳戶制，雇主需按月提撥薪水的6％至員工帳戶，帳戶可攜帶至新工作，累積之退休金不會因工作轉移而喪失，勞工工作三十年後，「樂觀」估計每月可領取月薪的24％。另外，修改後的勞保老年給付將予以年金化，勞工工作三十年後，國家保證退休勞工每月可領取月薪的30％。兩者加起來，一共是54％，這是勞委會宣稱，兩個新制立法實施後，退休勞工的所得替代率將達54％的來由。 老年給付和勞退兩制如何修改已討論了十餘年，現在一讀通過的條文反應了多少勞工的看法？勞工有機會認識議題，有機會集體討論嗎？當初舊制絕大部分是作為公親的國家機器中的行政部門一手所主導，新制立法部門也加入了，事主的資方與勞方在兩次戰役中扮演的角色為何？新制比舊制好嗎？好到那裡？大部分的勞工團體對一讀通過的新制不滿，不滿的理由充分正當嗎？民進黨把談了十餘年的全國性的國民年金擱置一旁，也把勞退的附加年金制丟棄不用，是無膽還是無識？還是兩者都是？退休勞工以後真的能拿到54％所得替代率的月退俸嗎？攸關八百多萬勞工權益和幾十萬企業主的利益不重要嗎？為何我們看不到，也聽不到對這些議題或類似議題的全面、廣泛的討論？ 新制尚須二、三讀通過，各方尚有機會注入意見。但這十天來，幾乎看不到勞方或資方有草根性的動員或反應。尤其，勞工的舊年資如何計算尚未定案，按理說，勞資兩方會為此作寸土之爭才對，但西線無戰事，平靜得很。好像勞資雙方乖乖靜待國家機器再一次的判決。西方民主國家，重大政策的制訂或修改是由三種力道來決定的：政治力，經濟力和社會力。台灣五十年來到目前，所有重大內外政策都是由代表政治力的國家機器所主導，代表經濟力的企業主和代表社會力的公民社會組織偶而發個言陪襯而已。 | |
NO:459_22
| 金瓜石 於 2004/06/07 10:53 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
以下是我就台灣勞工退休福利制度所整理的部分資料，給大家參考。在台灣，任何人有很高機會是或將成為中華民國法令定義下的「勞工」，不管您主觀上是多麼嚮往成為軍公教一員。看看勞工退休福利的微薄，再想想1995年以後軍公教退休福利的優渥，您大概會同意：就退休福利而言，我們早已是一國兩制了。如何打破這種一國兩制應是所有公民該思索的重要問題之一！ 按目前中華民國有關勞工的法令，勞工在退休時，可以請領兩筆養老金，第一筆是勞保的老年給付，第二筆是按勞基法所設立的勞工退休金。 老年給付的基金來自每月提撥勞工投保薪資的6.5％。勞保費率的負擔比例依據勞工所參與工會的性質而定。產業工會的工人，由雇主負擔70％、勞工負擔20％、政府負擔10％；職業工會的工人，勞工負擔60％、政府負擔40％。勞工所請領到的老年給付金額是根據工作年數及退休前三年的平均投保薪資而定。每工作滿一年，可以請領一個月的平均投保薪資；工作滿十五年之後，每工作滿一年，可以請領兩個月的平均投保薪資。但勞保法規定最高僅可請領四十五個月；另外，投保薪資也有上限，最高不得超過四萬二千元。所以，勞保的老年給付的最高額為一百八十九萬元（45＊42000＝189000）。 由於老年給付的年資不會因為勞工轉換工作而中斷，大部分勞工都可以領到或多或少的老年給付金。按勞保局的統計，平均的工作年數為十七年，而請領的平均金額為七十三萬元。公營事業或大企業的退休工人，一般而言，請領到較高的金額；而中小企業的雇主或職業工會的工人，由於節省勞保費的負擔，幾乎都將投保薪資以多報少；所以，請領到的老年給付常常是不到五十萬元。 一個退休勞工，最好的情況，領到一百八十九萬的老年給付。即使銀行利率按5％計算，每月利息僅為八千元。而領到二十萬元的老年給付，每月利息不到八百元。按此估計，台灣目前勞保老年給付的所得替代率約為5％至 20％，而平均僅及10％左右。 一九八四年八月一日，勞動基準法公佈實施，第五六條規定資方應提撥勞工退休準備金。一九八五年七月一日，「勞工退休準備金提撥及管理辦法」出爐，事業單位依每月薪資總額2％-15％提撥勞工退休準備金。每工作滿一年，可以請領兩個月的平均投保薪資；工作滿十五年之後，每工作滿一年，可以請領一個月的實際薪資。如果一切條件符合，在最好情況下，退休勞工可向事業單位請領到上限四十五個月的實際薪資（包含加班費）。高所得的受雇經理，如果月薪20萬，即可領到九百萬。 比起勞保的老年給付，勞工退休金好看又大碗，而且完全由雇主出錢，對勞工而言，可說是天上掉下來的禮物。但大部分勞工卻看不到也吃不到。根據勞委會的報告，受益勞工不到10％，受益者平均領取一百一十萬元，其中三分之一，其退休金不到五十萬元。 何以勞基法的良法美意不能提供勞工最起碼的老年生活？第一，台灣中小企業佔全部企業85％以上，平均壽命僅為13.3年。很多勞工未達退休條件（勞基法第53條：勞工工作十五年以上年滿五十五歲或工作二十五年以上，即得自請退休），企業即已破產倒閉或惡性關廠、遷廠、歇業以逃避退休金支付，能按勞基法拿到遣散費就算運氣不錯了；第二，由於種種原因，台灣勞工流動率相當高。據統計，台灣勞工在同一個事業單位的平均年資僅為8.3年，換了事業單位，退休金年資從頭算起，前面累積的年資即作廢；第三，政府立法稀鬆，執法不嚴，雇主得以逃避給付勞工退休金。勞基法規定事業單位依每月薪資總額2％-15％提撥。據統計，大部分的事業單位是一毛錢都未提撥，按法提撥的事業單位也是提撥最低的2％。對未提撥事業單位，二十年來只在1997及1998年間被催繳及罰款過。就像違建和攤販一樣，有法等於沒法。目前，有提撥的事業單位佔不到10％，該提撥而未提撥的勞工退休準備金達兩兆六千億。 | |
NO:459_23
| 陳生 於 2004/06/07 11:38 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石 兄 勞工權益這塊田地， 你耕的很深也很細，給你熱烈的掌聲。 ＞＞「據統計，大部分的事業單位是一毛錢都未提撥，按法提撥的事業單位也是提撥最低的2％。對未提撥事業單位，二十年來只在1997及1998年間被催繳及罰款過。就像違建和攤販一樣，有法等於沒法。目前，有提撥的事業單位佔不到10％，該提撥而未提撥的勞工退休準備金達兩兆六千億。」 全體勞工被顧主A掉的勞工退休權益達兩兆六千億?是執法有問題?，還是立法有問題? | |
NO:459_24
| 金瓜石 於 2004/06/07 14:47 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>（陳生 -- 建立台灣公民社會的探討 NO.459_23）全體勞工被顧主A掉的勞工退休權益達兩兆六千億?是執法有問題?，還是立法有問題?還是束諸法令於高閣?<<
這兩兆六千億只是以2％提撥率計算的，遠遠低於實際所需的準備金，如果所有員工作滿三十年而拿四十五基數退休金時，提撥率至少要10％以上。提撥率可按每年調薪幅度、信託孳息幅度等因素精算出來。完全彈性的2％至15％是立法明顯的漏洞。但連2％都失守了，是執法上老問題。這符合「立法崇高，執法馬虎」的中華民國傳統。 勞退新制禮拜四要在立法院表決，有些基本的問題都未有答案之前，就要匆匆上路。有可能舊問題未解決，又產生了新問題。有機會，我們應該好好剖析新勞退法的立法過程，為何沈富雄版會脫穎而出？ | |
NO:459_25
| 延平旁聽生 於 2004/06/08 10:18 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**無情是公民社會選民的基本素養 台龍一再在海國論壇各欄提出一個主張：總統大選期間不要批評陳水扁。大選過後，這個主張又改為：下屆立委過半之前，不要批評民進黨。台龍的主張，具有很好的代表性，標誌著台灣建構公民社會所面臨的觀念性障礙，值得分析。 在絕大部分情況下，民主政治不是直接民主，而是代議制。也就是說，選民把很大的權力交給民選議員與政黨。這種制度一經施行，人們立刻發現，權力使人腐化和傲慢，簡直是一個不移的定律。在英國這個最古老的民主，很早以前就出現很多相關論敘，也逐漸發展出一系列防範機制，有些甚是微妙有趣。例如，以往的國會議員與首相都沒有薪給，可是反對黨的黨魁卻有；其用意在於使得反對黨能夠專注監督執政黨，有效制衡。除此，經過長期觀察，選民也培養出一定的政治智慧，一般都很不願意讓一黨執政太久，而有鐘擺效應之說。在總統制國家，很多選民也傾向於在總統與國會之間，維持相當的牽制。所有這些現象所意味的，歸結為一句話來說，就是民主社會的選民對民選議員與政黨不放心。 有說，民選議員的最重要職責是為人民看管荷包。所謂看管荷包，其實是決定社會資源的分配。問題是，他們在決定分配過程中，面對洶湧而來的各方關說、請求、索取，很難不涉及或明或暗的利益輸送、條件互換；甚或自己主導關說脅求，監守自盜。而這一切又有很多是運作在廣闊的灰色地帶或者非法邊緣；其正當使用職權與濫用職權之間，往往是一線之隔。若把民選議員歸類為利益分贓者，或許嫌其過分，卻也不能不說相當反映權力趨於腐化的豐沛誘因條件。即使在具有數百年民主歷史的社會，在這方面約束民意代表的各種規則，修改和補充從未間斷過。選民確實沒有放心的理由，而必須以絕對的無情態度，對待所有民意代表及政黨。唯其無情，對於那些廉正誠實者方是公平。 如果純粹就看管荷包一事來看，除了如上問題而外，尚有其他同等重要或者更為重要的議題。例如，看管荷包的理念指導原則，其影響尤為鉅大而且深遠，遠遠超過於民選議員道德操守所可能帶來的負面影響。 在這方面，選民更加沒有放心的理由。稅制、社會福利、退休制、預算編制與使用等等各色各樣議題，環節相扣，牽一髮而動全身。所有的民主國家的政黨莫不全力以赴，提揭一系列經過相當詳盡研究策劃的公共政策，以訴諸於選民。現代民主國家的內部，政黨的排列都具有理念光譜的意義。不同政黨提出不同公共政策，不同公共政策代表不同的政治理念、不同的治國方向。在這方面交代不清的政黨，無不在大選中全軍覆沒。很不幸的是，這在台灣是看不到的。如今，台灣各政黨的各種公共政策，都大同小異。台灣選民似乎還不明白，他們若不嚴格要求於各政黨，各政黨當然樂得放下政策規劃這類費力費神的苦差事，凡事騙得過就騙，曚混過關，先拖過當下的選舉期再說。其實，台灣選民應該無情苛求。這是國家主人的權利，也是義務。台龍的「不要批評」主張，是沒有道理的。 當然，一定會有人說，眼前有國家認同混淆與中國飛彈恐嚇，是台灣危機時刻，不宜以先進民主國家標準要求於陳水扁和民進黨。這是毫無道理的遁詞。誰說，開始釐清八百萬勞工退休金問題，會使得國家認同危機加劇？處裡那些優渥得不合情理的軍公教福利津貼，會使得中國下令攻台？開始設計若干政策以照顧那些赤貧的無助年邁老人，會影響到台灣的國家安全？試問，有誰能夠說明白，開始認真探討尋求一個能夠為各方所共同接受的全民福利制度，到底為什麼不但不會凝聚增強台灣社會的向心力，反而會撕裂台灣社會？ 選民在公共政策上無情苛求，才有可能暴露各政黨在理念光譜上的真實位置，使得它們不再能夠繼續含糊其辭以圖謀矇騙天下所有人，才有可能逼迫它們言行一致、謙卑盡責。選民無情，才有可能使得社會資源的分配與再分配較為透明化、合理化；才有可能使得那些不公不義的特權特惠體制，在廣泛社會輿論壓力下得到改革。這樣建構起來的公民社會，清楚規範社會動員的具體內涵，以及重新規範各類政治忠誠的分野線，適足以凝聚最大多數人的最大共識，化解國家認同困境。台龍「不要批評」的主張，則是反其道而行。 | |
NO:459_26
| Echo 於 2004/06/09 07:56 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
延平旁聽生:『台龍一再在海國論壇各欄提出一個主張：總統大選期間不要批評陳水扁。大選過後，這個主張又改為：下屆立委過半之前，不要批評民進黨。』 一個政黨如果在還沒有過半支持率時 (也就是說，對他的支持者還有所求時)， | |
NO:459_27
| yl 於 2004/06/09 10:58 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中: ---如此，當然是艱巨的過程，卻是公民社會的初步。更重要的是如此遠景提供公民社會所需一些條件：例如，敢於懷疑權威，勇於批評與接受批評，接受多元觀點等等。---- If one uses this criteria for a civil society, perhaps the US shall be classified as a non-civil society in view of the passage of the Patriot Act---for none of the so-called 一些條件 is satisfied! (Take a look of the mass media, especially the so-called main stream media, I am wondering how real the touted 多元觀點 is! I know there are some diverse voices in those marginal media, though.) The log-jam of the past four years in Taiwan should have taught a lesson that a majority in the parliament is critical. I kind of agree with 台龍 on this point. I see this as an issue of priority rather than an issue of principle. Echo: | |
NO:459_28
| 陳生 於 2004/06/09 11:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
不管它是哪個政黨，為政者若把改革當口號，把選舉當手段，一昧追逐權利，迷戀於權力的佈署，人民終究會看出他的伎倆。 在阿扁還剛上任時，或許大家不忍苛責，處處包容，處處幫他解釋，小心翼翼呵護民進黨政府，然而機會與好命不會是一直站在他這邊，等待多年的社會租稅與福利制度改革，若阿扁政府還是不顧社會正義之公平伸張，一再拖延或不願得罪軍公教既得利益者或擔憂選票流失，四年之間輕忽消逝，將付出社會反撲的代價，是故現在有為數不少的泛綠支持者，仍停留在勝選的加油聲中，跟著「年底過半的聲音」在起鬨，彷彿連宋垮台後，一切選票將隨西瓜效應順勢飛來，「過半彷彿是探囊取物」，為了讓阿扁好做人，於是乎改革可以慢慢來，挑好做的先來，不好做的留給繼任者去傷腦筋，教課稅，證所稅保證不會去碰，18%優存不變，勞退機制遷就資方因循舊制，上述關係社會平等的改革會不會延宕無期，我們拭目以待，過去四年沒做，未來四年再沒做，真的就沒機會可做了，這個社會還是有一群理智的選民是這麼看待後阿扁的四年任期，給你再四年的任期的同時，我們也監督著你，願大家發揮這股監督的力量 | |
NO:459_29
| yl 於 2004/06/09 20:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生: ---於是乎改革可以慢慢來，挑好做的先來，不好做的留給繼任者去傷腦筋，教課稅，證所稅保證不會去碰.... If A-Bian did not 挑好做的先來, he would end up a big goose egg in his report card and then you could chastize him as a non-achiever. I can see through this pan-Blue tactics. Do not complain that I am placing label on you! Was this not what the pan-Blue tried in the past four years in the parliament? I remember in my primary school days, the teacher always reminded us before taking any test, 挑好做的先來, lest we ended up in failure in the alloted time frame of the test! I do not think school kids nowadays do not know this simple technique in tackling problems. Are the school kids in primary school smarter than you? I certainly hope not. | |
NO:459_30
| 台龍 於 2004/06/09 22:04 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
Echo 兄， >>一個政黨如果在還沒有過半支持率時 (也就是說，對他的支持者還有所求時)， 這個我們以前辯論過了。有兩個前提要先定義清處。一，阿扁(或民進黨)的選前諾言是什麼?二，到底他們有沒有違反諾言。 我以前也講過好幾次，我還沒看到阿扁或民進黨違反對「我」的選舉諾言。我應該很清楚地指明「我」所代表的這種台派基本支持者是佔大多數，所以阿扁才會在被統媒和「極綠」(我想那應該是Echo兄前面三年半的想法)雙方挾攻下，還能多拿十趴而當選聯任。當然在最後關頭，像Echo這種極左的支持者回流，也是選勝的原因之一。 所以第一點的論述，我已經無法同意了，也就不用再談第二點了! 再來談談你對民主的「無力感」。你一再不願意給民進黨過半數，因為「人民拿什麼籌碼去監督它」?我想這個問題應該是針對台灣民主制度是不是完善來質疑，而不是針對能不能監督阿扁或民進黨。如果台灣的民主制度完善，總統只管執行法令，立法委員只管立法。一個人或一個黨有辦法脫離被人民監都嗎? 再拿你自己的想法來回達你的問題，讓民進黨不要過半數不就是一種監督嗎?所以人民如何監督政府的方法，你自己不就已經提出來了?只要你不爽某個人或某黨的表現，你的監督不就是不要投給他們你的神聖的一票? 如果同意人民有這種監督功能，為何Echo兄還是有這麼強力的無力感(嘻嘻，這句話還真得有一點矛盾)?也許你也感覺到你沒有足夠的支持(像我講的，你所代表的是台派少數)，才會有你這種「人民」拿什麼籌碼去監督阿扁或民進黨的問題。不過那是吾兄的問題，兄弟我是沒有這種問題啦! | |
NO:459_31
| 台龍 於 2004/06/09 23:36 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
延平旁聽生兄: >>『台龍一再在海國論壇各欄提出一個主張：總統大選期間不要批評陳水扁。大選過後，這個主張又改為：下屆立委過半之前，不要批評民進黨。』 哈哈!這有得批評的?阿扁選前，我要阿扁當選，所以我呼籲台派不要跟著統媒起舞，結果阿扁當選了，我心有榮焉!台灣人民是真得越來越有智慧了，不會給人騙來騙去了!你看來是很失望，我也沒辦法! 現在阿扁當選了，下一波的重任就落在年底的立委選舉。所以要批評，就要批評立法院的當權派，國親黨了。台灣的立法亂像都是國親黨搞的，跟民進黨一點關係都沒有，自然就不用批評民進黨了。 你的論說「無情是公民社會選民的基本素養」對台派來講沒有說服力。你以為我們台派會選阿扁或民進黨是因為我們對他們有「情」，所以不選連宋而選阿扁?這就已經是假設錯誤了。也許統派投連宋的確是感情作粹，台派投阿扁可是利益「勾結」。從兩組人中選一個比較好的人選，本來就很無情了。阿扁和民進黨給我們較大的利益，所以我們支持他們，完完全全地是有奶便是娘，這樣夠不夠「無情」?除非你敢說阿扁比連戰差? 只有硬要選一組很差的人選(譬如貪污有案，子女是外國人)的選民，才是不夠「無情」。也因此老兄拿台龍來佐證台灣選阿扁的選民太過「感情用事」，根本是看法不清，昧於事實。你應該挑戰連宋的選民，還有一點道理。 | |
NO:459_32
| Henry 於 2004/06/11 16:33 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
前面我提到： 如果說「有意識型態」就是指「沒有思想」/「腦袋空空」/非理性，…。 在我們這個社會，我想「有意識型態」大致就是這樣的意思。有人反對嗎？^_^ 沒有人附議和異議。我於是自己去求證了一番，發現我們這種看法也是有根據。研究意識型態的大師阿圖塞曾說： Ideology has very little to do with consciousness -- it is profoundly unconscious. 馬克斯在「德國意識型態」（German Ideology），批評唯心論塑造錯誤、顛到的理想認知--false consciousness。但阿圖塞等後來的研究，傾向於視意識型態為人生活在社會秩序中，總是難以避免/超越的--自出生不久，一接受特定語言後，即形成意識型態，脫離真實世界(Real)，進入社會世界（Social world）(看來沒多少個人選擇的空間 :-(()。這是對強調「不要有意識型態」的人的駁斥；換句話說，台灣持後者看法的，看來是基於「政治正確」而已。但是，這些歐陸研究，根據太多心理分析，本人以為恐怕和科學的規格不太相符。 -------- 台龍反正是以血緣民族主義者自居的（至少他自己不否認），可能還保住一點立場。如果自己先違越自己本國公民的本分，還來台灣高唱公民意識，那就很可笑了。我建議：麥擱歹戲拖棚啦。 | |
NO:459_33
| Henry 於 2004/06/12 15:15 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
再談”意識型態” 因為在我們的論述裡，還常談到「意識型態」，或常感到意識型態的作用，我們不妨對它加以認識。 前面有人提到： 對意識型態的探討背景有點瞭解後(_32)，對這種現象就恍然大悟：原來「沒有意識型態」本身正是主流階級加在社會大眾的意識型態。而，這不也是意識型態競爭的結果嗎？這令我想起另一個說法「沒有族群問題」。這個現在好像也是一種漸漸普及的意識型態，然而顯然脫離現實，因為我們常常會清楚看到心照不宣的族群動員。原因在，既然語言造成意識型態（前文述及），那麼不同語族必有不同的意識型態，問題只是在於族群問題的大小而已。 「沒有意識型態」在美國也是很流行。有人說：美國人的意識型態，就是不要有任何意識型態（The American ideology is not to have any ideology）。但很可能，他們只是換個說法，叫the American way of life。這看來有點阿Q，但我認為也不是沒有意義。根據前文所述，既然語言（包括各種符號體系）形成意識型態，而我們無法逃避意識型態，那麼改變語言，應該也是對扭曲現實的現狀意識型態的一種挑戰。換句話說：”the American way of life” 可說是對傳統（歐陸）”意識型態ideology”這個符號的保守效應的一種反撲吧。 或許有板友對「意識型態」到底是什麼，還難以掌握。比如前段說的：「美國人的意識型態，就是不要有任何意識型態」，好像就意味著意識型態是一種具體的想法（在這裡是：不要有意識型態）。其實，意識型態是一套表徵體系（其中當然包括語言）。那句話，要準確的話，應該說成：美國人的意識型態，就是「不要有意識型態」。（從華文看來，有點像是個口號^_^。 因為既然意識型態難以逃避，所以這可說純粹是個製造假象的口號。） 本人基本上也贊成「不要有意識型態」，但在現行台灣公民社會，不妨瞭解華語所謂的”意識型態”是什麼。底下我把阿圖塞（althusser）的說法，完整一點引出： （In truth ideology has very little to do with consciousness, ..... It is profoundly unconscious .... Ideology is indeed a system of representations, but in the majority of cases these representations have nothing to do with consciousness: they are usually images and occasionally concepts, but it is above all as structures that they impose on the vast majority of men, not via their consciousness. They are perceived-accepted-suffered cultural objects and they act functionally on men via a process that escapes them.） 美國人習慣質疑權威, 所以一般國家意識不強, 但也絕不會容忍他國的表徵充斥在生活週遭. | |
NO:459_34
| 金瓜石 於 2004/06/14 02:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
立法院院會於六月十一日晚上三讀通過「勞工退休金條例」，國民親三黨支持稍加修正的一讀草案，無黨籍聯盟的提案（舊年資應結清提撥至勞工個人帳戶）及台聯的提案（分五年將提撥率提升至6％）均告失敗。勞委會大聲宣布這是勞工的一大勝利；媒體，不管藍綠，也一致附合；學界除了郭明政之外，也都是讚揚、勉勵之聲；代表勞資雙方的團體，除了少數（工委會、苦勞網）例外，也都沒有任何明顯、大規模的抗爭而默默接受了。這真是如某些人口中的政府、勞方、資方三贏的局面嗎？ 我看，未必完全如此！ 對於將近六百萬勞基法定義下的受雇勞工，他們所最關心是該採取新制或舊制？對於將近二百萬自營業主（如攤販、一人公司等），他們所最關心的是否該自討腰包提撥6％薪水至個人帳戶（一種強迫儲蓄，但有免稅效益）？對於將近四十五萬企業主，他們所最關心的是如何應對人事成本6％以上（新制的6％加上舊制年資提撥的補足）的增高？這些問題很切身、很重要，但假以時日，答案終會浮現。距離明年七月實施日，尚有一年時間，八百萬個人及企業應該會找到答案和對策。 但超脫各個勞工及企業層面，新勞退法對台灣公民社會建立、國家經濟永續經營（尤其是為數眾多的中小企業）、國家財政稅收穩定、勞工就業失業遣散風險、國家機器的威信（勞委會及司法能否一改往常，徹底執行新勞退法？）將會有長期歷史性的影響。我們應對這方面議題展開全面探討。 據悉，尚有十餘種配套法案需在這一年內完成以落實新勞退法。這些配套法案，雖然不是主角，但對新勞退法案能否順暢運行，如何運行仍居關鍵性地位。對這些配套法案，民間團體也應該付以高度注意。否則，主控權還是會在行政院各部會文官手中。他們將由他們的觀點擬出所有配套法案，送給立院做小幅度修改就付諸實施。八百萬勞資雙方及其代表團體，如不鍥而不捨追蹤這些法案，到時候，也只有乖乖接受的份。 | |
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| 延平旁聽生 於 2004/06/14 20:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**前瞻的主權綱領，落後的社會政策 對於世界各地資方而言，工資愈低工時愈長，愈是利多；對於勞工而言，則是恰恰相反。對於台灣軍公教而言，他們所享受的特別待遇，最好無限延長；對於其他納稅人而言，則恰恰相反。同樣例子，不勝枚舉。社會各方各有不同需求，當然各有不同立場。衝突對立，錯綜複雜，而且層出不窮，這是現代社會常態。民主體制的一項首要意義，就是成為解決重大衝突對立的主要機制，以達成較為符合長治久安精神的共識。 若要有效發揮這個機制的功能，則需要由各主要政黨代表社會上的各種不同的主要利益導向、理想願景與理念思考，在共同認可的遊戲規則之下，從事亂中有序的堅持－商討－妥協。政黨提出的綱領主張，需要在各領域議題所持立場具有通盤一致性、前後一貫性。譁眾取寵、短線操作的單議題政黨，或可快速崛起於一時，非成熟選民所信賴，也大多短命。 因此，公民社會的大型政黨，大致都會有相當鮮明的政治理念色彩區分。不同政黨，各以自己整套較具連慣性的內外政策，爭取選民。各色各樣的利益團體，也因此各有清楚的動員聚集點。這是代議政治的意義所在。即使以左右界分不很明顯的美國為例，民主黨與共和黨在各種內外政策的歧異，也是普遍顯而易見的。若非如此，各方在紛亂中找不到適當的協商對手，容使混水摸魚者上下其手，遊戲規則甚難維持，重大衝突對立極不易解決。整個社會勢必為之癱瘓。正因為如此，在不斷湧現嚴重紛爭衝突的民主社會裡，健全的政黨政治適足以維繫這個社會的向心力。 台灣的政黨政治，顯然尚未達到這個階段。就台灣政治前景而言，一般似乎相信，民進黨對於台灣主權的堅持，顯然較有政治前瞻性以及改革理想。照道理說，一個具有改革理想的政黨，就勞工福利、老年退休金、醫療健保等社會政策而言，也應該如此才對。可是，若是仔細檢查長期以來所提出的各種相關方案，卻可以發現台灣各政黨之間其實大同小異。這是不是說，主張台灣主體意識的一方，在這些方面其實缺乏真正改革者的理想性和前瞻性呢？ 自從二十年代轟轟烈烈的社會運動以來，各世代台灣人運動都維持相當高的理想性。除了爭取民主自由的基本政治權利與台灣主權獨立之外，這些運動同時也熱切為人民爭取更好的生活素質，倡言去除不平等的特權特惠體制，建立健全的社會政策，為那些為數極為眾多的社會弱勢者請命。然而，以執政以來的表現來看，民進黨在這方面的理想性似乎消失得極快。這似乎凸顯未來發展的一個可能趨勢：台灣主體意識，與台灣社會政策的改革熱誠，愈來愈脫節，甚至於有可能走向對立局面。不能不說，這是數十年台灣人運動的道德危機。 有跡象顯示，統派與保守派已經著手準備爭取廣大社會弱勢者的支持，而後者對民進黨愈來愈不耐。換句話說，長此以往，前瞻的政治主權主張，可能配上模糊而落後的社會政策；模糊而落後的政治主權主張，可能配上前瞻的社會政策：一個荒謬絕倫的結合。在此情況下，眾多的社會弱勢者雖然可能不至於開始反對台灣主權意識，卻很有可能不再支持那些僅僅曉得倡導台灣主體性的政黨。解嚴後經過重整的政治板塊，有可能再度重整一次，後效難料。讓我們不要忘記：階級動員所產生力量的持久性，恆強過於民族、族群的動員。 當前台灣各大政黨似乎都有單議題政黨的色彩。如果上述的可能性成為事實，則台灣各大政黨簡直個個都得了人格分裂症。社會力量動員與政黨之間，依然缺乏透明而合理的互動性，因此繼續陷於凌亂不堪的局面，這不能不使得種種重大難題懸而不決，久久停留在當前腳痛醫腳、頭痛醫頭的階段。人格分裂的政黨，更使得這個社會的人格分裂症積重難返。 如果我們相信，台灣主權主張的政治前瞻性，應該也表現在公共政策上面，則我們應該在這方面無情地嚴格要求於泛綠各黨，而不是任其繼續信口開河、草率立法。沒有無情選民，就不會有競競業業的政黨，也不會有健全的政黨政治。 | |
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| 金瓜石 於 2004/06/15 10:01 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
＊＊ 老不死條款 ＊＊ 剛三讀通過新勞工退休金條例第二十五條很有意思，我為它取了綽號，稱之為老不死條款。很多勞工被新舊制搞得霧殺殺時，這老不死條款可能就是被忽略的一條。 第二十五條： 勞工開始請領月退休金時，應一次提繳一定金額，投保年金保險，作為超過第二十三條第三項所定平均餘命後之年金給付之用。前項規定提繳金額、提繳程序及承保之保險人資格，由中央主管機關定之。 簡單說，勞委會所宣稱：「活到老，養到老」是有但書的。按新制退休勞工的月退俸只領到平均餘命為止（台灣平均餘命60歲為20年左右，按新制月退俸只領到八十歲）。有些退休勞工老不死，勞委會設想周到，為這些人設計了「老不死年金」（勞委會官方名稱為延壽年金），讓這些老長壽勞工能領取相同款項直至仙逝。延壽年金採取年金保險方式，費用由全體退休勞工一起負擔，在退休勞工還未領到第一筆月退俸之前，就先從勞工退休金個人帳戶中一次扣除。如果勞工不幸活不到平均餘命，第二十五條條文說明第二項就針對此情況予以解答：本條所定年金保險係為保障勞工於存活期間之生活保障，故請領是項年金給付之權利，於死亡時應同時喪失。換句話說，短命的繳保險費給長命的用。勞工相挺到死，此之謂也。延壽年金保險是強迫性質，勞工不相挺到死也不行。 相比之下，軍公教就沒有如此相挺的福氣。1995-6間軍公教退休制度全面加入月退俸選擇。新制實施後退休軍公教人員，舊年資保留又保障，月退俸領到死（70％所得替代率，另外附送舊年資存款18％利息），死後，配偶領一半月退俸到死。翻遍所有軍公教退撫條例，也找不到任何有關延壽年金保險的條款。勞工們，免怨嘆！軍公教擁有所有的福利，但他們卻沒擁有相挺到死的福氣。 | |
NO:459_37
| 老建中 於 2004/06/19 08:45 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
***公共政策的名與實*** 陳水扁連任之後，一些本土派的下一目標是取得立法院的多數。但是，即使本土派獲選總統與立法院過半數，不必然代表民主的進展，更不一定是民主的保障。 如此判斷是根據台灣民主政治的現狀。民主政府誠然有服務與保護人民的一面，也有統治及管制人民的一面。這些公共政策是公民社會制衡國家機器的領域，而不是政府「專利」。然而，台灣的公共政策，不論內政或外交，從構思，策劃，預算編列，到執行與評估，仍然由國家機器的官僚體系運作。人們往往在公聽會，或立法議程辯論時，才得到一些消息。因此，在缺乏活潑有力的公民社會之前，不論三權如何完善分立，或本土派立法院過半數，人民的福祗還得仰賴「有為」的政府。如此，當然不是民主社會的常態。 公民社會要比政府有前瞻，更有理想與活力，才能制衡國家機器。台灣現狀顯然遠未及此。 參與1998-99年反對美濃水庫的運動者，曾經努力遊說一些立委。遺憾地，如此草根行動遠落後於國家機器的規劃。事實是：經濟部水資會在1981年就成立了「南部區域水庫規畫小組」，並在1987年委託中興工程顧問社，完成美濃水庫可行性規劃。去年游盈隆競選花蓮縣長時，蘇花高速公路成為民進黨助選的建設牌，而綠黨候選人則認為會造成景觀與生態危機。顯然，隨著環保意識與永續發展的觀念，承諾公共建設不再是候選人或政府的王牌。這是人民表現反對政府主導公共政策的小小開始。然而，此時距離交通部的規劃已經十年了！類似地，花東高速公路是游錫堃第一次到花蓮時公開宣佈的。然而，國工局早在1999年1月已經規劃興建。 台灣的國家機器從來不是以行政效率與政治遠見著稱。然而，相對於公民社會，它卻顯得處處領先。如此奇特狀況，並未隨著民進黨的執政而改變。公共建設是公共政策中相對直接了當的領域，公民社會應當有主導意見。但是，公民社會幾乎只是跟班而已。其它重要的部門，也類似地令人感嘆。法律是統治機構掌控人們的工具，也是社會運作的基礎之一 。因此，它應當是公民社會與國家機器激烈爭奪與協商的場合。然而，台灣多數法律的構思、草擬，主要也由國家機器擔當。人民往往在木已成舟之後，才有反應的機會。極少數的例外，也並非由公民社會促成，而是個人多年執著的結果。柯媽媽歷經八年的奮鬥，才促使「強制汽車責任保險法」的通過。難怪有人質疑何爸爸不知何年何月才能完成砂石車規範立法？ 如果說國家機器無能，或不願迅速擬訂一些有關人民生活的法律，為何公民社會也缺席呢？事實上，國家機器領先規劃公共政策，公民社會幾乎只是本能反應，加上主要靠選票監督政府，這都幫忙促成公共政策的名不符實。我們不能不得到如此結論：台灣的國家機器固然無能，卻是充滿統治意志，而公民社會不但無力，更不知方向。 如何改變這個現狀呢？ 百年以來，西方智庫通過他們深入的研究，大大地影響外交政策，也提供各國內政的前景。他們除去提供政府新觀念、看法與不同方案之外，也因為不在其位而更能公平的評論重要的現行政策。在此，公共政策可說是名符其實。 近年來，台灣也有不同領域學者專家組成的智庫。這些智庫能否發揮提升公民社會活力與能力的關鍵，主要不在於學者專家人數的多寡，或經費的充裕，而是學者專家的人文認識與洞察社會的能力。現代社會的複雜與多面，要求學者必須經由過多的資料中汲取重要者，在不受外界影響下公正地提供未來的遠景。如此，只有真才實學的學者，才能幫助智庫的深化，使公共政策名符其實，從而促進公民社會的成長。 | |
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| yl 於 2004/06/20 04:24 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中 ---也因為不在其位而更能公平的評論重要的現行政策。--- And yet they still expect with long extended neck for future assignments in the government! (How many of them are SECLUDING in the Zhong-Nan-Shan?) In the final analysis it is merely the reflection of the conflict of various interest groups---and the mechanism of which should be imbedded in the basic laws, i.e. the GUARANTEED freedom of assembly/association. I can not see any inconsistency in pursuing 下一目標--取得立法院的多數 and the much touted civic society of yours. ---即使本土派獲選總統與立法院過半數，不必然代表民主的進展，更不一定是民主的保障。--- You may be right if you take this sample, Taiwan, from her historical background and place her in your ivory tower/or a historical vacuum. In view of the existing state of Taiwan, I would like to act as a contrarian and say: 本土派獲選總統與立法院過半數，必然代表民主的進展，更一定是民主的保障--just THINK FOR A SECOND about the ALTERNATIVE! ---台灣的國家機器固然無能，卻是充滿統治意志，而公民社會不但無力，更不知方向。--- ---而是學者專家的人文認識與洞察社會的能力。現代社會的複雜與多面，要求學者必須經由過多的資料中汲取重要者，在不受外界影響下公正地提供未來的遠景。---- In conclusion, what a post full of elitist hubris (兼負培植專門人材、教育人民大眾，與解決社會爭端!!!)on your part! | |
NO:459_39
| yl 於 2004/06/20 04:26 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中 ---也因為不在其位而更能公平的評論重要的現行政策。--- And yet they still expect with long extended neck for future assignments in the government! (How many of them are SECLUDING in the Zhong-Nan-Shan?) In the final analysis it is merely the reflection of the conflict of various interest groups---and the mechanism of which should be imbedded in the basic laws, i.e. the GUARANTEED freedom of assembly/association. I can not see any inconsistency in pursuing 下一目標--取得立法院的多數 and the much touted civic society of yours. ---即使本土派獲選總統與立法院過半數，不必然代表民主的進展，更不一定是民主的保障。--- You may be right if you take this sample, Taiwan, from her historical background and place her in your ivory tower/or a historical vacuum. In view of the existing state of Taiwan, I would like to act as a contrarian and say: 本土派獲選總統與立法院過半數，必然代表民主的進展，更一定是民主的保障--just THINK FOR A SECOND about the ALTERNATIVE! ---台灣的國家機器固然無能，卻是充滿統治意志，而公民社會不但無力，更不知方向。--- ---而是學者專家的人文認識與洞察社會的能力。現代社會的複雜與多面，要求學者必須經由過多的資料中汲取重要者，在不受外界影響下公正地提供未來的遠景。---- In conclusion, what a post full of elitist hubris (兼負培植專門人材、教育人民大眾，與解決社會爭端!!!)on your part! | |
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| 陳生 於 2004/06/20 11:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中兄 偶來給你鼓掌，你真是身藏不露的高手，對公共政策與民意落差的研究具有深度的解剝力，讀了你的大作後，讓人了解到即使是民進黨執政，國家機器的運作還是停留在國民黨統治時期的操作模式，人民除了微弱的一票選票外，展現不出任何制衡的力量，舉柯媽媽為例，犧牲一個唸大學的小孩，達八年之久奔走法院與立法院，才有「汽機車第三人意外責任強制險」?以此觀之，我們的政府選舉過於頻繁，執政黨每年忙於選舉佈局，社會充滿政治對立，一切法案的排序以政黨利益為優先，以資本家的立場思考勞工福利政策，社會公益政策反而是被擺在一旁，導致這社會處處看的到無政府管轄的三不管地帶，工廠繼續排放劇毒廢棄物於河川，養鴨人家繼續佔據河床養鴨，山老鼠繼續橫行山林砍伐國寶級檜木，砂石場偷偷在河流上游盜採砂石，居上位者將心思佈局於權力佈局，下品官員自然墮落到與不肖商人勾結，上下交相逐利，很多公共建設政策自然就會急就章，「花蓮國際機場大廈與恆春機場」都是選前為迎合長官兌現支票剪綵而趕工，這不就看出來民進黨執政的國家機器與國民黨時代一樣，國家機器只是上頭一點綠，全身都是藍，要改真是困難!!! 因此當我們在此疾呼提升公民社會參於監督制衡政黨施政的同時，我們是否也應再次建言執政當局，應大刀闊斧的改革國民黨遺留下來的政府體制，盡快整併鄉市鎮規模落實鄉市鎮長官派政策，未避免年年選舉，可以考慮將北高直轄市長與市議員選舉與地方縣市長與縣市議員選舉合併選舉，總統副總統選舉與立法委員選舉合併舉辦，最好是所有選局通通合併舉辦，讓選局能縮減到四年一次，舉辦大選有如四年一度的奧運職棒比賽般的精采，勝選的執政團隊能專心執政，不必為每年選舉而疲於奔命，失敗的政黨不會再因選局舉而停滯於對抗的情緒，而忽略政策論述的重要性，不選舉的時間，可以讓所有政黨沉澱下來，讓社會多提出一點政策論述的討論空間，少一點族群動員的衝突對立，端不出牛肉的政黨自然會被淘汰，如此政黨政治才能回歸常態。 | |
NO:459_41
| yl 於 2004/06/20 19:38 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生: ---執政當局，應大刀闊斧的改革國民黨遺留下來的政府體制........--- One simple question: How? By fiat? By decree? But A-Bian is no dictator---the law does not permit it and we oppose it! It is apparent that you have not thought through what you really want! | |
NO:459_42
| 金瓜石 於 2004/06/21 12:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
＊＊ 等X再說 ＊＊ 在本欄、本學院、或任何偏本土的論壇，每次有網友批評到民進黨政策時，總會有人好心勸說：「不要再罵了，等民進黨（或泛綠）X再說」。坦白說，這是很奇怪的邏輯。 我們等過了民進黨中央執政，等過了阿扁連任，現在要我們等立委過半。民進黨已密鑼緊鼓大力推展立委過半重要性，但也從未公開宣稱：「為了泛綠立委過半，不要批評本黨政策」。為何總會有好心人自動跑出來要大家不要再討論了，不要再批評了，一切等立委過半再說？如果泛綠年底不過半，我們就該閉嘴直等到他們過半？如果他們永遠不過半，我們是否像老兵等待反攻大陸一樣，等到閉眼那天？如果年底過半了，是否保證再無任何等待條件了？還是又有新的狀似合理等待條件產生了？比如說，等立委過了2/3或3/4再說（重要法案過關的比例），等立委過半連續三屆再說（大法案通過需時十餘年，如新勞退法需時十四年），等縣市長和縣市議員過半再說（很多公共政策的實現需要他們的配合），等大法官泛綠的過半再說（否則，通過的法案也會被釋為違憲），…………現代社會公共政策的實現必然牽扯到為數極多的政府機關，要等民進黨掌握了全部政府部門才鼓勵人民開始討論公共政策，說得通嗎？ 其次，政黨為人民服務，而非人民為政黨服務。本欄、本學院、或絕大部分偏本土的論壇並非民進黨的支部或傳聲筒，為何要無條件的為民進黨的政策背書？民進黨的政策如有重大瑕疵或比其他黨派政策不如時，好心人說：「為了下次選票，泛綠的你們不要再批評了」！說得通嗎？ 再說，台灣龐大的國家機器，光是五權相互制衡及在野黨的監督是大大的不夠，需要媒體、學術界、文化思想界及公民社會千百種民間團體（包括本網路論壇）予於另一類的制衡監督。這是任何現代民主社會運作的正常軌跡。民進黨執政四年，許多政策基本上都採用泛藍心態的常任事務官所設計的，大大違反台灣主流民意。最明顯的例子就是社福、外交、教育政策。民進黨如果不長進，提不出比較優越的政策，理當受公民社會各種民間團體的責難。如果提出了反映了台灣主流民意的政策，而受到事務官的阻撓，正好可借用人民批評的力量將其擺平。 最後，請好心人放心吧！批評民進黨政策的本土派人士，絕大多數還是會去投票的，絕大多數還是會投給民進黨或台聯的。比較起泛藍的國親新，民進黨還是進步的政黨。泛綠本土派人士是識大體的，請好心人不要再重複那句：「不要再罵了，等民進黨（或泛綠）X再說」。 | |
NO:459_43
| 延平旁聽生 於 2004/06/21 19:58 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
在民主社會，選民有權決定公職人物的去留，可以通過選舉淘汰不適任者。這誠然是民主政治的表現，但只是其中的一個層面而已。民主是否真正落實，不能僅僅取決於公職選舉和政黨輪替之有無而已。 代議制的設計，是以數年一度的選舉和選舉本身的不確定性，來制衡公職人物。不言而喻的是，這種制度的運作，不可缺少一個相當穩定的國家機器。（就涉及公共政策而言，國家機器所指的，主要是各級官僚體系。）在理論上，這種安排是以穩定的國家機器，「佐輔」經常不穩定的政黨執政；以不穩定的政黨執政，領銜、指揮和監督穩定的國家機器。如此，政黨輪替方不至於破壞社會穩定性。在實際運作上，即使在相當成熟的民主社會，「佐輔」其實經常是另一形式的牽制，有時甚至於可能是變相的主導、抵制、脅迫。若要一個必須經常分心於選舉事務的政黨，來整治國家機器，那是緣木求魚。 特別是在如同台灣這樣的社會，強大國家機器之建構成形，完成在反民主的威權時代，意識形態與行事作風仍然保留舊時代烙印。其對於民選執政黨的強力掣肘和抗拒，更是時有所聞；這並不會因為某政黨國會席次多寡而有重大改變。然而，由誰來制衡國家機器呢？ 代議士與政黨，數年一選；每時每日（以及通過預算的每分每毫）真正在實際掌握國事運作的國家機器，卻永不受選舉的檢驗。有效監管、駕馭國家機器，因此是每一個公民社會日常（而不是數年一度）都要密切注意的要緊事。這是選舉以外的。而這恰是台灣絕大部分論者所一貫忽視的。不過，公民社會的公民，須要學會看得更遠、更廣、更深。在民主政治，其實還有與選舉同等重要、影響可能更為深遠的事。 | |
NO:459_44
| yl 於 2004/06/21 21:18 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
---每時每日（以及通過預算的每分每毫）真正在實際掌握國事運作的國家機器，卻永不受選舉的檢驗。---- This seems to neglect the ones who drive this MACHINE. It is exactly those ones, who are subject to the vicissitudes of the polls, are supposed to do the 有效監管、駕馭. How do they go about the 有效監管、駕馭國家機器? Through rules, and laws to change the organizations, the bureaucrats, the budgets.... If they can not do their job (managing the Machine to the satisfaction of the electorate) in the alloted time span, they will be vote out office. The Machine is not really an automaton as you seem to make it to be, at least not in Taiwan. (It perhaps was before 1996, though.) | |
NO:459_45
| 台龍 於 2004/06/21 22:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
民主政治是人民要跑在政府前面，而不是被拖著跑。全世界到現在沒有一個國家，人民沒有民主修養，而政治可以民主的。為什麼?因為沒有人民來監督政府，就不會有民主的政府。所以民主的最基本信念就是不相信政府，不相信聖人。也因此，才需要三權分立，也才要制衡。 台灣的問題在於沒有民主的人民。把一切都寄望在一個人或一個政黨來領導，都忘了倒底誰是主人?為何台灣會沒有民主的人民，因為沒有人倡導。縱然自稱或自認是民主唱導者，也都沒有清清楚楚地搞清楚三權應如何分立?總統應該負什麼責任?立法應該負什麼責任?司法應該如何?當多數人民把兩位一體，或三位一體時，也就是有人會認為阿扁或民進黨要政策負不應該負的責任。 如果一個政策執行不力，那就是行政的問題，當然阿扁和民進黨應該負責。可是如果一個政策根本立法不當，那就不是執行問題，而是立法問題。最近的例子，公投法的立法，當然是國親黨的責任，就跟民進黨毫無關連。另一個例子，核四的問題，當立法院通過核四預算和能源政策有關的法令時，總統有能力或應該去阻止嗎?如果應該阻止，應如何作?台灣正名也應該數於立法而不是片面的行政命令。 把這種要求權責分明的要求統統當成「不要再罵了，等民進黨（或泛綠）X再說」是一種反民主的邏輯。講再難聽點，就是不想要人民了解三權分立的真義。明明民進黨沒有掌握立法院，就是不能做於法無據的事，不把事情講清楚。卻可以抹成「沒有立法院，就可以都不做事?」。不是想辦法寫文要讓網友了解現階段的民主改革，還有漫長的路途。卻立刻有意無意地說一切都是行政的責任，也不分到底是不是執行上的暇疵或是立法不當? 當然對那些以前用抹黑方法來希望台灣本土改革就胎死腹中的人來說，把一切其他國親控制的兩權弊端都怪到阿扁和民進黨身上，不但是可以愚民，也可以滿足他們心理上三權不分的極權心態。終究在他們的心裏，台灣民主不民主根本不重要。讓台灣人不加思考地反民進黨來達到反台灣本土勢力，才是他們的重點。以因此我們常看到大聲倡導對民進黨應該批評，卻很少看到討論如何批評民進黨才公平的論說。 民主不是光為批評而批評，同時也要「民主地」批評! | |
NO:459_46
| 邏輯 於 2004/06/22 17:06 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
To 台龍 and yl I do not agree what you said about President Chen and Taiwanese. In Taiwan, the main problem comes from the system, especially the Constitution, but not the people. A lot of pioneers saw the problem, and that is why they are seeking the possibility to establish a new Constitution for our country. I believe it is the easiest and the only solution. The reason is very simple – the least interference from the system. People voted for President Chen mainly because of the belief of his determination to lead our people to better place and the understanding of immediate danger from China. Well, He inaugurated, and the first thing he did was to breach his most important campaign promise even before his trying how he can have evasive words!! His government needs not to begin with fiat nor be called autocrat. The only obstacle for him to establish the Constitution would have been the wills of Taiwanese but the people are on his side. His new proposal of modification of the Constitution is virtually impossible based on the current system, but it is an easy way, and most of people in power would have chosen it. | |
NO:459_47
| yl 於 2004/06/22 20:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯: Your post is very ILLOGICAL, though your innocent belief in the WILL of Taiwanese people is admirable. I hope you would think your topic over and over again before saying something like---the least (interference) from the system. Is the Presidency, along with the mechanism of electing the president, defined by the system and part of the system? So is the constitutional assembly---which has to be generated through the system. | |
NO:459_48
| 延平旁聽生 於 2004/06/22 20:24 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**批評是最雄辯的支持 當兩國元首會面協商的時候，一般都是條件互換的關鍵時刻。容易解決的事務，事先在層次較低的雙方商討中，大多已經解決。層峰會議的目的，在於處理最棘手難題。在這有取有捨、有進有退之際，民主國家元首手中的一張王牌就是本國的民意。當本國民意表現得異常堅決的時候，這個元首也會在特定議題上堅持得振振有詞，拒不退讓。當然，對方也可以從派駐該國的官方代表或者媒體報導，判斷該國民意走向，而調整策略。 國際間政治對談如此，國內亦然。毫無疑問，在波譎雲詭、縱橫捭闔的政局中，有擔當的政治家，不但自己要有膽識，更需要堅實民意為後盾。這個民意，是如何表達出來的呢？政治人物總是說，把選票投給我們，給我們議會過半的席次！然而，這是民意的最佳表達嗎？不然。 政治人物追逐公職掛帥路線，最關心自己前程規劃，當然寄一切希望於勝選。如果選民要求不高，他們樂得拾用那些廉價選戰口號，以及無數的謠言攻防口水，以代替嚴謹的政治論述。在高明的促銷下，選舉迷盲目跟著瘋狂吶喊，同樣寄一切希望於選票，好像某方不當選（或者當選）就是世界末日。參選政黨各方，大多如此。選戰風潮一般都充滿感性訴求，是民主國家選舉的典例。在這種混亂選舉中，選民於某特定議題的真正意向，不但不易確切判斷，而且在選後政局快速多變情況下，其關聯的時空意義也會改變。 這尚是其次。更重要的是，成熟、明確而堅定的民意，需要相當的凝聚過程，經歷正反多方的反覆批評辯論，建立在清清楚楚的陳述之上。同時，民意若要充分而完整表達出來，也需要相當的頻度和強度。有所堅持，就需要不斷發揮批評精神：批評認知膚淺、立場不清，批評言行不一、違背承諾，批評利益分贓，批評推諉責任，等等。堅強民意，就是如此凝聚和表達的。這類大型社會工程，是經常性的，絕對不是數年一度的選舉所能夠涵蓋的。而急於尋求當選的公職參選人，卻要人們相信，只要投給他們一票就可以解決一切問題。這其實是欺騙。 在對付保守勢力的頑抗、戮力從事大改革的時候，政治家真正需要的是，不是諾諾乏力的民意、盼望河清之日終會到來的消極支持，而是通過強力批評所表達出來的雄渾清晰聲音。這是最可靠的後盾，最有價值的談判籌碼。有此，政治家正可以挺直腰桿，迎戰內外壓力。除非，他們並不是真誠的改革者，提出改革口號意在騙取選票而已。 批評不但並不等同於反對，甚至於可以是最雄辯的支持，建構和強化政治共識最有力的方法。誰最懼怕批評？選票騙子！ | |
NO:459_49
| 台龍 於 2004/06/22 22:36 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯兄， 民主國家一切講求民意。阿扁以 .228 趴之差贏了總統。但是我並沒有看到所謂民意的受權 (mandate)。以阿扁所提的「制憲」來說，只能說有過半數的人想要制憲，但是可沒辦法說足夠人數來制憲。這就是問題會發生的地方。 選阿扁的人會說你應該制憲，因為我們給你過半數民意。沒選阿扁的人會說你不能制憲，因為你沒有達到法定制憲人數。也因此，台派的急進派也對「修憲」反感，因為他們認為有過半數就是有民意可以制憲了。 這種民主見解的不同，自然是台灣社會動蕩不安的理由。雙方都認為另一方沒理。也就是因為如此，先把民主的制度釐定清楚就變得非常重要。沒有確立遊戲規則，就變成自說自話，那麼就只好「革命」了，還用民主幹嘛! 再回到原先的主題。一切的政治行動都需要民意為依歸。總統由全民選舉，立委由一對一選區選舉，廢除不分區立委，法官由社會中的法律人士挑選由地方議會通過，等等都是想把政權還給人民的設計。在這種民主制度的建立過程中，將三權的權責分列清楚，是讓人民建立民主素養的第一步。這樣人民才知道那個問題應該由誰負責，應該像誰施壓力，也才知道應該如何選出能替自己服務的公僕。那像現在，把一切問題都推到只有行政前的阿扁和民進黨手中，結果民進黨黑鍋是背了，但是想要人民有權的理想，卻是一直達不到。 這種單方不民主地批評，對台灣公民社會的進步，不但無益而且有害! | |
NO:459_50
| 陳生 於 2004/06/23 02:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍 阿扁上台所接收的台灣政府體制還是停留在國民黨遺留下來的五權憲法黨國不分的所謂「烏魯木齊」體制，憑這個體制總統制不像總統制，內閣制不像內閣制，行政院雖說是國家最高政權機關，但行政院長卻是總統任命，權力來自總統而不是立法院，你說行政院院長應該對誰負責? 另外你口口聲聲稱代表的民意機關立法院，立法委員表面上他是經過激烈競爭的選區民意洗禮後被選出來的，理應代表選區選民行使表決同意權，然而事實上卻是被他所代表的政黨操控，一兩位政黨領導人，可以因為個人政治上的恩怨把立法院當成政治鬥爭舞台時，當他們在反對總統的人事任命權時，你能說立法院所行使的民意是「合法的民意」，所以不管是不是「金融重建法案RTC」，或是公投法修正案或是「6108億軍購案」或是將來的「憲改內容表決」或是「新憲案表決」，沒經過立法院的合法程序就不能做，你說這是民主國家的民主制度，『民主國家一切講求民意』『一切的政治行動都需要民意為依歸』，『不能做於法無據的事』，進而一直推銷你的「有多少趴民意支持做多少事」的論述，你還曲解說『台灣的問題在於沒有民主的人民』，你一直暗示說台灣『人民沒有民主修養』，不要將所有的改革不滿怪到只有行政權的阿扁身上，你的意思是說要怪就怪只是贏0.228%，另一半的人民不支持你民進黨政府，所以只好再等待，等待有一天達到75%趴或更高比率的支持才來談憲政改革? 把你的文章拿來分析，會發現你很天真的把三權分立制度直接套在台灣的身上，並很天真的直覺認為台灣已實施了「正常化的三權分立制度」，司法權與立法權被國親把持著，所以未經合法的表決程序下，你們不能無法無據強行通過法案，不是民進黨想幹什麼就可以幹什麼? 就因為我們不是正常化的國家，不僅僅在主權不正常，連憲政體制也不正常，所以才能讓國親把持國會繼續作亂，國家機器還是操在泛藍的手中，黨軍國家化仍在牛步中進行，一些機密國安外交機密文件，泛藍立委隨時都可以拿到手，選後國內政治仍是動盪中，你能說這是誰要負責的問題嗎? 記得李登輝進行一連串改革時，都有民進黨與學生運動在體制外扮演衝撞體制的抗爭運動，李登輝可以借力使力向舊體制開刀，站在民意主流的浪頭上遂行他的政治改革，當時若沒有在野力量的支撐，他如何勢如破竹的解散國民大會，總統直選，甚至開啟兩國論的主流論述，阿扁執政後，呈現的是藍綠對抗 其實你忽略了一個事實，阿扁之所以想卸下「黨主席」，就是希望民進黨能與現行執政團隊體制脫鉤，經過黨員直選後的新民進黨，可以重新扮演體制外的改革力量，讓阿扁扮演當年李登輝時期體制內的角色，民進黨與台聯在體制外與阿扁政府互相應合，如此阿扁不必再擔負民進黨衝撞體制的責任，民進黨與台聯可以帶動新的社會改革的火車頭，透過體制外的社會運動支解現行烏魯木齊的五權體制，如此才可能是憲改成功之道，否則依賴現行體制之民意，只要泛藍繼續在立法院阻擋，改革將只是緣木求魚，所謂阿婆生子想都別想。 | |
NO:459_51
| 台龍 於 2004/06/23 05:58 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生兄， 我想你沒有看清我的重點。我才沒有那麼天真地認為台灣已經三權分立了。就是因為沒有，所以才需要建立民主制度。如果沒有一個三權分立的制度，那麼光要求阿扁和民進黨做這做那，不是本末倒置嗎? 我一開始不就是說，阿扁依照現有體制，只有執行法令的權力，並沒有否決法令的權力。請問在不違法或不於法無據下，你要阿扁做的事，那一件有法律根據?如果沒有法律根據，總統可以隨意做，那麼怎麼防止總統濫權? 不解決這些問題，台灣會是一個民主國家? | |
NO:459_52
| 台龍 於 2004/06/23 06:03 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生兄， >>依賴現行體制之民意，只要泛藍繼續在立法院阻擋，改革將只是緣木求魚，所謂阿婆生子想都別想 所以就不用管有沒有法據，總統可以獨斷獨行，專制了?那麼我們乾脆選皇帝不是比較好? | |
NO:459_53
| yl 於 2004/06/23 10:31 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍: ----那麼我們乾脆選皇帝不是比較好? I understand that this is a rhetorical question. But I can not help nitpicking it a little bit! If he were 皇帝, there would be no need for any election. (Perhaps some kings were elected from among the princes, though, in old Saxony, Prussia,...those parts of the Holy Roman Empire. But I have never read about elected emperor.) | |
NO:459_54
| 邏輯 於 2004/06/23 16:14 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl: Your comments would have been right if you were willing to think. 1. In Taiwan, the power of president comes from people solely. GIVE ME A BREAK. | |
NO:459_55
| 邏輯 於 2004/06/23 16:27 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍兄 I understood what you said. The problem was President Chen did not even try to 制憲 before he was back off from it, and this was not the first time he breached his important promise. If Taiwanian were silent in the situation, and politicians went away without consequence, how could we have asked politicians to do anything for our country? Sr. Chen needs Taiwanian not the way around. | |
NO:459_56
| 台龍 於 2004/06/23 21:24 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl兄， >>If he were 皇帝, there would be no need for any election. 我知道這句話相當毛盾，不過我是固意講的。目前台派的心態不正是選一個總統，要他去做皇帝才有權力去做的事? | |
NO:459_57
| 台龍 於 2004/06/23 21:31 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯兄， 我不確定阿扁有「President Chen did not even try to 制憲 before he was back off from it,」。假設你所講的是事實，那麼台灣人民應該怎麼辦呢?假設要制憲的人是多數好了，很明顯地台灣人需要一種管道來向阿扁施壓。問題是用什麼管道呢?如果被統媒報導的話，很容易就會被抹成台灣人唾棄阿扁，進而唾棄本土政權，再進兒推出台灣人贊同被統。所以媒體也是不可靠的。 一般的民主國家，人民通常向他們的國會議員施壓，可是這好像在台灣也是不可行。由這個制憲例子，是不是看出來台灣民主制度的問題在那裏?根本問題就在於，如何展現民意!!! | |
NO:459_58
| 邏輯 於 2004/06/25 07:06 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍兄， 制憲不僅要有民意，也要有資源，更需要整合。陳總統擁有前述三者。他有沒有 back off from 制憲，他的inauguration speech 已經講明；制憲是他最重要的競選承諾，也是他贏得此次選舉最重要的原因；本人會如此說，是因為陳總統是贏在臺灣意識的抬頭。 有多少人要制憲我不知道，也不是重點。陳總統也沒有因為只有四成的民意而棄選吧！媒體必然打擊陳總統，這是因為過去臺灣畸形發展的結果；許多年來媒體從未停止打擊陳總統，可是我們臺灣人不也是把他送進總統府並進而連任，你的 “我不確定阿扁有「President Chen did not even try to 制憲 before he was back off from it,」。假設你所講的是事實，那麼台灣人民應該怎麼辦呢?假設要制憲的人是多數好了，很明顯地台灣人需要一種管道來向阿扁施壓。問題是用什麼管道呢?如果被統媒報導的話，很容易就會被抹成台灣人唾棄阿扁，進而唾棄本土政權，再進兒推出台灣人贊同被統。所以媒體也是不可靠的。” 是很難成立的。您說呢？反而陳總統若一再的無法 keep his important promises，人民會唾棄陳總統﹝或民進黨﹞，進而支持其他的政治家﹝或政黨﹞。臺灣人支持本土政權已經變成不可撼動的趨勢，我想這一點您可不用擔心。 “一般的民主國家，人民通常向他們的國會議員施壓，可是這好像在台灣也是不可行。由這個制憲例子，是不是看出來台灣民主制度的問題在那裏?根本問題就在於，如何展現民意!!!” 制憲從來就不是國會的責任。『中華民國憲法』對國會職責有清楚闡述。
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NO:459_59
| 老建中 於 2004/06/25 09:33 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
****批評與監督**** 人民如何監督政府，是公民社會制衡國家機器的問題，也是此欄重點；三權分立是國家機器內部彼此制衡的機制，雖非公民社會範圍，還是值得分析討論。 國民黨留下的憲法有種種潛在問題，稱之為「烏魯木齊的五權體制」（陳生語）非常傳神。「五院一家」的體系，長期是國民黨工具，而主導的行政權部門則是內閣制與總統制的雜燴。在威權時代，這些至多只是理論問題；在民主時代，這些亂象逐漸明顯、突出。因此，三權要分立，要有效地制衡，不能不從憲法的基本改變開始。 台龍認為國親控制了立法、司法兩權，因此有人批評民進黨這方面缺乏成效，就是「權責不分明，三權不分」。根據台龍這種看法，要批評民進黨立法成果，只有寄望民進黨立法院過半數。針對此，一些網友已經有不同觀點，諷刺的是，台龍似乎忘了如此一說正符合他本人的批評：「把一切都寄望在一個人或一個政黨來領導，都忘了倒底誰是主人？」 公民社會制衡國家機器方法之一，是選民在行政、立法權之間，維持相當程度的牽制。然而，執政黨即使是國會少數，仍然可以有作為，而贏取下次的選舉。例如，加拿大過去37次全國選舉，有8次是少數黨執政，而上半世紀就有6次之多，而Pierre Trudeau在1972-1974年是少數執政 ，兩年後的大選則得多數。 少數執政的民進黨，無法推動所有承諾的公共政策與計劃。這容易瞭解。但是，如果無法推動社會公義，或社會福利方面，有前瞻、有理想的政策與計劃，或無法制止泛藍不符多數人民利益的立法，民進黨應該直接向人民說明，揭發國親的行為以及所帶來的問題。以文宣著稱的民進黨應該能夠說服人民，而人民對此情況的批評越是嚴厲，越是授予民進黨有力的武器。他們更可以轉而逼迫國親妥協。 如此狀況，還未發生。可能的原因很多。但是，我們不能不質疑執政四年的民進黨在重要領域的立場，是否經過慎密思考的過程與協調，基本政策與重大計劃是否有前瞻、理想，而激發廣大人民的共鳴，起來支持他們與泛藍的政治鬥爭？ 也許不妨從另一個觀點來思考。台龍認為國親控制了立法、司法兩權，表示民進黨控制行政權。然而，事實明顯的是，民進黨與陳水扁并未掌握行政權。套用陳生的話： 「國家機器全身都是藍」。 在先進民主國家，執政黨會得到國家機器一定程度的合作。國家機器中有各門各派，其中有些派別總是想與社會力結盟。泛藍與泛綠的意識形態相同，成員背景也相差不多，而民進黨不但未顯示政治智慧或能力，反而在在顯示他們的短視。如果民進黨繼續無法在政治領域上領導人民，豈能責怪國家機器成員繼續對泛藍送秋波？ 然而，這個狀況並非註定一成不變。在可預見的將來，民進黨要是只依賴本身機制，最可能是繼續選舉挂帥，繼續公職領導黨。民進黨要改變體質，只有依賴人民來自外部的督促。公民社會對民進黨監督越是嚴厲，民進黨才越有可能成為有遠見、擔當的政黨。在那個情況下，台灣國家機器的國家化才能加速。執政的泛綠政黨，才可能取得國家機器應有的合作。 | |
NO:459_60
| yl 於 2004/06/25 11:12 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
---公民社會制衡國家機器方法之一，是選民在行政、立法權之間，維持相當程度的牽制。 How? I can see the only way--through the ballot box! You can publish (if you are lucky enough to find a publisher to publish your critique/vision!) to all your hearts fill. In the final analysis it is only the crack of the whip of ballot box that can bring the politicians to attention. 然而，執政黨即使是國會少數，仍然可以有作為，而贏取下次的選舉。例如，加拿大過去37次全國選舉，有8次是少數黨執政，而上半世紀就有6次之多，而Pierre Trudeau在1972-1974年是少數執政 ，兩年後的大選則得多數。--- Enough! Your thesis (or rant?) does not pass the rotten egg test. I do not have to go further on this chore to know it is not a good egg! How sad. I thought you were a polyHISTOR (with a credential from the top notch high school/middle school in Taiwan to boot!) | |
NO:459_61
| yl 於 2004/06/25 11:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯 於 2004/06/23 16:14 Re:建立台灣公民社會的探討 yl: How illogical a statement! Think it over, PLEASE! Whether my comments are right or not have nothing to do with whether I am willing/or not to think. (Comments were the products of thinking process, the last time I checked.) | |
NO:459_62
| 邏輯 於 2004/06/25 12:42 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
Whatever | |
NO:459_63
| 台龍 於 2004/06/26 02:52 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯兄， >>是很難成立的。您說呢？反而陳總統若一再的無法 keep his important promises，人民會唾棄陳總統﹝或民進黨﹞，進而支持其他的政治家﹝或政黨﹞。臺灣人支持本土政權已經變成不可撼動的趨勢，我想這一點您可不用擔心。 我想我們對什麼是「無法 keep his important promises」，有非常不同的看法。我的立論在於，如果阿扁今天有六十趴人選他，或民進黨有過半數立委，或美國和中國沒給他那種壓力，那麼阿扁還把制憲改口成修憲，我就也會認為他沒有尊守他的競選諾言。 我認為應該把「無法」和「不願意」分清楚。可以做而不願意做，那就是不尊守諾言。想做而做不到，就沒有不尊守的問題。我們的看法上的分歧只在於到底阿扁是「無法」或是「不願意」罷了。我認為選後的環境讓我偏向阿扁是「沒辦法」制憲，理由就是我上面所提的那三個條件。六十趴只是一個隨意數字，不過我深信如果他贏多點，我也會比較偏向去認為「不願意」制憲。問題在於 .228 趴的險勝來讓我可以諒解「制憲」變「修憲」的苦衷。 這次選舉可以看成有過半數的人贊成制憲，但是同時也可以說是有近半數人不同意。在這種非常接近的情況下，將制憲化成比較不極端的修憲，本來就是一個很好的策略。在不影響民主制度的建立下，用比較不會引起國際社會誤會的修憲，我是相當贊同的。 當然你可以以你的立場來對阿扁評估，但是你認為「人民會唾棄陳總統」，我想那應該是你個人意見，我是不贊同這種說法。從我的觀點來講，我認為阿扁做的很好，同時也沒有違反他的選前諾言。我的理由也在前面說了非常多次了。我們這種支持者這次選阿扁，跟阿扁有沒有要制憲，根本無關。我深信這次選阿扁的人，除了中間選民外，其他投阿扁的台派基本支持者都是選誰有台灣意識。只要阿扁還以台灣第一，我們就會支持他。台灣宣稱獨立，制憲或修憲，要不要四不一沒有，根本不是重點。 在你反駁我的論點前，想請問你一個問題。阿扁如果沒有提「制憲」的話，你會不會因此不投他?如果你說不會投他，你不覺得這是所謂的「中間選民」的心態。如果答案是還是投他，那麼就無所謂選前諾言，因為不管如何你還是會投他。我就是後者，你呢? | |
NO:459_64
| 金瓜石 於 2004/06/27 12:06 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
西元兩千年，台灣政黨輪替，不少台灣人天真以為台灣人出頭天，台灣人民做頭家了。事實上，輪替的只是總統、副總統、行政院長和數百個政務官、機關首長、公營事業主管。根據2003年人事行政局的資料，全台灣公教人數為804，973其中567,031屬於中央行政院所管轄，237,942人屬於地方縣市所管轄的。就將近六十萬中央公教大軍而言，執政黨上令是否能夠下達，這些所謂的公僕是否能保持行政中立為人民服務？這值得我們好好探討。這八十萬文官系統和公教人員都是常任終生職的，不因政黨輪替而下台或去職。「誰來監督官僚系統？」已成為公共行政學的一大課題。在我們展開更綿密的討論之前，讓我們先看看資深立委王拓如何說： 2003 Taiwan Salon台灣沙龍「執政，不滿及其焦慮」系列講座 王 拓/立法委員 ……因為我在交通委員會蠻長的時間，對很多的政策，我們辦公室都有習慣要追蹤的，那麼一追蹤下去就發現說，一個國家的重大政策可以因為一個中級的幹部的，呃，說搗蛋實在不好聽啦，就是說他的不配合，就整個政策翻掉了。這個讓我覺得非常無奈。而公務員又有一定的保障，你又不能隨便換他，這種情形怎麼辦？比如說教育部，政務次長以外，常次、司長，你是動不得啊，你沒有那麼多的閒位置可以來換他嘛。所以我們一直希望法律要改，改什麼呢？就是司長級以上的，都是政務官，政黨輪替以後，這批人都可以換掉。當然，我這樣的想法一定有人搖頭，他就搖頭了。好，我們當然知道文官的穩定性很重要，但是過去五十年來，並沒有在文官系統裡面造成文官中立的這樣一個傳統，沒有建立起來。所以，對我們來講就加倍的感到困難，這是我親身體驗以後的感觸。……….. | |
NO:459_65
| 台龍 於 2004/06/28 21:55 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石兄， 你所舉的王拓的貼文，令我相當感概。想把五十多年來的弊端改過來，又不想用極權的手段，是非常困難的。王拓只是舉出比較明顯的例子，可是還有許多其它不在中央控制的情況。譬如，農漁會幹事，這些人每年靠五千萬的政府存金，再加上可以自己非法超貸，在國民黨時代，可以說是日子很好過。等到民進黨時代，一切都要合法時，自然就沒啥好處了。這些所謂的地方賢達，也正是台灣人想要國親黨再掌權的一部份支持者。 國親餘毒，跟台灣的政治瓜葛不清，就好像百尺之蛇，死而不僵。更不用說，國親黨離死還有一大段距離呢! | |
NO:459_66
| 金瓜石 於 2004/06/29 12:38 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
廣義的文官可包括政務官和事務官，台灣就是如此用法；但一般討論，文官系統只指不受選舉影響的常任事務官官僚系統而言。上述王拓對台灣文官系統的牢騷不是無的放矢，其來有自。 國民黨集團統治台灣五十年期間，所謂五權之間，行政權獨大。立院（和國大）只是橡皮圖章，法院只是行政侍從，考試及監察兩院更是在權力外圍。所有法案、法規、行政命令幾近百分之百由行政院草擬，統治集團各大小王國透過黨的組織紛紛表示意見，國民黨居中協調衝突，如無法妥協，黨主席或中常委會議作最後裁決。兩蔣時代如此，李登輝主政十二年間，即使內部衝突越來越大，決策模式仍是如此。這也是李登輝能夠做出不流血民主改革的主要理由。 公元兩千年政權輪替，換黨做做看，結果就是不一樣。原來配合無間的國家機器大小齒輪，四年來，互鬥傾砸，內耗不止。怪立法委員素質低落，怪媒體炒弄，那只抓到了表象；怪烏魯木齊的五權憲法，倒是有一些道理。黨國一體時的五權憲制自有它的運作邏輯。忽然間，總統府及行政院空降了數百位陌生領導者，立法院合情合理向行政院爭權，司法院開始邁向行政獨立之路，又無獨裁的國民黨居間協調，四不相的五權憲制破綻百出、運作不順也是意料中事。 多幾次政權輪替就能夠消除行政獨大，文官不中立，立院無能，司法不獨立的弊病嗎？公民社會的民間組織在此過程，該扮演何種角色？ | |
NO:459_67
| yl 於 2004/06/29 21:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
Previously the issue of minority rule in Canada was raised by someone. I asked some questions and made some comments, but all to no avail. It is fortuitous that Canada just had a general election yesterday and yielded a MINORITY government with the Liberal as the lead! I came upon a very interesting article, which may shed some light on the machination to form a minority government but not a coalition government. However, we should not forget the special situation of the ambiguous national identity in the mind of a substantial portion of citizens in Taiwan when we read something about the resolution of disputes in public policies in a mature civil society such as Canada. It is the article of June 29, 2004 at a blog site. http://xymphora.blogspot.com/ | |
NO:459_68
| 金瓜石 於 2004/07/02 13:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台灣文官官等由低至高分委、薦、簡任，職等分十四職等。委任官等，分為第一職等至第五職等，如最基層之書記列為委任第一至第三職等。薦任官等，分為第六職等至第九職等，如科長為薦任第九職等。簡任官等，分為第十職等至第十四職等，如各部常務次長為簡任第十四職等，司長為簡任第十二職等。初等考試及格人員取得委任一職等資格，普通考試及格人員取得委任三職等資格，高等考試三級及格人員取得薦任六職等資格，高等考試二級及格人員取得薦任七職等資格，高等考試一級及格人員取得薦任九職等資格。某些政務官的機要秘書可不經考試，直接聘用為公務員，這是例外。譬如，宋楚瑜32歲回台就以簡任官就職。 對於公務人員之分類、考選、儲備、任用、銓敘、級俸、考績、陞遷、保障、訓練、進修、褒獎、待遇、福利、退休、撫卹、養老，由兩個機關負責：行政院人事行政局和考試院考選部和銓敘部；前者只負責行政院公務員的人事行政，而後者則負責全國其餘公務員的人事行政。 這數十萬公務員是永不改選的，這就產生了民主與官僚的內在矛盾。國家所有大大小小政策大都由他們擬定、推動、執行（或不執行）。科長（薦任九職等）以上就已具有相當職權，浸淫數十年，對其業務熟悉的不得了。很多剛上任民進黨菜鳥政務官對他們佩服的五體投地。另方面，台灣立法院是虛有其名的草包，很會作秀，很少幹「立法」正事。即使在政黨輪替後，百分之九十五以上的法案都由行政院各部會擬定草案（民進黨政務官對這些草案內容有多少影響是該探討問題，也是很有意思的問題）送交立法院，然後兩院來來往往修刪一番，時機到了，就三讀通過。法案如此，預算也是如此。2000年前，每年送審預算刪減不超過1％；2000年後，也從未超過5％。 誰給與常任事務官如此大的權限呢？答案是人民。透過選舉，人民已間接的間接的間接的授權於常任事務官來管理國家大事。 代議式民主本身有很大的缺陷，民主的間接性是三層分隔而不只是一層分隔。以中央政府而論，我們選出總統、副總統、立法委員，這是第一層；數百個各部會機關政務官及主管由總統或行政院長任命或提名，完全不需人民的同意，這是第二層的分隔；在政務官領導管轄下，真正負責國家政策草擬、推動、執行的常任事務官則是考選代用派任的，也完全不需人民的同意，這是第三層的分隔。既有三層間隔，民意與政策有落差不但是可能，根本就是必然的結果。 | |
NO:459_69
| 老建中 於 2004/07/03 08:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
*****三權分立與公民社會**** 關於三權分立，台龍如是說： 「縱然自稱或自認是民主唱導者，也都沒有清清楚楚地搞清楚三權應如何分立？總統應該負什麼責任？立法應該負什麼責任？司法應該如何？當多數人民把兩位一體，或三位一體時，也就是有人會認為阿扁或民進黨要政策負不應該負的責任。 如此看法，相當片面，也不合政治現實 。 民主政治中行政部門提供大部分立法草案。台灣依賴行政機構的狀況只會更嚴重。所謂立法院負責立法，只是最表面的觀察。有機會當補充說明。 三權分立、制衡的原則來自美國憲法。簡單而言，就是行政、立法、司法各有各自權責，而互相制衡。即使是國民黨拼湊的憲法也有類似之處。例如，總統依憲法，提名大法官，而由立法院行使同意權；「行政院對於立法院決議之法律案、預算案、條約案，如認為有窒礙難行時，得…移請立法院覆議」等。 然而，即使憲法制定過程慎密周詳，還是無法涵蓋複雜的現實。三權的權責在政治運作中，往往無法分得清清楚楚。美國憲法中三權有重疊、交錯之處，而其最高法院解釋憲法的權力，正為解決因此的爭端。 如此三權分立規定不清的情形，台灣亦然。以核四為例。過去二十年來，經過行政院與立法院，決議、覆議、撤銷原來的廢核決議的幾番曲折；民進黨上台後，立法院通過「 核四復工案 」，行政院聲請釋憲。如此變化，除去表示民間堅持反對，也顯示行政、立法權的糾葛。然而，無論核四將來如何發展，執政黨要負責，作為行政主管的總統更是要負責。 事實上，執政黨行政主管不僅要負行政責任，也要負政治責任，往往更要替國家機器的行為負責。阿扁當選台北市長後，要替曾經問題重重的捷運背書，而游錫堃要替十年前開始施工的北宜公路負責。李登輝更為與他責任無關的二二八事件道歉。身為民選行政首長為該國歷史行為道歉、負責，時有所聞。例如，1970年，西德總理Willy Brandt 在華沙為納粹的暴行致歉。1976年，福特總統為美國在二次大戰對日裔的待遇致歉。日本首相們為日本在二次大戰行為道歉，等等。 多年來，台灣行政機構與行政權獨大。最近逐漸有變化，立法、司法已經不再是行政院的橡皮圖章。如此，致使行政院移請立法院覆議的案件，開始增加。而行政院要求覆議時，出席立法委員只需二分之一以上決議，即可維持原案。形成在野多數聯盟可以主導立法決策，而少數政府則需負責依法執行的現象。難怪有人以為，行政院已淪落為立法院的「 行政局 」。另外，大法官會議頻繁釋憲，也足以影響立法院之運作。 行政權相對地削減，是立法與司法部門在三權分立、制衡的一些「成就」。可見，國家機器的一些部門，積極爭取分立、制衡的雄心。然而，三權分立、制衡目的，在於幫助人民控制國家機器。如果沒有公民社會的介入，三權分立再完善，也不過是國家機器中權力分配的競爭、妥協遊戲而已。 台灣的公民社會有此意志與能力否？一些粗略觀察，得出令人不安的現狀。 「大法官會議…已足以影響立法院之運作。惟無論如何，實質影響之大小，仍然取決於案源之多寡與釋憲結論之妥當性與論證之精密性，甚且時效性及審理過程等之透明性、法治性。」(黃錦堂<大法官會議釋憲功能對立法過程之影響>) 他的看法完全著重法律技術層面，而忽視有助於影響、催生符合人民需求大法官的社會環境。 有國會記者，在司改雜誌提到立法院的奇特景象。 「立法院經常可以看到，熱門法案審議，該委員會經常擠得水洩不通，但卻不見對法案的實質內容有任何理性的辯論。如果所審議的是冷門的法案，會場冷冷清清，或者苦等不到足夠的立委，早早宣佈散會。許多法案要完成立法程序也就遙遙無期。」 因此，即使民進黨在立法院過半，如果還是選舉、公職挂帥，這些問題必將持續。目前改革立法院的討論，集中於選舉方式的思索，如小選區，減少立委人數等，而非構思如何使得人民能夠經常、嚴厲地監督現任立委。歸根結底要改變立委的品質，只評鑒現任立委是不夠的，而要經由改變政治文化，產生高品質的候選人。 顯然，三權分立需要公民社會的參與，才可能幫助民主的進展。使得公民社會能夠邁出步伐，需要吸收先進民主的經驗，更需要培植深厚人文基礎，而非仰賴徒有虛名的博士、學者。 | |
NO:459_70
| yl 於 2004/07/03 11:37 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
---執政黨行政主管不僅要負行政責任，也要負政治責任，往往更要替國家機器的行為負責。阿扁當選台北市長後，要替曾經問題重重的捷運背書，而游錫堃要替十年前開始施工的北宜公路負責。李登輝更為與他責任無關的二二八事件道歉。----- I am not sure what is meant by the words 負責 here. It seems to mean all faults are to be attributed to the current administration. I agree that 執政黨行政主管 are responsible for correcting the problems they inherited. But it is over the top saying A-Bian is supposed to be held responsible for the decision of continuing the nuclear power plant even though he tried very hard to stop it! This kind of responsibility attibution only shows the muddle-headness (could not tell right from wrong) and laziness of thinking on the part of the proposer. | |
NO:459_71
| 台龍 於 2004/07/03 22:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中兄， 也許並沒有那麼令人感到意外地，你又把兄弟扯進來。在討論三權分立過程中，你也還是改不了老習慣地，先對兄弟加上一段不知所云的評論，說兄弟的論說「相當片面，也不合政治現實 」? 其實你所指的「不合政治現實」，倒是指出現在政治現實的確離理想中的三權分立，還有一大段距離。也就是說，三權分立的理想，和目前的政治實務是有相當的差別。這點我是同意。不同的是，你認為理想既然不跟現在的政治現實穩合，你就想放棄理想，隨現實起舞。而兄弟卻認為理想是在那邊，所有和三權分立的理想不符合的政治現實，都應該被責難，被討戰。人民有權力要求良好的民主制度，而我們在網路上發表意見的人，也有義務依據三權分立的理想，來指出什麼地方是誰應該負責任的。這樣權力義務分明，人民也才有辦法改善不良的制度，進而朝像真正的三權分立的民主大道前進。 老建中兄，你的有意無意地，想把一切過錯都推到目前執政的民進黨手中，我認為並沒有對建立台灣民主制度可以有任何貢獻。將不應該負任的人或黨應扯進來，只是更增加那些亂權而不用負責任的人或黨，更加肆無既憚的亂為。最近的例子，馬英九得到統媒的僻護，把一切的過錯都推給不相關的民進黨中央政府。統媒或像老建中兄等網路健將，也從不指出誰是真正應該負責的人。這種情況下，馬英九不做事(或做錯事)可以無事。結果呢?沒有選民和輿論的壓力，他很明顯地對市長應該做的事漠不關心。這很清楚地表現出，在沒有壓力下，人只會做他最不費力(或是最喜歡)做的事的基本人性。而很不幸地，馬英九最善長的是「作秀」，而這也就是台北市民所得到。 我在這網站有一段長時間了，從來沒有看過你老兄有任何批評馬英九，連戰，或宋楚愉等不何民主的行動。也從來沒有看過你老兄指責過國親黨等「政治現實」對台灣民主制度的殘害。我所看到的，是你以一大堆似是而非的過去歷史或理論，要台灣人自反而縮，要台灣人忘了以往被殘害的史實，被欺騙的痛苦。要台灣人不要對目前不公的既得利益族群團體或個人，提出嚴厲地挑戰。看了你這次的貼文，看到你對阿扁和民進黨本土政權的「厚愛」，現在我了解了，原來你的批評還是有選擇性的。為了你的選擇，上帝的可以歸亞當，國親黨的立法不當也當然可以歸民進黨的行政錯誤，而阿扁也就當然要為馬英九的無能背上黑鍋了! 到底是誰對台灣目前的政治「看法，相當片面，也不合政治現實」??? | |
NO:459_72
| 延平旁聽生 於 2004/07/04 08:27 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**並不是只有投票而已 選民通過選票來選用和淘汰代議的議員，卻無法以同樣方式對待那些終身職的大小官僚，特別是那些高層官僚。世界各地中的官僚體系，假以時日，都會培養出相當強的自衛能力，極善於保護和提昇自己的權益。不但如此，而且還會藉機（例如戰爭、天災人禍）擴大權柄範圍。這是官僚體系與生俱來的天性。因此，如何駕馭官僚體系，向來是現代國家公民所十分關切的議題。 台灣公務員體系自衛機制之完備，簡直舉世無雙。例如金瓜石所列舉的「分類、考選、儲備、任用、銓敘、級俸、考績、陞遷、保障、訓練、進修、褒獎、待遇、福利、退休、撫卹、養老」，所涉及法令規章，多如牛毛。所有這些，構建於威權專制時代，還沒有經過民主政治的洗禮。其中任何一項，簡直都是一道相當不易跨越的防線；想要通盤改變，談何容易。依據這些法令規章為護身符，台灣公務員體系，早已構築了盤根錯結的「人事倫理」，擁有自己的生命力。專制政權私相授受的特權特惠，尤促成其（與教、軍、警、情等）互為奧援、共抗外來壓力的共識。台灣的民主化浪潮，還沒有撼動這個官僚體系王國；政黨輪替，也對它莫可如何。這更養成了台灣大小官僚有恃無恐的傲慢。在此方面，台灣遠比其他民主國家嚴重。 除了制度上的問題之外，還有一個加倍嚴重的問題。 台灣民選在野國會議員，很善於對新就任的政務官展開一頓不分青紅皂白的言語暴力，即所謂的「震撼教育」。可是，每當面對大小官僚的時候，所有的國會議員所普遍表現出來的「謙卑」，世所罕見。這個「謙卑」與他們對於公共政策的熟諳程度，以及問政的認真程度，形成強烈對比。換言之，他們一般對於各種議題的生疏，以及他們的真正意圖其實在於問政之外，使得他們不能不「虛心」。因為他們根本硬不起來。討論國事時，他們在態度上的輕佻懶散，在認知上的淺薄無知，實在不堪聞問。若說這般不佳表現，民進黨立委也是一丘之貉，甚至有更為不堪的。只要實地觀察過一般現代民主國家國會議壇的政策辯論與立法運作情形，一定會對於台灣國會議員的低素質嘆為觀止。期待如此不堪的國會議員，來制約監管國家機器中的官僚體系，無異緣木求魚。（國會議員的素質普遍不如高級官僚遠甚，這不是一件令人啼笑皆非的事嗎？三權分立從何維持？） 若要馴服桀驁不馴的官僚集團，非要動員十分強大的社會壓力不可，同時也要提高台灣國會議員的水準。這說明，公民社會的概念對於當前台灣社會的迫切性。至少就此議題而言，金瓜石兄所開的這一欄，確實有相當重要的意義。 年底國會改選，我們很快可以看到許多參選人在各地的大街小巷遊走，爭取選票。可以預見的是，他們都會千篇一律地百般強調選舉的重要性，而且信言旦旦，只要讓他們勝選，台灣就有希望。選舉，是民主體制中不可缺少的一環。沒有公平選舉，當然就沒有民主。這是毫無疑問的。然而，選民還可以（也是應該）在投票之外，選擇批評參選人問政的低素質表現，批評參選人言而無信，批評參選人的政見缺乏改革內涵。唯有如此，我們才有可能形成一股愈來愈不可忽視的社會壓力，使得改革願景愈來愈有希望達成。 現在，台派當中竟然有人（如本論壇的台龍）好像很不願意看到這股社會力的出現。解嚴迄今將近二十年了，竟然還有那麼濃厚的順民情結，凡事講究不必多問，只要投票贊成就好！此類永遠的順民，連言詞都了無新意，依然還在重複舊時代流行的陳腔濫調：不要「為批評而批評」等等。奇事啊！ | |
NO:459_73
| yl 於 2004/07/04 09:52 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
----然而，選民還可以（也是應該）在投票之外，選擇批評參選人問政的低素質表現，批評參選人言而無信，批評參選人的政見缺乏改革內涵。唯有如此，我們才有可能形成一股愈來愈不可忽視的社會壓力，使得改革願景愈來愈有希望達成。----- But these hifalutin ideas, critiques, and pressures all have to be expressed through the ballots! The candidates can agree with whatever the pressure groups said and get the votes, but they will have another face after being placed in the offices! They do not really care that much about your ideas,...., they only care about your votes. And you only have the vote to controll the politicians. (cf. the Nader candidacy in the 2004 election shows clearly the difficult choice for the progressive forces. N. Chomsky endorses Nader, but I think he is wrong on this.) 現在，台派當中竟然有人（如本論壇的台龍）好像很不願意看到這股社會力的出現。 | |
NO:459_74
| 陳生 於 2004/07/04 10:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中 兄 延平旁聽生 兄 小弟給兩位大大擊掌叫好，在本版兩位的論述與評論是我所景仰的。 道不同不相為謀，台龍既然一直維持他順民的立場，我們就不要為難他，不過也請他要有自知之明，不要再來浪費大家的寶貴時間與生命，耗費精神與之辯結，本人在此聲明將不再反駁台龍任何回應。 延平兄說的好「期待如此不堪的國會議員，來制約監管國家機器中的官僚體系，無異緣木求魚」，現存台灣國家機器的官僚體制建立在威權戒嚴時代，此體制不僅是黨國不分，也是軍政不分，國家機器的各個環節都存在根深蒂固的黨國一體結構。 茲舉一些例子為佐證，戒嚴時期統治者為綿密掌控各機關的思想情資，由軍情職人員轉任成立各單位人二室「現改為政風室」，負責各機關所有人員的安全資料，經由此安全資料記錄著軍公教警的一言一行，在教育部設立軍訓處，軍訓處由軍方政戰系統人員轉任，早期職司三民主義思想教育訓練與思想監控，預防學潮，整肅問題學生，尤其是監控特立異行的學生份子，早期的人二與軍訓教官同時扮演統治者的耳目，在軍警公教及各國營事業機關佈線民，提供第一手的監控情報，同時也藉機培養地方基層政治幹部參於地方基層選舉，例如後備軍人聯誼會，上述舉例都是國民黨從蘇聯共黨複製過來的痕跡，這樣的思想控制體系造就安定穩固的黨國統治基石，國家機器像綁粽子一樣的被緊緊的綁在一起。 每當我們在探索公民社會的正義性與正當性價值時，碰觸到提升或改善國家機器的正當性議題時，都會顯的無奈與不安，國家機器它長的就像是一隻百毒不侵的怪獸，力量龐大無比，任何人要是敢去動它，必會遭受到其無情的反撲，或許也是因為這種顧慮，阿扁上台以來，猶不敢動到他們一根寒毛，即時大家心底都知道他們都是泛藍的鐵票，2004年為了選票阿扁還是一樣的照本宣科的唸一遍「軍公教待遇不變」「十八趴不變」「軍教不課稅」，2004年可以為選票棄社會公義不顧，四年後也可以為永續執政，繼續再宣示一遍，因此我們絕不能將此責任寄託在阿扁與民進黨身上，一個自私的政黨若不能具體履行他對社會改革的承諾，自然要準備接受社會改革力量給於最嚴厲的制裁懲罰，因此誰說「非等到立委過半時才能談改革」，他就是執政黨的順民，也是改革的懶惰蟲。 | |
NO:459_75
| 台龍 於 2004/07/04 12:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>因此誰說「非等到立委過半時才能談改革」，他就是執政黨的順民，也是改革的懶惰蟲。 嗯...到底什麼是改革?從好變壞或從壞變好，都是叫做改革。為改革而改革，難道就是一定是對的?我們在討論在三權分立下，不是應該先知道誰應該負那個責任，才能對症下藥，改革到正確的方面? 民主國家，一切要依法從事。沒法，就是專制而亂法了。想要一個政黨替民服務，為了方便，就可以便宜行事了，而不管有無法律(民意也)的支持?一個總統可以以自己的意思辦事，那要國會幹嘛? 順民?要網友們不要批評錯誤對像，居然可以被抹成順民。那麼要一個總統不顧法制而一意姑行，應該叫做什麼?亂民?不管對錯，跟著喊馬英九或國親黨控制下立法院的錯都是阿扁的錯的人，叫什麼呢?呆民?或愚民? 不先分對錯，就只要改革。不從民意下手，而想要走捷徑而希望天降聖人來管理，就又是什麼呢?台灣的問題，不正是人民無法充份運用權力的問題?阿扁要不要改十八趴，為什麼要阿扁做決定，而不是你我老百姓做決定呢? 行政立法不分，想一想，就知道誰才是「順民」! | |
NO:459_76
| 台龍 於 2004/07/04 13:11 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>>>因此誰說「非等到立委過半時才能談改革」，他就是執政黨的順民，也是改革的懶惰蟲。 再論一點。如果建議要等民進黨立委過半數後，才要民進黨通改革法案的人民，是「執政黨的順民」的話，那麼對已經掌握立法院多數的國親黨，不要求他們改革的人，應該被叫什麼? 執政黨是一個誤用的名辭。三權分立總統制的民主國家，光掌握行政權並不是完全的「執政黨」。只有內閣制的行政立法一把抓的情況下，議會多數黨才是名符其實的被稱為「執政黨」。民進黨現在，充其量也只能被叫做「執行行政黨」罷了! 再聲明一次，除了內憂外患的非常時期外，總統只有執行立法院通過的法案的執行權而已。要總統超出這個範圍，就是「非民主國家」的體制。誰才是應該對十八趴負責，不是很清楚了? | |
NO:459_77
| 延平旁聽生 於 2004/07/05 09:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生兄， 多謝勉勵。很希望看到茶黨公民學院的討論，愈來愈有深度。倘若有愈來愈多的人，選擇以較嚴謹的態度，提出較為完整的論述，而不是如同當前充滿即興式的叫罵洩恨，那不是很美妙嗎？如果說，從茶黨論壇的演變，可以看出台灣未來公民社會發展的端倪，應該不是毫無依據的空想吧。共勉。 依我看，台龍的很多看法與思維推理方式，代表著國民黨式霸權文化在台灣人精神世界的深深烙印。在茶黨論壇，他的發言極多，其代表性也最為完整。是以，我一直把他當作是台灣人漫長發展道路上的一個好典型來看待。他的若干看法，不少顯然是出自內心真誠，並非盡是蓄意無理取鬧，值得細心觀察分析，當然也很有討論的價值。如此，我們學習正視自己民族的靈魂。 | |
NO:459_78
| 台龍 於 2004/07/05 11:50 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生兄， 小心你所看的和相信的。再仔細讀讀我和老建中兄，建中OB兄與延平旁聽生兄過去的對話。再研究研究到底誰是站在台灣人的立場講話。然後再做你的決定。如果不清楚我在講什麼，想想龍應台如何對台灣人喊話。 喜歡動不動就給人加頂帽子的人，常常自己就是那個帽子的擁有者。 | |
NO:459_79
| 陳生 於 2004/07/05 12:06 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍兄 與大家在此論述時政，各有各的論述立場，無需統一，無須去辨證誰是誰非? | |
NO:459_80
| 台龍 於 2004/07/05 12:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳生兄， 同感!大家加油! | |
NO:459_81
| 金瓜石 於 2004/07/05 13:45 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
一談到修憲或制憲，我相信絕大部分人首先想到的是兩個主題：第一，國號與領土的爭議；第二，總統制╱內閣制╱雙首長制、三權分立╱五權分立的選擇。我們很高興看到顧忠華（希望台派人士不要望名思疑，想將他改名為顧台灣）今天在自由時報的一篇投稿，他提出了另一類，很出色的看法。他呼籲：台灣需要的是一部所有公民都能踴躍參與討論，保障公民權益的大憲章。 美國公共行政學大師，Dwight Waldo, 曾說過「Our politics are Greek, but our administration is Roman」（暫時意譯為：我們政治尊奉希臘民主制度，但是我們行政卻尊奉羅馬官僚制度）。按美國1776年立國時，全國才數百個行政官吏；但兩百多年後成為世界霸主，已擁有數百萬人的行政官僚體系。美國總統是全世界最有權力的人，但並不是一開始就是如此。另一公共行政學的名諺：美國官僚的權利是一點一滴向人民要來的。所以說，美國是先希臘再羅馬。 台灣呢？台灣是先羅馬再希臘，而且是外來的羅馬。台灣有這麼龐大的外來的官僚體系，五十年不必接受真正議會或人民制衡，這與美國立國民主精神和官僚發展，剛剛好是反其道而行。我們的新憲可要包括如何防止官僚濫權（例如，防止他們自肥的將軍公教福利訂的那麼好）及保障公民權益上好好下功夫。 台灣需要一部「公民大憲章」 顧忠華 2004年7月5日 自由時報 台灣目前似乎進入了一個前所未有的「憲法時刻」，從修憲到制憲、從程序到實質、從小幅更張到改頭換面，各式各樣的憲政改革主張，一古腦兒地全部出爐，可見過去雖然經歷了多次的修改，但是台灣的政治人物對於憲法的想像力未曾枯竭，反而不斷透過群眾運動的方式，試圖累積更多能量，追求政治上的終極目標。 不過，另一方面，台灣一般民眾則似乎感受不到這場憲改大戲會對自己的生活產生多大關連，除了關心政治的團體和個人之外，聽到類如修憲╱制憲、總統制╱內閣制╱雙首長制、三權分立╱五權分立等等爭議，不見得能了解到其背後涵義，甚至可能憑著以往的印象，認為這些爭議只反映了少數政客的利益計算而已。事實上，這種現象正暴露出台灣民眾對於憲法的「疏離」態度，尤其前幾次的修憲經驗，混雜了過多的政治權謀，無法取得社會信任，一提起修憲，讓人馬上聯想到政黨分贓、師心自用，以及國大代表吵吵鬧鬧、爭權奪利的場面，不太期待檯面上的政黨和政治人物真的能透過憲改來解決政壇亂象。 民眾有這樣的想法，意味著台灣想主導憲改議程的政治勢力都應該好好反省，思考如何記取修憲「不成功」的教訓，不要再重蹈覆轍。澄社最近和台灣法學會聯合召開記者會，指出一九九七年那次的修憲過程，完全摒除了公眾的參與和辯論，結果各種窒礙難行的問題，都被當時持批判立場的「民間監督憲改聯盟」不幸而言中。澄社因此呼籲這次啟動憲改，必須重視「公民社會」的角色，並歸納了「五不三要」作為準則，「五不」是：不要密室協商、不要暗盤交易、不要權謀計算、不要歪理掩飾及不要政黨壟斷；「三要」是：要資訊透明、要公開辯論、要全民監督。澄社特別強調，憲政制度的設計絕非政黨的私事，應該早日進行公共討論，讓民眾了解當前憲法的問題及各種改革方案利弊得失，以「開大門、走大路」的方式，鼓勵民眾實質參與，才能激發公民意識，真正成為國家主人。 進一步言，未來的新憲如果想取得多數人民認同、發揮保障公民權益的功能，不能僅著墨於國體或政府組織的層次，而需要更注重基本人權和公民權的伸張。以歐盟執委會日前通過的「歐洲憲法」草案為例，第二章即條列歐盟各國須遵循的基本人權，洋洋灑灑共有五十四條，具體呈現最完整的人權理念。歐洲原本就是現代憲政的發源地，今天更將普世人權價值予以系統化，作為貫徹憲政主義精神的核心綱領，這給我們的啟示，不正說明台灣的新憲法應該成為捍衛每位公民基本權益的堡壘，才能拉近憲法與人民的關係，而不再任由政黨或政治人物將憲法「圖騰化」、「工具化」。 歷史的教訓往往在無意間流露，一九九七年力主「雙首長制」的民進黨黨主席許信良，在總統大選國親敗退後，竟然改口支持「內閣制」，讓我們再一次證實「權謀修憲」的不可取。台灣的新憲法若要擁有真正的生命力，唯有貼近人民的權益，訂出一部「公民大憲章」，方是國家之福、人民之福。 | |
NO:459_82
| 老建中 於 2004/07/05 21:11 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
****反對一言堂**** 台龍的近作（NO:459_71），顯然想扮演言論警察的角色，似乎有意將這個論壇變成擁護阿扁的一言堂。 這個論壇是否不准批評阿扁或民進黨？基本院規中並無此條例。這個論壇是否規定參與者一定得批評馬、連、宋的不民主行動，指責國親等對民主制度的殘害？基本院規中也無此條例。 如果我們只能批評國民黨體系，只能冀望民進黨立法院過半，卻不能通過批判督促民進黨，這不正違反台龍自己所說： 我雖是無名小卒，也非先知先覺，然而，在需要帶面具遊行、示威的時代就參與挑戰國民黨體系，對國民黨、中國與統一派的批判，也時有參與。在此論壇，雖然是後來者，不知不覺中也已經累積一些文章。雖然人文素養不深，政治觸覺也不夠敏銳，然而，在批判國民黨政治文化、國家機器方面，自認盡了一些微薄心力。 國民黨的政治文化，深深影響台灣的政治景觀。政權的和平轉移，使得許多政治慣例、習俗繼續統治人心。民進黨依靠人民對國民黨的不滿起家，而未揚棄、批判這些上層建築。台灣民主的前途，顯然不能建築於此基礎。 另方面，不受民意監督的國家機器，卻掌握長期的政治運作。這是台灣民主政治的主要弱點。然而，很少學者、專家對此提出深刻的批判，政治人物只著眼於選票，而一般人民更自然地無法洞悉這問題。 批評民進黨，目的不在於民進黨，而是民進黨反映台灣社會許多問題；批評民進黨，因此是台灣人民自我批評的一部份。不經過如此批判、更新的過程，我們如何脫離國民黨的文化掌控？如何創造新政治文化？我們如何使得國家機器反映台灣社會政治力量的分配？ 台龍自然可以不同意我「似是而非」的看法，也歡迎他提出不同意見。然而，奉勸他不要再提出妨礙自由討論、公開批判的貼文。 | |
NO:459_83
| 台龍 於 2004/07/05 21:39 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中兄， 你一再想把兄弟抹成民進黨的順民或什麼「言論警察」，不知道有何意義? 我從頭到尾只在挑戰你們所謂的「批評民進黨」是不是批的有道理。如果你覺得批的有理，那麼你繼續你的。反正我反對你的看法。 結果，你不反駁我對你們行政立法不分，中央地方不分的指控，也不反駁我對你縱容國親，連戰，宋楚愉和馬英九的指控。你不思針對我們此次開欄的主題，卻反過來戴給兄弟這麼一頂莫明其土地堂的所謂「妨礙自由討論」「一言堂」的帽子。 我彷礙自由討論?你不覺得你太抬舉台龍了?同時你不覺得你太會給別人戴帽子了?常常喜歡給別人戴帽子的人，是不是你自己有太多帽子啦? | |
NO:459_84
| yl 於 2004/07/05 22:09 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中: ---然而，奉勸他不要再提出妨礙自由討論、公開批判的貼文。---- So what? Even if he indeed posts some outrageous articles, (which he did not in my hmo), it in itself still will not obstruct (妨礙) the free exchange of ideas/opencritiques! He simply does not have the power to obstruct here. Take a careful look of what you just wrote, you seem to be verging on SUPPRESSING different views even though you used 奉勸 affectedly trying to camouflage your intent! (But of course, I only wish that you realize the simple truth that no one is obliged to heel your admonition here-- and I hope 台龍 keep his good work so that this forum will not be turned into your ivory privy chamber!) | |
NO:459_85
| yl 於 2004/07/05 22:31 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石: You cited the article by Prof. Gu. I am not asking you to defend his thesis. I want to point out the vacuosity of his Criteria---「五不三要」作為準則，「五不」是：不要密室協商、不要暗盤交易、不要權謀計算、不要歪理掩飾及不要政黨壟斷；「三要」是：要資訊透明、要公開辯論、要全民監督。--- Let us think a bit deeper about this piece work of sloganeering. What is all this saliva for? Openess, that is all. 要全民監督, fine, but only theoretically! How can he materialize --全民--監督? For someones lives at far away places like high above the Mountain Yu, someones exhausted only trying to eke out a living,....and they all can not in reality and in person 監督 the process! So do we still carry out the process? So you see, the devil is in the details, again. | |
NO:459_86
| 台龍 於 2004/07/06 01:10 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台灣的新憲法若要擁有真正的生命力，唯有貼近人民的權益，訂出一部「公民大憲章」，方是國家之福、人民之福。 （作者顧忠華╱政治大學社會系教授、澄社執委） 這裏只對這點做一點演論。首先，「貼近人民的權益」這句口號的實際意義到底是什麼?一般的民主國家，通常只在憲法裏規定人民的基本人權，譬如選舉權等。再由人民運用選舉權來決定政事。換句話說，越貼近人民的權益就是要人民越直接行駛政權。 因此一切民主制度的設計，都是著重於如何讓人民更能直接行使政權。我們甚至可以說，這個國家的民主程度就看人民有多「直接」來行使政權。也因此，這次的制憲或修憲，都應該以「直接」來做為一個準繩。凡人民不能夠直接申張民意的地方，就是應該檢討修改的地方。 讓間接代議士立法而導至拿法律來殘害民意的地方，最近的例子就是這次選舉對廢票的認可。憲法歸定人民有投票選舉權，也因此立法院並沒有法律基礎來制定限制這種民權的力量。只要那張票的意思清楚的話，低於憲法位階的選罷法不能就依一些人為規定將人民的憲法保障權益剝奪。唯一的廢票應當是不能認定選意的票，這種認定標準在歐美都是如此，因為低位階的立法不能剝奪憲法的規定。 當然實施百分之百的直接民主，是有實質上的困難。可是只要困難是可以克服的話，立法院法律就沒有權力限制人民的權力。這種關念也同時可以引申來看不分區立委的設立。立委就已經不直接了，不分區立委更是間接中的間接。我看到現在，也還是很少看到有所謂的學者專家去當不分區立委。所看到都只是政治酬庸，綠藍雙方都是一樣。所以我建議將不分區立委取消。 只要立法院真正受到人民的監督，立委由一對一選區選出，不要不分區，且每兩年就選一次。這種情況下，立法院所定的法律自然會「貼近人民的權益」，而台灣的民主制度也就會踏上最重要的一步。 討論憲法，有許多考慮，但是設計一個體系讓立法權和行政權牢牢地讓人民掌握，是一個民主憲法的基本。當人民掌握政權時，領土，國號等都不會再是問題。所以將領土，國號預先設計的憲法，並不能對「貼近人民的權益」有何助益。提出先談這些非「貼近人民的權益」憲法的人，我認為是本末倒置。 | |
NO:459_87
| 延平旁聽生 於 2004/07/08 11:32 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**愛國主義之為用 以前從在校住宿開始，經常從電視上觀察美國的政治辯論，發現一個值得回味的現象。特別是涉及越戰、國際人權、古巴等問題時，常有人在詞窮之際，責備對方不愛國。後來，華盛頓特區越戰紀念碑爭論，以及最近伊拉克戰爭的爭議，也頻繁出現同樣的指控。有趣的是，此類不愛國的指控一經提出，對手回擊不但極快，而且招招要害，馬上令指控者啞口無言，辯論通常會順利進行下去。溫雅一點的回擊，如：愛國又不是你可以壟斷的。咄咄逼人的，如：你是在質疑我對國家的忠誠嗎？在這時候，指控者如果不知立刻收斂，通常都會被追擊得灰頭土臉。 同樣有趣的是，偶而總是繼續有人提出不愛國的指控，一再遭受類似回擊，同樣碰一鼻子灰。堪稱打死無退。也許，那些缺乏政治見識者，在詞窮苦尋遁詞時，心底固然可以千遍百遍地喊媽求上帝，不過可以公然說得出口的，索盡枯腸，僅僅就只有這些控詞。情急之下，顧不得其他了。十八世紀的Samuel Johnson大概是看多了此類情事，甚是厭煩，所以譏嘲說：“Patriotism is the last refuge of a scoundrel＂。一般直譯為：愛國主義是惡棍的最後避難所。也許可意譯為：見識膚淺者與人爭辯政治議題，終而會高喊愛國以遮羞。 尚有另一個有趣現象。不愛國的指控，倘若引起強烈反擊，指控者通常都會孤立無援；即使被打得滿頭包，也極少有人出來聲援。連那些在政治理念上極為相近的眾多親密盟友，也不敢多話，顯然是忌憚廣大人民的眾怒難犯。這似乎是民主傳統精神的一個表現。如何解釋？ 當時讀到美國建國先賢辯論文集The Federalist Papers，Alexander Hamilton於1787年間在紐約州所說的“…………we are not always sure that those who advocate the truth are influenced by purer principles than their antagonists”。（也許可意譯為：真理之辨，不取決於辯方的道義評價。）恍然大悟。多年以來，一直無法忘懷這個片段。從中領會到，政治辯論之中，在對方的內心動機大做文章，以為自己才是至高道德的化身，其實有違民主風度，非智者所取。 既然是平等發言，沒有任何一方可以自以為有權獨占道德高地，傲慢不講道理；意見交流，就應當尊重和傾聽彼此的發言，一切以理服人。一言不合，沒有能力（和意願）領會對方所言，又沒有本領做稍具水準的推理論述，就霸道指謂對方是通敵叛徒或者非我族類，這成何世界？有民主素養的公民，是難以容忍的；這就是眾怒難犯！然而，這麼淺顯的道理，在台灣一再被忽略。 台龍的很多說詞，都是絕佳實例。其他欄的諸多實例暫且不說，他最近幾天內在本欄連續指控他人「跟著統媒起舞」（NO:459_31），不是「站在台灣人的立場講話」（NO:459_78）等等。套用威權時代的用語，「跟著統媒起舞」相當於「與匪隔海唱和」；不是「站在台灣人的立場講話」，無異於「數典忘祖」、「背棄國家民族」。伴隨此類指控的言詞，從來都是不講理的叫罵，隨時可以輕易一躍達到「打倒台奸」層次。情景若此，理性論述能不全面性嘎然而止嗎？尤有進者，過去各欄喜歡跟隨台龍以相同模式唱和損人的，居然不乏其人。他們顯然不明白，此舉有悖基本民主精神。對於剛剛邁進民主紀元的台灣，這絕對不是好現象！ 公民社會，應該珍惜理性辯論的風氣。在海國公民學院裡，似乎有必要經常互相提醒：即使理窮詞盡，大可不必求救於愛國牌口水，圖謀掩飾自己的諸多偏見無知，以及在探究問題態度上的不夠認真。 | |
NO:459_88
| 邏輯 於 2004/07/08 15:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
I have to admit 『唾棄』is too harsh, but if a citizen of a modern democratic sociality does not criticize a politician for his retreating from promise, how can one be a 『citizen』, and how can his nation become better? I fully comprehend the difficulty of establishing a new constitution in current situation in Formosa, but did President Chen withdraw from the election because of the only 40 percent supporting rate? Besides, what say制憲 needs立委？ I stated clearly President Chen had all necessary resources to 制憲. The problem was he retreated from his promise WITHOUT EVEN TRYING TO DO IT. Formosans have kept their parts of bargain, and we cannot expect him to do better? Fortunately, the 制憲 issue seems to be back on track because of the voice of Formosans. Voting of my choice? Let’s say it this way: I will not vote for anyone who says he is a Chinese (and/or Taiwanese). My motto: individually, a Chinese can be a friend； Chinese as a whole – enemy. | |
NO:459_89
| 邏輯 於 2004/07/08 15:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
The above reply is for 台龍兄 | |
NO:459_90
| 周公 於 2004/07/08 18:46 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
就一個局外人的立場來看，我不認為台龍想要扮演老建中口中的『言論警察』，也不覺得他像延平旁聽生所說的在套用威權時代的用語。你們若是去看他以前是怎麼修理我的，台龍在本欄的發言真的是很慈眉善目、平和理性啊！ 所以我建議轉移一下議題。欄主將「公民社會」理解為一個公平、公正的社會，因此本欄的討論也就集中在制度的改革上，而老建中觀念中的「公民社會」好像不太一樣。他強調的似乎是一個能夠與國家抗衡、監督國家機器的社會，所以除了改革制度以確保社會有能力去監督政府之外，他也主張「公民社會」的成員必須具有相當的知識和素養。不知道老周解讀得對不對？ 如果制度不是建立台灣公民社會的唯一要素，那麼現代台灣公民到底需要什麼樣的素養？大家一定會說民主法治的觀念和習慣，請問還有別的嗎？老建中在幾個地方提到人文素養，到底人文重不重要？我們又需要何種人文素養？ | |
NO:459_91
| yl 於 2004/07/08 20:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
---公民社會，應該珍惜理性辯論的風氣。 Indeed, indeed. The trouble is: which reason (or rationality)? Yours or mine? I came across an interesting saying, --rituals are apparently irrational acts which become rational when their significance is explained.(Northrop Frye, Varieties of Lituary Utopia)--- Perhaps it is relevant here. 在海國公民學院裡，似乎有必要經常互相提醒：即使理窮詞盡，大可不必求救於愛國牌口水，圖謀掩飾自己的諸多偏見無知，以及在探究問題態度上的不夠認真。 But what if one sees something that walks and quacks like a duck, is it still not allowed to say plainly that it is a DUCK? | |
NO:459_92
| 台龍 於 2004/07/08 22:13 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
旁聽生兄， 曾經有人說過，沒有絕對的正義，只有立場的不同。 雖然我並沒有要拿「站在台灣人的立場講話」來影射「不愛國」的意思，不過我可以了解這種痛苦，同時我也覺得在這欄裏講出這句話，是有些不恰當。在談民主社會時，是應該不管台灣人或中國人的立場，都可以達到共識的，因此我鄭重地收回「不站在台灣人的立場講話」這句話，也向在這欄裏直接或間接批評到的網友致歉。 民主應該是一個更高層次的共識。縱然想被中國統一的人也應該不願意被一個專制的中國統一才對。當然我無法證明這是個事實，不過我願意相信在這論壇上發言的人，不管立場如何，都是想要有民主制度。如果有網友不贊同我這個假設，那麼問題就是台灣是不是應該有民主制度，而再也不是應該如何實施民主制度了。 回到主題，我要對這欄有興趣的網友再看看這欄的標題。這裏是談「公民社會」而不是「民主社會」。開欄者一開始就已經認為台灣是「民主社會」了，所剩下的只是如何讓人民具備公民的修養。而我的論點是台灣根本還沒有真正民主化，所以應該先把民主制度建立起來，再談其他。 對於如何建立民主制度，我的論點很簡單，就是落實三權分立和地方自治。三權中，行政權算是最受民意督導的，只要再梢微修改一下就行了。剩於的立法和司法，都需要大量的改正。藉由這次民進黨阿扁的總統連任成功，修憲或制憲已成全民共識。如果民進黨年底能立法院過半，我深信反對改革的人的聲音會降到最低。立法和司法的改革都需要把「被民意監督」放在第一要務。如此一來，人民可以選出(或最少有絕對的影響力)來確認立法和司法都有被人民授權，人民是主人而不是「被管理」。 在這欄的論辯中，我盡量不預設台灣人就是要「獨立」「正名」等國體認同的立場。因為當人民有能力清楚地表達他們的意願時，這些問題自然就會解決。同時也沒有一個個人或政黨可以反對多數人民，而可以生存。那時，每一個政黨都會以在台灣二千多萬人的意願為意願，人民有權，政府(行政立法司法和地方)有能。問題發生時，那個環扣失職清清楚楚，應該如何矯正和應該誰被批評，也不會模糊不清。到時，整個台灣是台灣人民自己擁有的，要獨要統，要十八趴或不要十八趴，要不要核能，要不要建設某個地方，都是台灣人自己決定的。 所以，這...不就是公民社會?建立一個制度把政權還給人民，是一個公民社會的不二法門。光從教育或輿論上下手，不是不重要，只是這還是在一種被「牧民」的心態。我們是不是應該先建立一個制度給人民權力，然後再來談如何運用? | |
NO:459_93
| yl 於 2004/07/08 23:27 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍: 在談民主社會時，是應該不管台灣人或中國人的立場，都可以達到共識的 I think it is too much a generalization (for my taste, at least) to say something like that! I guess the definition of consensus has to be twisted somewhat to accomodate 都可以! | |
NO:459_94
| 台龍 於 2004/07/08 23:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl兄， >>在談民主社會時，是應該不管台灣人或中國人的立場，都可以達到共識的 了解你的意思，也同意你的講法。在這裏我是拿「民主」和「不民主」來比。當然每一個人對所謂的民主是有很大的不同看法。不過談那些不同的方式(approach)之前，最少最少，應該可以同意民主是全民共識，致於民主是什麼當然有待更進一步的討論! 我明白有些人是以民主為名，來實行非民主或有限民主。這正是我想努力指出來的。就好像有選舉並不就是民主了。以目前台灣的政治現實來看，現在選立委的方式就不民主了。雖然每個人都直接間接由人民選出，可是過半數立委通過的法案，有時他們背後的選民卻沒有過半數，這就違反民主制度的運作了。 所以我才在第二段說我無法證實我的講法，我只是假設那個前提是成立，再根據那個假設來談如何建立民主制度。 | |
NO:459_95
| 台龍 於 2004/07/09 06:10 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
邏輯兄， I fully comprehend the difficulty of establishing a new constitution in current situation in Formosa, but did President Chen withdraw from the election because of the only 40 percent supporting rate? Besides, what say制憲 needs立委？ 我想針對阿扁這個從「制憲」轉換成「修憲」的過程來討論。從你的 NO:459_88 欄看來，你是認為阿扁已經完全從「制憲」退出來，再也不談憲法的改革了。我不知道你未何有如此想法。我看到的消息是阿扁由於實際上的困難和國際壓力，被逼的從「制憲」改談「修憲」。這其中的理由，依我的猜想，是被小布希所說的「台灣不能片面地改變現狀」的壓力所引起的。 有些網友認為這是阿扁不夠有力，無能反抗老美的壓力。阿扁是不是應該反抗，或有沒有能力反抗，是另一個論題，在此暫且不談。假設的確有這種壓力，阿扁也決定以修憲來應付是對台灣全體民眾的最佳策略。在這種情況下，我個人也就不再認為用修憲有什麼大不了了。反正，整個憲法的改革，真正對台灣的常治久安有最大影響的是，確立三權分立，立法和司法被民意監督，中央和地方的分權等民主制度。也因此我在此論壇上呼籲，管它是不是制憲，集中全力來支持民進黨，以求能把民主制度確立才是當務之急。 我的想法是，那些國體，主義或領土的問題，從憲法上來看並無太大意義。我所看過的幾套民主國家的憲法，通常也沒有談到領土或國體認同的問題。如果從這方面來看的話，用修憲來取代原先的制憲，並不會改變要改革的原意。 另外，我知道民進黨有很精確的民調高手。阿扁在選前談制憲是相信可以幫助他當選，可是在選完後發現，好像制憲並沒有那麼有銷路，那麼應該怎麼辦?我們擁護台派的人，當然是相信要制憲的人就等於投阿扁的人，可是我們並不能確知那是事實。以一個萬一的情況來看，會不會阿扁在選後的民調發現，監持要制憲的人並沒有超過半數，所以才有此種轉換? 我並沒有什麼內部消息，我之所以這樣想，是因為我相信阿扁不會毫無緣故地就改變他的說法。台灣的多數媒體對阿扁和民進黨並不友善，阿扁不用多少腦筋也會知道，沒事時媒體都會對他鬥臭鬥垮，不要說這次還是台派的人自己領導的批評了。 所以經過幾個月了，我以為只是從制憲轉到修憲，卻不知道現在好像又從修憲變成不修了?當有人一直在攪混一渦水，裏面的魚受不了，都跳走了，外面觀望的人也不願跳進去了。這下子好像連修憲都沒有了，整個結果很符合某些集團的利益，是不是? 我只是擔心再這樣逼下去，縱然把制憲公投，會成功嗎?不要說，制憲依現在法律，還不能公投呢!所以民進黨是不是需要等到立院過半，修改公投法後，再依法公投?也就是說，沒有立院的支持，現階段有何法律依據來制憲或修憲呢? | |
NO:459_96
| 金瓜石 於 2004/07/09 19:20 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>（周公 -- 建立台灣公民社會的探討 NO.459_90）…欄主將「公民社會」理解為一個公平、公正的社會，因此本欄的討論也就集中在制度的改革上，而老建中觀念中的「公民社會」好像不太一樣。他強調的似乎是一個能夠與國家抗衡、監督國家機器的社會，…...<< 公民社會的重大任務之一就是監督制衡日益龐大的國家機器。有人會建議「小而美政府」，這就表明任何現代政府有越來越大，無所不管的趨勢，所以，大聲疾呼小而美，要政府知所節制。為何現代政府會越來越大，越管越多？這是另外一個問題，暫且不論。但龐大、複雜、權大權多的現代政府是否容易傾向蒙蔽人民、貪污腐化、自利自肥？西方兩、三百年政治史實證實了此點。三權分立、數年一度選舉和被罷免的威脅、政府機關內部的查核監督並無法完全控制代議制的違背民意及濫權，西方相對的較清廉、有效率、反映民意、保護少數的政府也需要依靠各種公民社會力量的監督與壓力來達成。這些公民社會力量來自媒體、非政府組織、文化界、學術界。 就純理論而言，實行徹底直接民主的國家，政府是公僕，人民是主人；國家是沒有自由意志的機器，完全接受人民的駕馭指揮。孫文的「政府有能，人民有權」就是這種純理論的學說。現實的資本主義社會，卻不是如此。一方面，資產階級靠其文化霸權、經濟力、金錢人脈對國家政策的影響力遠超過其他階級的總和；另方面，代議制的間接民主和永不改選的官僚制也使得政府有某種程度的自主性。為了抵制這兩種不當力量對民主的浸蝕，公民社會需要厚植民間組織力量。 台灣情況又是如何呢？國民黨政府是徹徹底底的外來政權，不受台灣本地任何階級力量的制約；統治的五十年又是在政治、經濟、文化、教育全面壟斷控制，這個國家機器不但有政治學上所說的「相對自主性」，它已變成了具有幾近絕對自主性的國家巨靈（Levithan）。台灣軍公教福利的完善與難以消除就是巨靈的傑作之一。孫文對近代國家如何起源與發展的瞭解不甚了了，我們千萬不要相信三民主義的五權分立（或他的徒子徒孫想推出改良版，三權分立）及「人民有權，政府有能」的學說就能制約台灣的國家巨靈，就能使人民變頭家。 | |
NO:459_97
| 老建中 於 2004/07/10 08:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
周公兄， 多謝提供經驗與解讀。 在人文學門方面，老建中不但現在還是學生，也永遠是學生。 無論從歷史，或從現實政治來觀察，只有公民社會能夠制衡、監督，規模龐大又有再生機制的國家機器。因此，公民社會誠然有不可避免的政治層面；然而，政治與人文息息相關，而且往往能夠互相影響。先進的思想固然可以成為政治力量聚集的基礎，進而打破落後的體制，而進步的政策也能夠反過來促進人文思潮的更上層樓與廣泛傳播。 至於闡述公民社會需要的人文素養，超出個人目前能力與計劃。然而，如果周兄願意領銜示範，當盡力狗尾續貂。 | |
NO:459_98
| 延平旁聽生 於 2004/07/10 09:48 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**台灣官僚體系 戰後台灣的文官官僚體系、軍系、司法情治體系、師範教育體系、媒體文化體系等等，無一不控制在國民黨手中，其意識形態堪稱是國民黨的忠實翻版。種種特權特惠的羈縻籠絡，尤使得它們對國民黨的向心力得以長期維繫。再加上，從一開始，這整個國家機器是從外而來的，通過高壓暴力強加諸於台灣社會之上，把被統治人民當作是敵人。其主要職責是遵循特定政治理念，掌控、壓制台灣社會為其所用，而不是以在地人民的切需為念。因此，這個「外來」國家機器，從一開始就表現出拒與台灣認同的強烈傾向。它在政治認知上普遍保守、落伍，仇視本地人民愈來愈強烈的改革願望，昧於新的政治環境。 適才金瓜石所提及的國家機器「自主性」，世界各國皆然。各國的國家機器，產生於自己的社會，並非「外來」，都還有難以駕馭的問題。以台灣「外來」國家機器凌駕於社會之上的強勢，形同九頭怪獸，則是他國所罕見，其「自主性」之強更是非同小可。長久以來，一直如此。長期觀察台灣政局者，應該有十分深刻感受才是。 首次政黨輪替之際，台派當中簡直無人討論國家機器問題。一般似乎天真相信文官（以及軍人、司法等）中立是理所當然的事，信心滿滿，以為新執政黨上任立可放手改革，順利號令眾多官僚，上山下海。友人某君當時在一次政治人物與學者濟濟一堂的討論會上提出不同意見，警告國家機器之不易駕馭，被眾人當作脫離現實而公然嘲笑一頓。一位鋒頭頗健的名教授高聲說，“我們執政，那些官僚豈有不聽話的道理？哈！”說時得意地以手做割喉動作，以示開鍘之意。眾人勝選的喜悅與自信，溢於言表。友人自此不敢再作聲，大有秀才遇著兵有理說不清的無奈。他事後感嘆說，台灣人以後可能連自己都不曉得是怎麼死的。 政治天真，其實是淺薄無知的同義詞。國家機器「自主性」問題，曾經在二十多年前的歐美學術界熱絡討論，跨越政治學、歷史學、社會學諸領域，歷時甚久。再早的，則有十九世紀的馬克思在評論法國政局時，論述得相當精采，常為後世各派學人援引舉證。對於所有這些，好評政事的台灣「第三世界博士」們似乎很少有人知道。以致於對於台灣如此昭彰顯著的現象，竟是毫無知覺與警覺。事實上，即使在學術象牙塔與馬克思論著之外，此方面討論也常見於較具深度的各種通俗性著作，甚至於不少的經典小說。有志於控掌台灣命運的政治人物，以及關切台灣未來的人們，沒有理由不儘力廣加涉獵相關論述。至少，在接受教育的成長過程中，也應該多少知道一些。然而，在台灣政治發展史上的這一個關鍵時刻，台派人士竟然普遍如此天真。 在台灣近代史上的另一個關鍵時刻，228，整整一代台灣菁英似乎也是同樣的天真。奇怪的是，台灣人總是習慣於把政治天真當作是美德，加以謳歌，以為這就是篤實人的厚道。淺薄無知，居然也值得自慰！事關人文素養，應當如何說？ 曾幾何時，人們開始發現情況不妙。原來，各層官僚均善於「上有決策，下有對策」，時而裡通在野的保守勢力，善於肇事鼓噪，為難在朝的執政黨。於是，討論國家機器者日多，驚呼國家機器勢力龐大驚人，保守成性，一片深藍，全是現代吳三桂，頑強團結得如同鐵板一塊。過去因勝選而躊躇滿志的那些人，包括若干教授學者，不禁悲觀起來。形容他們如喪考妣，似也不為過。這是從一個極端，走到另一個極端。眼看他們一路走來，很有滑稽的感覺。 然而，理當如此悲觀嗎？其實不必。 | |
NO:459_99
| 老建中 於 2004/07/12 00:35 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
***** 救災的啟示 (一)**** 此欄有些討論，讓人有離現實太遠之感。然而，這次的颱風以及衍生水災帶來的傷害、救災過程與社會反應，卻顯示即使那些討論也與政治息息相關。 誠然，颱風、氣流、暴雨都不是人所能預料與控制，然而，災民所受的痛苦、傷害與怨懟，卻是可以預期的！因此，天然災害需要政府立即行動。這次民進黨救災的反應，正是如此依法行動的表現。 「敏督利颱風襲台不到24小時，造成台灣東部與中南部嚴重水患，蘇嘉全執起中央應變中心指揮官重責大任，…，氣象局發布豪雨特報，立刻將風災應變中心改為水災應變中心。行政院發言人陳其邁表示，根據災害防救法規定，水災與旱災由經濟部負責，颱風與地震則由內政部負責處理。」（台灣日報07-06-2004） 執政黨負責天然災害的處理，而總統更不能不負責。李登輝執政時負責處理921震災，是個例子，也是民主政治的常態 。近年來，台灣頻繁水災、土石流災害的基本原因，其實是國民黨長期對天然資源的濫用、破壞。如今，國民黨至多負歷史責任，而人民也只能以選票表示不滿。無論如何，民進黨卻依法要替國民黨執政的後果負責，而這似乎也是民間的期待。 「總之，每到雨水季節和颱風季節就出現土石流和水患，乃是台灣社會的考驗與人民的苦難，也是政府的恥辱。民進黨政府向來強調效率和政策執行能力，就從這次敏督利災後的嚴格檢討與徹底賞罰開始落實吧。」 (自由時報) 誠然，民進黨執政較有效率，公營事業得以轉虧為盈，也以低於預算完成公共建設等等。游錫堃就表示，做不做事，操之在行政院；無法做的是立法院還未立法。他在職一年九個月（2002/2 至2003/11），向立法院提出600多法案。然而，立法院還有300多法案尚未立法。在立法院剛結束的第五屆第五會期也繼續這個狀況。行政院所提出的一百四十九項優先法案中，立法院僅通過廿三案，完成率僅十五．四％。 根據三權分立的看法，立法院立法，行政院依法辦事。事實上，大多數法案都是行政院提出。立法院審查法案的時間一定，而且法案的通過，要經過既定程序，受許多因素影響，過程可能相當困難、冗長。如果民進黨立法院過半，相信立法過程將比較有效率。然而，立法院中議事規則的運用，政黨、黨團協商的程度，不同法案互相奧援、妥協的有無與過程，往往能改變法案通過的機會。簡單而言，多數政黨並無法保證法案的通過。 更重要的是立法院無法匹敵龐大的行政機構。國會缺乏資源、資料與專業知識，審察法案、預算已經捉襟見肘，對法案研究、準備更無法著手。立法院討論，因此大致已由行政院提出的法案與內容決定其範圍。 讓我們看個實例。依照災害防救法規定，各種災害之防救，以下列機關為中央災害防救業務主管機關，負責指揮、督導、協調各級災害防救相關行政機關及公共事業執行各項災害防救工作： 一、風災、震災、重大火災、爆炸災害：內政部。 瀏覽災害防救法及中央災害防救委員會的網頁，不難看出一些問題。雖然該網頁列出洋洋灑灑的主管機關。然而，細菌病毒災害，與火力發電廠災害等，都未列出主管機關。萬一發生這類災害，政府當然是批評對象。然而，在各方指責之後，新的負責機構往往因而成立。 其次的問題，在於責任的劃分過於簡單、死板，缺乏明顯協調、統籌的機制。這次的災害，以時間順序開始是颱風，接著是水災，而後土石流。但是，一些災區受到的是兩者或三者的為害。如果依法行事，結果或者是互相推托，或者是「三個和尚沒水喝」。類似地，毒性化學物質災害與重大職業災害，分屬環保署毒災應變中心與勞工委員會勞工檢查處。其實，發生毒性化學物質災害時，何嘗不可能也是重大職業災害呢？ 災害防救法第六章規定災後復原重建，第三十六條「各級政府、相關公共事業應依法令及災害防救計畫，實施災後復原重建，並鼓勵民間團體及企業協助辦理。」921震災以及而後天災，各級政府依法執行復原重建。然而，災區的復原重建是否能夠根治問題，還是延續或造成新問題，經過這次災變才成為社會討論重點。處理人們與自然的關係，未嘗不是另一個官僚機構的土壤！ 這個法案歷時5年才三讀通過，雖然大致反應台灣現狀的需求，卻有如上所述問題。然而，民進黨不只依法行事，也將這災害防救法當作重要績效之一，認為制定災害防救法，是「健全災害防救體制，強化災害防救功能」。 民主政治一般而言是行政權獨大。台灣也不例外。例如，相對簡單的災害防救法，還包括15項法律命令，11項行政規則。這些細則的擬訂與執行，當然是行政機構官僚體系的責任。當游錫堃說行政院提出法案時，顯然他指的是官僚體系，而非民進黨的政務官員。 三權分立，互相制衡，事實上是行政權獨大。在台灣，民進黨與陳水扁並未掌握行政權；行政權主要還由國家機器掌握。法律擬訂，如果沒有公民社會的介入，只會助長國家機器的再生。災害防救法的種種缺陷，在檢討的塵埃落定之後，極為可能又是國家機器擴展的機會！ | |
NO:459_100
| 延平旁聽生 於 2004/07/12 10:10 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**台灣官僚體系（二） 台灣大地母親，不可能永遠無聲無息。不過，這是一個相當曲折的歷程。 經過數十年的經之營之，國家機器的這些個別體系，逐漸建立各自的人事倫理架構，各自擁有自保、再生的能力。同時，它們從各自司掌的職責範疇為基點，專業各異，與外在世界接觸的層面範圍各有不同，對於台灣社會以及國際間的諸多變化脈動，自有不同的觀察、解讀、因應。「存在決定意識」的規律，終在某些局部逐漸產生作用。 統治機器固然強勢霸道，台灣人反抗卻從未間斷。從島內到島外，又從島外回奔島內，眾多人奔走吶喊、前仆後繼，不但有規模愈來愈大的抗議運動，更有地下組織運動。若要長遠照舊統治下去，已是不再可能的了。這個情勢，勢必對於國家機器的這些體系以及個別體系內部不同流別、部門，產生程度各有不同的衝擊。國家機器先天具備的保守意識形態，大致維持如舊，甚或有極少鬆動者。可是，各體系、各部門之間程度漸有不同，甚至於會有相當大的落差。時間愈久，落差愈加擴大，乃是無可迴避的趨勢。威權體制至高黨權之下，雖然表面看似一切整齊劃一，內部參差不均實況的浮現，只待情勢丕變之日的到來。 自解嚴以來，黨權時代漸成為過去。黨權臍帶一經剪斷，情勢大為不同。各有獨立運作天地、各具獨立生命力的這些國家機器體系，究竟如何因應民主化新局勢呢？ 貫穿整個國家機器，約略可看出一條正反之別的界線：部分傾向較為積極支持民主化，部分則反其道而行。若就個別體系而言，心態觀念最是保守、最是跟不上民主化潮流的，應該屬於過去國民黨用以從事精神統治的師範教育體系、主流媒體與文化學術體系，以及以監牢罪罰物質力量逼迫人民就範的司法、情治體系。這些體系內的主流勢力，似乎才是解嚴以來反對改革最力的一群。反而，公務員官僚體系還不是台灣保守勢力在國家機器中最頑強的據點；甚至，軍系也不是。各主要體系之間，在保守政治理念堅持態度上，間有上述的差異，各體系內部尚有不同。特別是就公務員官僚體系而言，尤其顯著。例如，財經部門則大不同於保守頑執的教育部。 我們可以回顧一下。李登輝繼承蔣經國，開始民主改革時，在黨政各方都缺乏權力基礎。李之所以能夠擊退極端保守勢力的強力大反撲，成功接任黨主席、總統，固然可以歸功於很多因素，卻絲毫不能歸功於他自己有強硬（甚至於很不強硬）的派系背景。從那個關鍵時刻算起，到後來種種民主改革政策的強勢施行，如果缺乏國家機器主流力量的相當配合，是不可想像的。 何以願意配合？情勢丕變之際，國家機器表現出其求生的本能，在新環境下安排適當的自保之道。至少，其中的主流顯然達到共識：若要自身不遭覆滅，唯有避免革命風暴席捲台灣；為此，必須擁李並配合他的民主化路線，打退復辟潮。此時，復辟潮的參與者和策劃者，當然包括國家機器各體系內極端反動的非主流勢力在內。從某角度看，這是國家機器內部一次空前的分裂，民主化茁壯在這個分裂之中。 台灣自解嚴後的不流血民主化過程，眾多因素參與其間。其中，官僚體系扮演的角色，絕對不是消極被動，也不是微不足道。而官僚體系內部，針對民主化而言，顯然也是經歷過一番鮮為外界所熟知的明爭暗鬥的路線鬥爭。2000年政黨輪替之後，又有另一層面的變化，堪稱是趨向險惡的不祥演變。 台灣社會若要駕馭官僚體系，理應對於所有這些給予適當的評估。如何評估？ | |
NO:459_101
| 邏輯 於 2004/07/12 15:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍兄 您認為若陳總統有心制憲，社會給他制憲的壓力，對陳總統制憲的幫助是負面的嗎？吾人對陳總統要求制憲的發聲，不就是陳總統最需要的民意嗎？ | |
NO:459_102
| 周公 於 2004/07/12 21:16 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
To金瓜石： 謝謝你的說明，我現在比較清楚你的意思了。你對「公民社會」的論述比較重視社會成員在法律上的平等，也和老建中同樣強調公民的權利和對國家的監督。我對「公民社會」是什麼東西並不清楚。前天等車廠修車的時候寫了幾段話，回家一查資料才發現自己錯得一蹋糊塗，所以花了許多時間在改。 我前一文建議從法律、政治以外的角度來看「公民社會」，是因為我猜想「公民社會」的發展也必然牽涉到思想、文化的層面。台灣官僚之所以難制，未必完全是因為他們自私自利，他們其中有不少人是真誠相信以前國民黨倡導的觀念：什麼『中華民國才是正統』、『大家都是中國人』之類的。因此對他們而言，扁政府是一個正當性不足的「偽政府」，而阿扁執政以來，也就必須克服那些官僚因為價值觀不同而造成的反抗。正如你也提到「文化霸權」對國家政策的影響，我想不僅是資產階級利用「文化」做為武器，扁政府上台以後也知道這項武器的威力。所以或許公民社會的建立不只是一種政治發展，文化霸權的爭奪以及台灣文化方向的重新詮釋恐怕也是非常相關的議題。像本欄桃園客引陳其南談「社區文化建設」之與「公民意識」，或許值得再加以思考。 哇 ~~~~~ 我這裡已經是早上七點鐘了！睡覺前先提一個小問題：台灣還沒有建立公民社會嗎？我可以從大家的討論得知台灣眼前並沒有成熟的公民社會，但如果台灣在1970年代沒有發展出其芻形、沒有養出一批受西方教育的知識份子推動民主思想和公民意識、沒有一群本土社會人士組織「黨外」，美麗島事件就不會發生，阿扁也不會從擔任辯護律師而跨入政壇，那他現在說不定還是某家海運公司的法律顧問，趙建銘就不會那麼快當上台大醫院主治醫師，陳致中也未必能追得到音樂系的漂亮美眉。(搞不好她就被我追走了，唉！可恨哪！) | |
NO:459_103
| 周公 於 2004/07/12 21:32 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
To老建中： 哈哈哈哈！老周嘔心瀝血想出來的詭計竟然沒有得逞。實情是我和幾位網友在另一欄『人文高於政治嗎？』討論到「人文」的定義就卡住了，所以老周要來討救兵。本來我是想在這裡放長線釣大魚，等你幫我們界定人文之後，馬上現學現賣到那一欄冒充是我自己想出來的。沒想到你這麼客氣，我的圈套也就落空啦！ 之前有位網友是以「liberal arts」來解釋人文的內容，因此包括『語言､文學､歷史､藝術､數學､科學､哲學』。大英百科全書則是以「humanities」論之，也就把數學、科學拿掉。『人文高於政治嗎？』那一欄的命題，應該不只是討論這幾門學科，而是想要檢討台灣人對人、對政治、對文明、以及對世界的基本觀點。這實在超出我的學力之外，非常希望你能幫忙「貂尾續狗」，這樣大家才容易進一步討論人文與政治之間的關係。謝謝啦 | |
NO:459_104
| 延平旁聽生 於 2004/07/13 10:56 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**一鍋大滷麵 讀到陳生答覆台龍：>>你的論述很奇怪，就像一鍋大滷麵，不知道你在煮什麼東西？<<(NO:459_50) 不禁笑出聲來。因為我知道，台龍「在煮什麼東西」。例如，當台龍一再倡導「人民有權，政府有能」的時候，其實已經清清楚楚交代了他的師承關係。請先容我抄錄一些片段： “歐美人民現在對於政府持反對的態度，是因為權與能沒有分開，所以民權的問題至今不能解決。…………但是用甚麼方法來改變，他們還沒有想到。我現在把這個方法已經發明了，這個方法是要權與能分開。講到國家的政治，根本上要人民有權，至於管理政府的人，便要付之於有能的專門家。” “………我們的計畫之中想造成的新國家，是要把國家的政治大權，分開成兩個：一個是政權，要把這個大權完全交到人民的手中，要人民有充分的政權，可以直接去管理國事。這個政權，便是民權。一個是治權，要把這個大權完全交到政府的機關之內，要政府有很大的力量，治理全國事務。” 如上有憑有據，就是台龍的立論基礎吧。語出何處？孫文的【三民主義】中的民權主義第五、六講是也。台龍在茶黨論壇上稱孫文是「偉大的中華民國國父」、偉大的革命家和宣傳家，原來是其來有自。 是不是孫文信徒，尚在其次。重要的是，孫文的「人民有權，政府有能」之說，莫名奇妙。「有權」而無「能」，其實是無權；「有能」進而「有權」，勢屬必然，「無能」者其奈「有能」者何？到時候，「有權」等於「無權」。權能二分學說，狗屁不通，孫文自誇是「世界上學理中第一次的發明」。二十一世紀的今日，居然還有人信以為真！陳生兄神來之筆的「一鍋大滷麵」，若以之形容孫文的政治思考模式，最是洽當不過，確是一絕。我雖然知道台龍兄「在煮什麼東西」，不過，迄今仍然搞不清楚孫文是在「在煮什麼東西」，只知道那是「一鍋大滷麵」罷了。 以前在學時結識一位研讀中國近代史的加裔研究生。Ph.D候選資格筆試時，指導教授要求她以短短數頁，論述孫文的政治思想體系。她畢業後對指導教授吐嘈說，“That’s not fair”。因為，孫文是一個思考非常不清晰的人，論述胡亂跳躍，前後矛盾，不符形式邏輯，對於西方政治的認識錯得十分離譜；要論述這麼一蹋糊塗的政治思想，實在是強人之所難。我聽了說，孫文貽害人間，不分國界，“That’s fair”。多年以來，屢次閱讀【三民主義】，對於孫文思維推理的雜亂無章，竹戈捯菜刀，吹牛不打草稿，總要捧腹大笑一番。古人云，讀諸葛亮後出師表而不哭者，不忠也。心想，讀孫文【三民主義】而不失笑者，必也無幽默感乎。 對於孫文這「一鍋大滷麵」，不但不知「在煮什麼東西」，而且內容「豐富」得無以復加，若要提出理論批評，實在不知從何著手。因為，確實無法替它理出一個頭緒，哪怕是很粗陋的頭緒。說實話，對於台灣的三民主義研究所的所有教授、研究生、中研院孫中山研究院的正副研究員的「辛勞」，我覺得應該表示敬意才是。不過，「辛勞」之外，則恕不敢恭維。能夠尊奉「孫文思想」是「博大精深」的，大概也是滿腦袋漿糊的料子。每次在茶黨讀到台龍論述三權分立、中央地方分權的時候，都有一種非常熟悉的感覺：孫文的思考模式重現江湖，又是「一鍋大滷麵」。（按：三優於五而通於五，斯乃失傳的遠古心算術乎？） | |
NO:459_105
| 台龍 於 2004/07/13 20:23 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
旁聽生兄， 你在大笑之於，也應該講一點如何實際上實施民主的方法。在這欄的論談，你雖然講了一大堆台灣不符民主的現象，我沒有看過你批評過國親黨等尊稱孫文的過錯。同時我可沒有看到你建議什麼解決方案。 還有孫文是你的「國父」，不是嗎?否則你為何不敢批評孫文一手建立的國民黨和他的徒子徒孫，連戰，宋楚愉和馬英九。 你還是只能搞這種給人戴帽子的一套，以前我講過「古今中外」，就被你打成中國人。現在我講「人民有權，政府有能」就變成孫文的信徒了?那麼如果我講，「不管黑貓白貓，會抓老鼠，就是好貓」，就變成共產信徒了?那麼你引用「一鍋大滷麵」，你就是陳生兄的信徒了? 我說人民有權，政府有能，什麼地方錯誤了?你以為這是孫文創立的?孫文搞個五權分立雖是不通，我可不敢說他是笑話。我同時也沒有笨到會說他是因為「三優於五而通於五」，來嘲笑他。終究我是比他晚生一百多年，比他多了解一些也是應該的。不過你老兄不用被我限制(免得變成我的信徒)，反正把你通篇大談古人錯誤拿掉的話，也沒剩下什麼了! | |
NO:459_106
| yl 於 2004/07/14 02:05 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍: ---那麼如果我講，「不管黑貓白貓，會抓老鼠，就是好貓」，就變成共產信徒了?--- Ohoh! You should be a little bit more careful in using the title 共產信徒 (Marxist?!). Why? someone took great pride in himself to be a Marxist once. He advised me that E. Said was no Marxist when I expressed my admiration that Said was a true intellectual. As to the question of whether a cat is a good cat irrespective of its coat, I suggest we only bestow it with the title of good mouser! | |
NO:459_107
| 台龍 於 2004/07/14 02:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl兄， 你講得沒錯，中國那些所謂的共產主義還真的不是真正的共產信徒。 我只是有點好笑旁聽生兄這種拿一句話就來說你是某某信徒。他也不管我從頭倒尾在這欄中都是反三民主義和五權分立的。我所謂的中央地方分權也跟孫文的地方自治不一樣。他同時也不了解孫文的民主思想是都向別人抄來的。政府和人民的權能分治也不是孫文創立的，所以他據此一小點，就拿出一大堆孫文理論不通的地方，想來反駁我的論點，也不管我的論點是不是跟孫文相同。 他的學問大概都是「旁聽」而來，也難怪有這種想法了!哈哈! | |
NO:459_108
| 建中OB 於 2004/07/14 15:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
大約六十年代「美援」停止,台灣「出口取向」經濟政策取代「進口替代」,加工區興起。七十年代初開始出超,中小企業澎勃發展。 八十年代中葉, PC相關產業由生產Add-On Cards 開始到主機板, 由代工到自創品牌,台灣成為供給世界的電腦王國,服務業人口首次超過製造業人口,產業工人短缺,政府必需引進外勞。 由政府的投資、獎勵、扶導,原夲是零的晶圓產業,九十年代發展成世界最大的晶圓代工。台灣產業由加工到代工,由初級邁向高級。 白手起家的大資夲家,大財閥光芒凌駕昔日地主、世家、政府扶埴資夲家階級。傳統產業也因生產成夲上漲開始外移東南亞、中國。 高科技方面也在美國、日夲購買公司、產業。銀行開放民營,資夲累積,也不再局限產業資夲, Venture Capital 應運而生,活躍美、中、台。台灣跨國公司在世界各地登陸。 六十、七十年代大學畢業生留美風潮不再;獎學金申請不易, 博士回流,國內大學普遍開碩士班、博士班固然是原因之一,主要原因還是國內生產结構的改變。 一九八六年,民進黨成立,黨禁解除;一九八七年,長達四十年的戒嚴令廢除;一九八八年蔣經國去世,副總統李登輝繼任。李登輝當任總統的十二年,國大代表,立法委員全面改選,黒名單不再,省長民選,廢省,總統民選,報禁解除,言論自由, 總統三餐照駡。 二千年政黨輪替,陳水扁當選台灣總統,民進黨成為執政黨:二千零四年連任成功。 以上不厭其煩的敍述大家耳焉能熟,眾所皆知的事實,主要是說明台灣四、五十年來經濟上,二十年來政治上變化之大超出一般人想像。有人也因而沾沾自喜:我們由落後國家擠入先進國家之列。 但有一點,五十年來台灣社會一直沒有改變的是思想呆滯如死水;昔日文人說台灣是文化沙漠,今天台灣乃是文化沙漠。二十年前大家都知道一隻黒手控制、操緃、限制我們的思想、言論。 今天一隻看不見的手乃在指揮、引導我們的思想。 它便是五十年來國民黨的教育系統、文化、報紙、電視、文宣、電影.、雜誌無時不刻,無所不在的灌疏落後的中國道統,封建觀和國民黨欽定的一套社會觀、價值觀。人們在密集轟炸下成為思想的俘虜,國民黨指定的價值觀做為事情判斷的標準。更為可悲的是人們變成思想的懶漢,凡事不會思考,不窮根就底發掘事情真象,而是簡單的套主流公式。 今天妨礙台灣進步的阻力是在上層建築的領域,是在思想的層次,是人心的問題。 立法委員如此不學無術,不敬業,如此不堪,但他們深信大多數人是無知的,只要施點小利、小恵,只要能迎合大眾味口,人們仍會選他。親中媒体敢如此囂張,歪曲事實,顛倒是非,因為他們相信台灣人民己經習慣於接受,不會質疑,不會反彈。國家機器難以駕馭,保守官員深信中國道統、價值觀的優越性。國民黨所灌疏的主流意識一日不受挑戰,我們便被這隻看不見的手指揮而不知。 日俄戰爭,日夲慘勝,1905年在美國訂立Portsmouth條約。它引發一場暴動,上千人受傷; 警察和政府機構受創累累,暴動持續好幾天,東京曾陷入無政府狀態。暴動並不是反戰或者反政府,而是純粹好戰、侵略主義, 它反對條約內容對俄國太寬容。發動群眾示威的組織並不只是極右派的愛國主義者,它還包括進步的人權運動者,普選制捍衛者。他們之中還打電報到中國滿卅的駐軍,要他們攕滅敵人,上書樞密院要求撕毀條約。 這事件留給後人的教訓是進步組織不敢拂逆「富國強兵」,「軍國主義」等政府所宣傳的思想,甚至也要利用它迎合群眾來發展版圖。其次,更嚴重的是軍國主義思想等深入社會成為主流意識,部分進步團体並不自覺有不妥之處,甚至還樂觀其成,终導致三十年代極右派軍人掌權,貽害日夲至巨。 夲攔主題是「建立台灣公民社會的探討」,這是一個很大的題目,所幸是探討。思想轉變是一漫長的過程,打破思想攏斷更是艱巨的而且迫切的工作。實在也提不出具体的方案。但是,如果大家能够勇於提出問題,進行熱烈討論、爭論、和批判,必然能够帶動思想的活潑和動力,逼攏斷思想失去活動的環境和空間。 | |
NO:459_109
| yl 於 2004/07/14 22:05 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
---思想轉變是一漫長的過程,打破思想攏斷更是艱巨的而且迫切的工作。實在也提不出具体的方案。思想轉變是一漫長的過程,打破思想攏斷更是艱巨的而且迫切的工作。實在也提不出具体的方案。 I agree with this judicious opinion of yours. This is unlike the clumsy attempt to pile on the a-Bian administration all the ills of the past. Someone sounded as if a-Bian is solely responsible for all the problems (like the nuclear power plant, the flood, the recent calamity caused by overdevelopment of marginal area in the past...., which I think is either due to muddleheadedness (I hope it is this less malignant one!) or some other ulterio motives in cohort with the KMT clique. | |
NO:459_110
| 建中OB 於 2004/07/15 06:11 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl, Don’t you think it goes back to conventional thinking again --- leave it to experts? Yes. I believe each realm requires its expertise; a layman had better not interfere with these specialists. But, it does not inhibit us to express our opinions, our dissatisfactions. Let’s criticize the bureaucrat’s arrogance manner, conservative ideas, and supercilious attitude. Let’s satirize their complacency, absurdity, and incapability. Let’s reveal them as nothing but anachronisms and swashbucklers. Why? Hopefully, we can remove the stones that block our path to progress, and new lives will not botched by them. | |
NO:459_111
| yl 於 2004/07/15 08:07 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
建中OB: ---Don’t you think it goes back to conventional thinking again --- leave it to experts... Not at all, all reforms have to be executed. There is only one kind of so-called REFORM that can bring instant satisfaction--pedants fantasy. Recently I picked up Mores Utopia, and it was gratifying reading Book I and Book II. (As a satire, it did point out the absurdities in 16th century England.) If one placed oneself in Hythlodays position (the critics/More himself), one had to be gravely disappointed that there seemed no hope ever of realizing the vision. Come to think of it, some of the visions only materialized in the 20th century even in the much vaunted civil society of England! | |
NO:459_112
| 延平旁聽生 於 2004/07/15 22:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**政治詞彙與政治思維 網路論壇參與者皆用化名，故能暢其所言，真情流露。網路論壇之可貴在此。從討論中，我們可以相當深入精確了解台派中人的很多見解。更具體而言，我們可以看清台派中人在政治思考上的前瞻性，以及落後性。我們固然要發揮和增強前瞻部份，尤其不可忽視落後部分，因為這是我們的致命傷。正視這些落後部分，其實是正視我們民族靈魂的陰暗面。唯有正視，方能夠深入體認，方能夠有效克服。 政治思考的落後部分，很多傳承自國民黨霸權文化的“薰陶＂。與國民黨誓不兩立的同時，在政治思考上，卻把那些得自國民黨教育體系的概念保留得非常完整。這項落後性，是台派政治文化的一大缺陷。不加克服，無以擴展我們的視野，則我們永遠是國民黨霸權文化的奴隸。 舉一個簡單例子。詞彙是思維的building block，可以在很大程度上助益或者束縛我們的思維。思想、概念日漸豐富，需要的詞彙必定日益繁多。深刻精確的政治思維與概念，不可缺乏適當的政治詞彙。從政治詞彙的使用，往往可以看出思想進階程度，甚至於思想內涵。若從這個角度來看，可以發現：每當討論政治問題的時候，台派有許多人所用的政治詞彙，往往不超出孫文【三民主義】的範圍，在思考過程中，翻來覆去所使用的概念也同樣不超出孫文【三民主義】的範圍。這個現象雄辯說明，許多台派人士的思考模式，近似國民黨人，或者無異於國民黨人。 例如「人民有權，政府有能」的所謂權能區分說，純係孫文【三民主義】的獨門貨，不是抄襲而來，也無分店。這是一個幼稚得可笑的「發明」，無法解釋任何政治現實，也絕對不是可行的政治制度。有人替它辯解，說那是百年前的東西，當然不盡符合當代人的標準。此君大概不知道，很多兩百多年前的政治論敘（例如美國的The Federalist Papers）的價值，不僅僅是歷史文獻而已。此君大概從來不知道，孫文是一個飯桶革命家、飯桶政治理論家，不但不是「學貫中西」，而且連英漢文都需要由人捉刀。對於這樣一個依靠神話與威權所建構起來的泥偶像，何苦久久傾慕不捨？除了【三民主義】之外，難道就找不到其他可資參考的政治論著嗎？ 【三民主義】的民權主義部份，用意在於解釋民主政治。可是，說來說去，顛三倒四，說了又說的，不過就是「人民有權，政府有能」以及五權分立而已。殊不知，論述範圍之所及，恰恰暴露孫文的孤陋寡聞、思想視野之狹隘。在民主代議制濫觴之地的英國，有關民主政治的論述早已經汗牛充棟，非常豐富。居住英國殖民地多年的孫文，顯然所知有限，而且顯然不知「公民社會」概念。現在，台派當中居然有人效法孫文，只談「人民有權，政府有能」以及「三」權分立而已，而且喋喋不休：民主政治的精義，盡在於此，盡在於此。這類說法頻頻出現在專門探討「公民社會」概念的本欄，國民黨霸權文化桎梏之牢不易破，可見一般。從而尤見本欄討論的重要性。 台灣人反抗國民黨運動有近半世紀之久，跨入民主社會也有十數年，接觸現代文明至少百年以上，應該是一個見識甚廣的民族。可是，台派當中竟然還常見上述現象。好像，在接受中學教育之後，很多人就不曾閱讀過其他比【三民主義】較有深度的書籍似的。長居美國的，甚至於可能連美國若干大報（及社論）都不曾讀過。這確實是一個很不幸的典例。 突然想起舊俄文學家岡查洛夫。誰是台灣的Oblomov？ | |
NO:459_113
| 金瓜石 於 2004/07/19 10:15 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>（周公 -- 建立台灣公民社會的探討 NO.459_102）…台灣還沒有建立公民社會嗎？我可以從大家的討論得知台灣眼前並沒有成熟的公民社會，但如果台灣在1970年代沒有發展出其芻形、沒有養出一批受西方教育的知識份子推動民主思想和公民意識、沒有一群本土社會人士組織「黨外」，美麗島事件就不會發生，阿扁也不會從擔任辯護律師而跨入政壇，那他現在說不定還是某家海運公司的法律顧問…<< 政黨政治和公民團體可以相互提攜促成台灣民主深化和各種制度的改革，但選舉力量和公民社會力量是兩碼事，不應混為一談。從本欄第一篇開始，看不出有人否認自解嚴後，台灣公民意識已開始萌芽；但台灣還不是一個成熟的公民社會，這是一個千真萬確的事實。五十年來，那麼多台灣人（包括周公所提的陳水扁）義無反顧投入民主運動；至今，台灣民主、自由兩方面成績斐然，這是黨外政治運動的偉大成就。但政治上的民主自由並不是萬能仙藥，它並不能治癒台灣社會的百病。台灣人民需要認識到政黨政治有它的侷限性，不能萬事依賴政黨。我們需要建立強大的公民社會團體，督促政黨、政府。否則，人民將只是擁有選舉權的僕人，政客及政府人員變成擁有實權的主人。 先簡短回答至此，下次從一些實例來說明台灣需要公民社會力量來促生符合台灣長遠利益的各種改革。 | |
NO:459_114
| 延平旁聽生 於 2004/07/19 21:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**台灣官僚體系（三） 什麼力量造就了台灣民主化？我們可以說，這是因為無數台灣人鍥而不捨地追求自由民主凡數十年，犧牲無數，終於開花結果。這當然是毫無疑問的。可是，我們也可以說，台灣民主化的另一面是，國家機器一次出色的戰略性撤退，或者說是計劃性的以退為進。 在軍事上，情勢嚴峻下的大撤退，最足以考驗一名軍事將領的真正才能。對於獨裁政權而言，民主化則是最為嚴厲的考驗。獨裁政權本身的結構和運作，不斷產生慣性，非要頑執地繼續獨裁統治下去不可；這使得這個政權的體制僵硬無比，缺少應變的機制與彈性。於它而言，民主化是一個絕大的遽變，所帶來的巨大壓力，足以使得它斷裂；也就是說，退一步則往往粉身碎骨。史蹟斑斑，絕少例外。在此情況下，如同國民黨獨裁政權那樣，在民主力量強大到足以從事正面攻堅之前，自己先行預籌並且成功地逐步實施退卻計謀，在人類歷史上是相當罕見的。 經常有人說，蔣經國死前的決策，是台灣和平民主化契機之所在。這種說法，至少忽視一個很重要的因素。軍事大撤退過程中最為緊要的關鍵，不在於下令，而在於如何整合所有可以掌握的條件，以因應所有無法掌握和無法預知的壓力。而這是一個綿長的流程，涉及流程中的每一連結點、每一個部隊。稍有不慎，撤退一開始，很容易在頃刻之間化為一場兵敗如山倒的大崩盤。獨裁體制下的民主化亦然。台灣民主化腳步加快，發生在蔣經國死後。除此，「非主流派」連續反撲，各種抗爭如同星火燎原，台灣社會大脫序，外來的壓力，在在考驗著原來的僵硬體制，如同滔滔巨浪不斷衝擊脆弱海堤。這一切都發生在大獨裁者已死，黨權開始快速衰退弱化，缺乏繼任大獨裁者的真空情況之下。應該可以說，在這整個過程中，國家機器「主流」的意志所扮演的角色，毫不亞於蔣經國死前的決策。 在民主化之初，國家機器「主流派」與「非主流派」的基本歧見在於，前者了解到已經無法依照舊有方式統治下去，必須放棄威權統治，向民主勢力讓歨；後者則持相異看法。較力結果，國家機器「主流派」與民主勢力攜手合作，壓下「非主流派」的復辟動作。 解嚴後剛剛邁進民主新紀元的時候，整個社會充滿了高度期待。人民對於未來的憧憬，高過於對不可預知未來的畏懼。在帶有欣喜的期待中，兩岸關係、族群關係、勞資關係似乎都會迅速好轉，一個合諧安祥的社會似乎就在眼前。不但過去處於被統治和被壓迫的族群／階級有這種幻想，連很多特權優勢者也有自己的期待。即使大部分的保守派，也歡迎一個免於恐懼的自由環境。大家各自擁懷自己的夢想，對現實各有不同的認知，卻都同樣深深相信，明天會更好。這是蔣經國死後，保守復辟派首次遭受挫敗的背景。 隨著民主體制大致確立（政黨輪替是一個重要指標），革命風暴的威脅已經解除，「主流派」知道國家機器不會滅頂在革命洪流之中，已然脫離危險期。他們心目中的最大顧忌一旦消失，其與「非主流派」之間的界線開始日漸模糊，二者之間一定程度的重新整合，乃意料中事。畢竟，他們享有極多的共同利益。共同利益，終會整合他們。 同樣重要的是，民主雖然是唯一可以和平解決矛盾對立的政治體制，卻是一個很糟糕的體制，雜亂無章而且骯髒無比，需要很長時間才能夠建立各方皆可接受的遊戲規則。在此之前，民主體制運作所遭遇的諸多實際困難，必會導致一片混亂。在這時候，失望最大、最是狂躁不安的，並不是原來的被壓迫者，反而是那些特權特惠集團，亦即舊日統治權貴及其為數龐大的追隨者。其中包括原來國家機器的「主流派」與「非主流派」。因為他們都驚醒，必須努力遏制民主政治的發展趨向，同時捍衛國家機器的「自主性」，以保住過去所擁有的一切。此乃形成保守派力量另一次的結聚。這可以說是首次政黨輪替之後，新一波復辟帶來狂濤駭浪的背景。 數年前，復辟派首次挫敗於國家機器分裂之際。此次的復辟風潮，境況相當不同，形式也不同，卻來得加倍的猛烈、險惡，而且久久不息。台灣人民如何因應呢？ | |
NO:459_115
| 台龍 於 2004/07/19 22:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
金瓜石兄， >>我們需要建立強大的公民社會團體，督促政黨、政府。否則，人民將只是擁有選舉權的僕人，政客及政府人員變成擁有實權的主人。 所言甚是。通常在美國所謂的公民社會團體，除了兩黨本身的組織外，就是指其他的草根群眾團體(也就是利益團體)。譬如，退修人協會，人權促進會，環保，各式工會，等等。台灣其實也有這種團體，問題是台灣目前的政治現況還沒有發展到一個利益團體有能力左右政治的地步。 講難聽點，台灣還在為台灣或中國，總統或內閣制等等問題掙扎的時候，是無法用多數草根團體來做公民運作的。因為目前「綠」「藍」的國體認同就把其它的問題都打到一邊去了，當人民被這種國體高層次認同所左右，而根本不以社會建設來投票時，是無法談多元公民社會這種較低層次的政治運作。最民顯的例子就是這次總統選舉。汎藍其實沒有提出啥好的公共建設，只是一昧地抹黑民進黨過去四年的「行政」執政，按理有統媒如此的厚愛，阿扁是應該當選不了的。而事後的分析，雙方也都承認多數台灣人認同台灣是這次阿扁勝選的主因。這可以證明社會福利建社或經濟等訴求，在目前都被國體意識所超越。 當然公民社會是一定要走的，只是我們要了解這種政治發展程序，等到台灣沒有國體認同問題以後我深信公民社會的時代就會來臨。在目前的情況，我們只能說，還沒會走前，先想跑，是會跌倒的! | |
NO:459_116
| 金瓜石 於 2004/07/20 12:02 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
＊＊＊ 國在山河破 ＊＊＊ 話說老蔣被中國人民趕出門，心不甘情不願暫蹲台灣。一些跟隨他轉進來台的文人墨客，遙望神洲大陸，不時哀吟「國破山河在」。繼921大地震，這次72水災，有人戲虐稱之為「國在山河破」。國民黨集團在中國破了國家，來台灣破了山河，一切苦難，由受傷痛人民承擔，兩蔣還要再國葬一次，合天理嗎？ 誰是土石流的元兇？過度開發公路及山坡地、退輔會農場、就地合法的廟宇和民宿、榮民果園等等全是政府各部會政策的實現；盜林、濫墾、盜採砂石、違法檳榔園和高冷蔬果區等等沒有官商勾結和地方代表撐腰可能嗎？沒有長期、全盤計畫的國土開發政策和無能貪污腐化的各級政府人員才是土石流的元兇。外來政權國民黨對台灣母親大地施虐五十年，我們很難接受，但容易瞭解；號稱本土政權的民進黨，依循舊官僚制度繼續虧待母親大地四年，說得過去嗎？「本土」意義何在？ 一生奉獻給台灣生態研究的陳玉峰教授，這次是傷心欲絕！從他的文字和談話中，我們會深深感受到他的氣急敗壞與無奈心情。他是鬥士，他還未死心。他說（大意如此）：這是契機，在國民黨時期，有什麼樣的政府，就有什麼樣的人民；現在，應該是有什麼樣的人民，才會有什麼樣的政府。 不管是舊官僚還是新政權，都需要覺醒人民的督促。這是鐵的事實，屢試不爽，尤其在台灣。 2004年7月13日-台灣心聲-濫墾元兇-陳玉峰教授 敏督利與檜木屍 2004/7/15 陳玉峰 http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/jul/15/today-o3.htm | |
NO:459_117
| 老建中 於 2004/07/21 09:23 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
*****天災與人文**** 陳生兄不久前另開一欄，討論災民與探視官員不快的經驗，及媒體不符事實的報導，而最近周公兄的回應，旨在尋求人文定義，以進一步討論人文與政治之間的關係。這兩者看來似乎無關。然而，災民與官員的事件、媒體報導，以及爾後的反應，其實反映台灣人文的部份現狀。以此而言，這兩者有一定關聯。 至於周兄的意見，我以為與其從人文定義出發，不如經過廣泛的論述與推敲，逐漸勾劃出人文的面貌，更由不同意見的參與、衝擊，一點一滴來建構人文的具體內容。就讓我不揣孤陋，開始拋磚引玉吧！ 公民社會的基本的條件是：法律之前，人人平等。同等重要的是不成文的平等。年齡、外表、出身、地位、財富可以不同，然而，一般人與政治領袖，富豪，學者可以并肩齊坐，也可以據理力爭 ， 不抬高對方 ，也不貶低自己。這正是人文主義的基本精神：尊重每一個人。嘴上無毛、社會下層、貧困潦倒，甚至在牢服刑者，也有他們的尊嚴，也需要尊重。 因此，災民有權表達要求，而探視的官員也有保持尊嚴的權利。然而，人們既然共同生活，必然要放棄一些個人自由。在尊重個人權利與執行法令間求平衡，正是公民社會與政府針鋒相對的戰場之一。陳生關懷的感觸，引起有些網友激動地稱災民為「刁民」，有人另開欄，甚至稱他們為「暴民」。如果災民是暴民，自有一定法律程序可以處理，在此（即使多數意見）以言論判決，顯然失當；而一些災民的即使表現貪婪，或顯得急躁，據此而稱他們為刁民，也不合適。 刁民是道德性質的強烈譴責。在特定時空之下，每個人都能行善，也能為惡。然而，漢文化對於「善惡」之分相當明確，對於「忠奸」之辨更是嚴格，而帶有強烈非善即惡的色彩。不僅民間信仰的神祇從不犯錯，聖賢亦然。比較漢人與希臘羅馬神話，前者神性幾乎從同一模子鑄出，而後者不但個性不同，更有七情六慾。神話是人們所創造；神祇的個性或缺乏個性，其實充分反映當地文化。明顯地，漢文化缺乏多元性。 漢文化有僵硬的道德規範。事實上，刁民的說法需要此種土壤。「好人」與「壞人」常用於對人的道德評斷，而「漢奸」、「三腳狗」、「台奸」、 外省人「叛徒」等名詞，雖然起源於政治立場，卻帶有濃厚的道德外貌與內涵。主流意識形態與官方歷史解釋，更不斷加強忠奸、善惡對立的道德觀。岳飛與秦檜，孫文與陳炯明是歷朝官方「忠奸」對立的例子。 不僅如此，成文與口傳歷史，說書、 戲劇都不斷宣揚這樣的官方版本。幾乎每個人都知道岳飛是「精忠報國」的忠臣表率，而秦檜則是賣國求榮、與敵求和的奸臣「漢奸」。九百年前刻板、簡單的故事，經過歷代王朝的大力宣傳，不但流傳廣泛，也深入人心。台灣或中國學者都不曾質疑如此論述。中國尊他為最偉大的民族英雄之一，而台灣則有專門奉祀岳飛的廟宇。前幾年， 有中國學者建議（由於岳飛對於少數民族的態度）教科書中取消其民族英雄的頭銜，而稱岳飛為英雄。如此，卻引起一場謾罵的滔天風暴， 而非理性對話。尊敬岳飛，是個人權利，自無不可。然而，狂熱至此，確實少見。 無怪，有外國學者稱之為岳飛崇拜教派 (the cult of Yue Fei )。 岳飛是將領，無論如何傑出，專長總是在疆場之上。然而，考慮戰與和的政治、經濟種種需求與後果，已然超出他的領域。或和或戰，何者對南宋王朝有利，歷史學者可以發揮想像,，沙盤推演一番。然而，漢文化卻將主和派等同於漢奸、賣國賊，主戰派等同於志士、英雄。如此泛道德的簡單劃分，與帶來的社會壓力，長遠以來限制人們心靈。 宋朝之後幾個世紀，情況也未好轉。中國近代史是一筆混帳與爛帳，不少神話與虛構穿插其中。國民黨的造神與中國的禮遇，使得孫文仍然是神主牌上的人物。他與陳炯明的衝突也一直被解釋為後者的背叛。然而，如果人們能注意看穿官方歷史的重重面紗，至少可以看到另類看法。 清末聯省自治運動開始在各地發展。孫文取得中央集權派領袖時，與聯省自治派的衝突也層層升高。1920年代，孫文計劃以軍事力量統一中國，而陳炯明等則主張多黨制的聯省自治，以和平手段統一。兩者衝突以後，這段聯省自治運動的歷史，在國共雙方正史中幾乎完全消失。其實，在漢族強調統一、一致的文化下，陳炯明代表的異類得不到官方歷史的認可，應該不意外。 漢文化要求人們注重品德修養，而學生與公務員更有種種獎懲規定。然而，鼓勵品德修養的同時，人們卻也被教導仇恨敵人與異類。戒嚴時期，軍中教育「仇匪恨匪」，爾後，則將台獨當成頭號敵人。如此環境下，泛藍派仇視本土派，而台灣派以牙還牙，也就毫不足怪了！ 進入民主時代已經超過15年，但是漢族傳統文化仍然統治民心，而鮮少遭逢批評與挑戰。 因此，現代社會所需多元、寬容的環境，仍不存在。多數尊重少數，少數服從多數的觀念與實行，其基礎在於此。 相對一般西方社會，台灣的人文現狀相當落後。果真要超前躍進，台灣需要新文化運動，更需要脫出漢族泛道德的樊籠！ | |
NO:459_118
| 陳生 於 2004/07/21 11:56 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
陳總統任內可以達成的歷史任務其實僅有政府體制之變革一項較可行，所以說用制憲這麼簡單的定義來敘述這樣的改革任務，多數的國人是不能完全窺知阿扁真正想要達成的改革有哪些，因此可以確定的是翻修國民黨所留下來的政府體制，並將政府軍公教人員轉化成國家化中立化的服務型的政府導向型態，這類的改革僅是內政問題無涉美中台複雜的國際關係，所面對的阻力僅是保守公務人員的心態，提出優退優離的權宜政策將是必要之手段，從此下手建立台灣政府體系中立化公義化將是阿扁歷史上最重要的任務，也是確保台灣永續民主的基石。 翻修國民黨所殘留的政府體制若是從縮減幾部幾會去思考則顯然過於簡單化，根本改變公務人的服務思維是主要核心，過去國民黨政權將國家視為自己的天下，以黨領政，軍隊與公務人員受黨領導根深蒂固既使政黨輪替後，公務人員中立化與軍隊國家化，仍是一直困擾著民進黨的改革步伐，每逢總統選舉軍心不穩，公務人員心情浮動，國家機器的中立化就再度遭受質疑與挑戰，大選不僅是重量級企業選邊站公務人員何嘗不是，三月十九日槍擊案那一天，其實充滿著令人窒息與不安的政變隨時可能被爆發，四年一次的總統大選，台灣社會付出巨大的人力資金動員，劇烈的政黨動員與媒體攻防，每次都讓台灣社會進入動盪不安的陣痛期，因此以黨的運作與角色有必要面臨檢討與改革，脫離以黨領政的權力機制，黨不得介入政務運作，如果阿扁所領導的執政改革團隊能率先退出政黨運作，以身作則弱化政黨的功能讓政黨單純是一個選舉機器，嚴守與政務的的分際，黨務與政府運作不互相干擾，當執政的民進黨政府能專注於政務之發展，政黨的攻伐止息於政策之批判，則這一順應民心之改革將啟東施效顰之效，人民也比較能清楚的辨別國家利益與政黨利益的分際，在野黨將認知到只有政策競爭才能獲得民心，政黨不再惡性互鬥，公務人員才能嚴守中立，軍隊才容易導入國家化，社會安定才是人民百姓之福祉。 | |
NO:459_119
| 延平旁聽生 於 2004/07/22 20:59 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**革新／革命，國家機器 在白色恐怖的威權時代，島內外都有許多人從事反抗運動。如同歷史上各國的政治反抗運動一樣，台灣反抗運動也可以約略分為和平革新與暴力革命兩派。顯然，二派之間有許多根本上的差異。除了反抗手段之爭而外，對於國家機器的評估也有天壤之別。這兩項議題，其實是互相關聯的。改革派無意摧毀、重建國家機器，而且有意與之妥協、合作（時稱「革新保台」）；革命派則深深了解舊有國家機器所扮演的關鍵角色，而且深惡痛絕，必欲除之而後快。今日看來，這個區分具有相當深遠的意義。 過去有很長一段時間，台灣反抗運動主要是活躍在島外，在如上議題的思索、爭辯，相當豐富。這在後來的島內是看不到的。在當時一般台灣年輕留學生的政治思考導向上，革命派影響力不斷增強。情勢比人強，幾乎所有的改革派，都競相穿起革命的衣裳。善於見風轉舵的許信良，出走海外之後，也特地把自己打扮成最激進的革命家。由於高壓情勢使然，島內革命派不能不地下化，而且無法有聲。至少在看得到的層面上，「革新保台」的改革路線是島內台灣人政治運動的主流。 解嚴以及後來的民主化，不但是國家機器「主流派」結合民主運動勢力，以共同壓制國家機器的「非主流派」，而且也是國家機器「主流派」和民主運動改革派的聯合，使得革命派的活動空間大為緊縮。我們不宜說，台灣改革派有意識地與國家機器「主流派」從事勾結；可是我們卻可以說，國家機器「主流派」在轉型劇變時代，居於主導地位，在威權手法收放之際助長改革派，削弱革命派；而且，因勢利導地使得改革派接受他們的存在，接受他們所制定的絕大部份政策，甚至於大體上接受他們所立下的遊戲規則。 事後看來，被臣服的，其實並不是一個驚慌失措的國家機器，反而是六神無主、跌跌撞撞的改革派。當整個過程告一段落的時候，塵埃落定，這個國家機器屹立無損，而且也悄悄擺脫了國民黨黨政的控制，傲然展現「自主性」。 如今，正當眾人慶幸民主紀元終於到來的時候，民主台灣已經無選擇地從舊時代繼承了一個「自主性」極強、絕對不是任何一個執政黨（無論是民進黨或者國民黨）所能夠駕馭的國家機器。問題是，當今的泛綠政治人士，是否已經認識到台灣國家機器「自主性」是一個值得關切的大問題呢？看起來，從來沒有這個認識，到現在也還沒有真正的認識。浮士徳把靈魂讓渡給魔鬼；政黨輪替後的執政黨，在幾乎所有公共政策上，對國家機器言聽計從。這勿寧是「革新保台」路線的宿命，也標誌著一個經驗老到的統治集團的政治智慧。 談到公民社會所需要的人文思想條件的時候，或許應該問：長遠看來，民主化以犧牲激進革命派為代價，究竟是禍是福？革命條件固然不復存在，往日革命派所代表的理念思考，也不再有意義嗎？這是值得深思的。 | |
NO:459_120
| 老建中 於 2004/07/26 08:09 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
****三權分立之外**** 有人認為三權分立制度是民主政治的基石。台龍就反覆再三強調這個看法。顯然，他真誠地相信行政、立法、司法三權分立，就可以建立長治久安的民主制度。 誠然，台灣目前行政權獨大，三權分立仍未達到。三權分立是個進步的要求。然而，三權果真分立，即使加上所謂地方自治，中央和地方的分權制度等制度，並不可能達到民主政治的理想。原因在於，如此看法忽略民主政治的重要層面。 讓我們不妨從歷史發展來驗證。 美國憲法是人類的第一個成文法，其中規定三權分立的制度。如此，提供其它各國參考的機會。然而，美國憲法條文固然容易模仿，甚至抄襲，擬訂、執行、解釋、修訂美國憲法的社會條件，卻不能簡單依樣劃葫蘆。其實，這正是美國公民社會不斷發揮作用的領域之一。 經過公民社會的機制來管理人民之間事務，由來已久。1620年五月花號的102名移民中，有41名簽署同意Mayflower Compact，成為北美洲（爾後美國）公民社會最早的法律基礎。歷史學家多認為獨立戰爭之前，北美十三州殖民地已有蓬勃的公民社會。 當殖民地人民起來反對英國時，英國國會認為如此的反叛不會持久—因為殖民地人民放棄帝國法律保護與社會秩序，必然導致動亂。事實卻是相當不同。政治家、政治哲學家Edmund Burke，如此解釋： 「我們原來相當自信，認為殖民地人民只要想到無政府狀態的可能，就足以使他們無條件屈服。然而，我們卻看到一個新的、奇怪的現象：他們居然能夠容忍無政府狀態。麻省那麼大的地區目前是平靜的，但卻是相當健康、有活力。一年過去了，他們沒有州長，州議會，法官，各級政府執法部門。如此狀況，能夠持續多久，或者將會有何新現象發生，我們之中的睿智者能預言嗎？」 如此，正是公民社會展現力量，使得當時稱霸全球的英國不得不矚目。。 三權分立即使依照完善制度無暇執行，不過是三權之間的制衡達到理想而已。民主政治的基本矛盾之一，是隨著社會的複雜化，人民越需要政府，而另方面人民卻必須隨時監督政府。人權法案是美國建國初期公民社會不信任政府的具體表現。 1830年代，法國政治家Tocqueville參觀美國。他的著作<美國民主>一書中，推崇美國民間集會、結社的活力與多樣。他更指出： 「美國公民從小就被教導，要靠自己力量克服困難；他們對社會上的各種權威，既不信任也不寬心；而他們只在萬萬不得已時，才會要求外界幫助。」 今天，防範政府侵害人民權利的例子更是繁多。可以說，每當政府立法、執法、釋法有侵犯民權的可能時，總會有公民社會的成員，通過不同方式提醒人民、抗議，提出對策。建國之前，美國就有生動活潑的公民社會。即使如此，他們還隨時注意國家機器的越權。因為這個公民社會明白防範國家機器的工作，不能一日放鬆。 台灣的情形正好相反！多數人民仍然相信政府是公共部門的主角。在此情況下，將三權分立當作民主政治的理想，只會導致公民社會繼續扮演配角。 這是台灣公民社會斷奶的時候了！ | |
NO:459_121
| 台龍 於 2004/07/26 22:28 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中兄， 我是建議三權分立，你呢?我看了你的大作，也看不出你到底要建議什麼。三權分立有一些缺點，問題在於是不是因為那些缺點就不實施三權分立?批評別人的缺點，是很容易的。你的牛肉在那裏? | |
NO:459_122
| 建中OB 於 2004/07/27 06:54 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍先生, 夲不想回你,但總覺得你不在狀況之內。 據懂得憲法的人說過,中華民國憲法比諸世界各國憲法是部進步的憲法。 但在蔣介石的専制獨裁下,猶如廢紙。 中國開始和外國貿易往來之初,國營企業大肆購買國外機器設備;結果沒有人會使用,而擱置在倉庫生鏽。這說明有好東西,但如果沒有能力掌控,就如同破銅爛鐵。 台灣早在五十年代便有地方選舉,但選舉只是被國民黨用來當花瓶。而賄選越來越猖狂,以及選出民意代表的表現,足見台灣選民的程度。 本欄的主旨在於建立公民社會的探討,希望台灣人民能够不斷的充實自己,提高視線,能够打破五十年來,意識型態被壟斷、操縱狀態。希望能有主觀,批判能力,而不是僅僅接受上面的人丟下一部五權憲法或三權分立,民權法案等等。 要牛肉並不難,台灣學者、專家、官僚一大堆都能發表一套道理;重要在於我們有沒有判斷的能力。 | |
NO:459_123
| yl 於 2004/07/27 07:20 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
----即使如此，他們還隨時注意國家機器的越權。因為這個公民社會明白防範國家機器的工作，不能一日放鬆。---- What a fantastic picture of the civil society you painted for the US of A! It seems to be devoid of the ridiculous prohibition, the barbarous extermination of Indians, the enslavement of Negros, the internment of Japanese Americans, the exclusion of Chinese, the exclusion of Irish....all those happenings in the history. I do not think it has ever been such a nice civil society from the very beginning you tried so hard to present. My reading is that it has been maturing all along just like the one in Taiwan we are witnessing, though it is miles ahead. Your attempt to import an ideal civil society in Taiwan or hasten the maturing of one is not much different from 大肆購買國外機器設備;結果沒有人會使用,而擱置在倉庫生鏽。---這說明有好東西,但如果沒有能力掌控,就如同破銅爛鐵。 | |
NO:459_124
| 台龍 於 2004/07/27 07:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
建中OB 兄， 那麼我的三權分立建議，你有什麼問題嗎?那裏不對勁了，也請多指教了。 你說的 >>據懂得憲法的人說過,中華民國憲法比諸世界各國憲法是部進步的憲法。 但在蔣介石的専制獨裁下,猶如廢紙。 我就完全不同意了。我不知道你所謂「懂得憲法的人」是誰?若把那些御用學者拿掉的話，可能人數不會太多吧?我不是憲法專家，不敢對別人的見解亂加批評。以一個很平凡的老百姓的觀點來看，我不知道還有什麼比三權分立更好的制度。當然內閣制也是可以，不過那是行政立法一起，就變成兩權分立了! >>要牛肉並不難,台灣學者、專家、官僚一大堆都能發表一套道理;重要在於我們有沒有判斷的能力 所以你沒有自己的意見了?這跟我的三權分立有何關連?以你的「判斷的能力」，台灣是不應該實施三權分立? | |
NO:459_125
| 建中OB 於 2004/07/27 14:03 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍先生, <<當然內閣制也是可以，不過那是行政立法一起，就變成兩權分立了!>> 美國國會眾議院共和黨 228席, 民主黨206席,無黨籍一席; 參議院共和黨 51席, 民主黨48席, 無黨籍一席;美國總統是共和黨。以先生之邏輯,美國也<<變成兩權分立了!>> 先生如此大力提倡三權分立,無可厚非;但不久前 <<不是先要給民進黨一個過半的立法院?>>( NO:459_13)言猶在耳,不知先生是要三權分立,還是兩權分立? | |
NO:459_126
| 台龍 於 2004/07/27 21:00 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
建中OB 兄， >><<當然內閣制也是可以，不過那是行政立法一起，就變成兩權分立了!>> >>美國國會眾議院共和黨 228席, 民主黨206席,無黨籍一席; 參議院共和黨 51席, 民主黨48席, 無黨籍一席;美國總統是共和黨。以先生之邏輯,美國也<<變成兩權分立了!>> 你在講啥?美國又不是內閣制。像英國或日本，立法的最大黨又兼宰相管行政(只有一次選舉)，那就是兩權制。從你的邏輯推論，我是不知道我那裏可以被推成美國是兩權分立，請再看看我在講什麼吧! >>先生如此大力提倡三權分立,無可厚非;但不久前 <<不是先要給民進黨一個過半的立法院?>>( NO:459_13)言猶在耳,不知先生是要三權分立,還是兩權分立? 你是說立法一定和行政要屬於不同政黨才是三權分立?這可是新理論，你老兄搞不好還可以開宗立派喔! 兩黨政治和三權分立到底是什麼關係，我建議你再多研究一下。 | |
NO:459_127
| 金瓜石 於 2004/08/01 13:22 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>(延平旁聽生---建立台灣公民社會的探討 NO.459_114)…數年前，復辟派首次挫敗於國家機器分裂之際。此次的復辟風潮，境況相當不同，形式也不同，卻來得加倍的猛烈、險惡，而且久久不息。台灣人民如何因應呢？<< 本人比延平旁聽生樂觀一點。按這四年來，正藍旗演出的戲碼及內容來看，說它拙劣無比還不貼切，只能以荒腔走板來形容。四年毫無理性逢扁必反，只失掉一百五十萬票還算好狗命。如果民進黨高竿一些，贏上兩百萬票應該不是難事。 就以剛剛發生的羅太太事件來說，泛藍呆軍和以往一樣拿石頭匝自己的腳，民進黨也匆忙拿小石頭匝自己的腳，還連說對對對。我說的不是李文忠那種不入流投機政客，我是說總統府秘書長蘇貞昌及所有幕僚。蘇秘書長最初噤若寒蟬不願表示意見，但等羅太太辭職後，才簡短表示：「羅太太也在昨天晚上請辭，這件事情造成社會議論不安，實在不好意思。」有什麼不好意思，我才替你們不好意思呢！你們把代表台灣的第一夫人擺在哪裡？你們真的和泛藍的瘋狗一樣把羅太太當傭人看嗎？四年來，民進黨佔據總統府，未能替羅太太安排一個名正言順的妥善位置；當泛藍逮到羅太太小小辮子時，你們讓羅太太落單挨打，還要辭職謝罪。羅太太對民進黨仁盡義至，民進黨對羅太太始亂終棄。 半夜送羅太太回家叫公器私用？給五百元請休假保安人員掃地澆花叫將國軍當傭人？真愛說笑了。當過兵的，誰不知道奴才兵（正式名稱為傳令兵）要幫長官洗內衣褲？整個中華民國體制充滿諸如此類公器私用、假公濟私、公私不分的封建特權劣習。國民黨時代如此，民進黨時代改了一些，但還是相當普遍。蘇秘書長或民進黨諸要角為何不力爭這是制度、法規不周全或未貫徹問題？為何不提出要改大家一起改？本網站和媒體對抗網站很多人也忿忿不平，但都在譴責嗜血媒體、泛藍政客和李文忠；較少檢討民進黨為何不趁機擴大戰線，贏了這場戰役。是不敢得罪媒體，還是缺乏認識？莫非民進黨諸公也是相信只要立委過半，台灣就能自自然然由封建特權社會變成平等法治公民社會？如果蘇秘書長或民進黨各部會所長不敢提出或沒認識到各種改革的必要性，我們如何期待立委呢？ 泛綠年底很可能過半，主要不是民進黨的政績多好，而是泛藍實在太爛了，一天到晚拿石頭匝自己的腳，替泛綠拉票。坊間百姓比民進黨諸公有政治智慧，延平旁聽生，安啦！問題是過半的立委就會使民進黨有膽識提出各種改革的討論嗎？如果不是，就還會有第二個不幸羅太太事件。 | |
NO:459_128
| 旁觀路人 於 2004/08/02 00:34 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
哇，真難得看到平日筆風平穩的金瓜石兄「說」得這麼「用力」的! @O@ … 不過，真得說到我的心坎裏了，說得真好~~~ | |
NO:459_129
| 老建中 於 2004/08/02 08:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**** Where is the beef? /牛肉在那裏？ **** 台龍最近的貼文雖短，卻相當生動有趣，特別抄錄如下。 「我是建議三權分立，你呢？ 我看了你的大作，也看不出你到底要建議什麼。三權分立有一些缺點，問題在於是不是因為那些缺點就不實施三權分立？批評別人的缺點，是很容易的。你的牛肉在那裏？ 」（NO: 459_121） 讓我們從「牛肉在那裏」來談。 使用流傳的二、三流翻譯，所帶來種種困擾，是我們不能不注意問題。 NO:459_18；NO:459_37；NO:459_59；NO:459_69；NO:459_99；NO:459_120 每一貼文，都提到公民社會的一些面向。能力不足，加上公民社會的範圍廣泛，自然無法多方含蓋，然而，總是盡力而為。如果，對那一篇貼文有具體意見，歡迎提出。 當然，台龍「看不出」的另一可能，是心靈之眼有問題。 黑格爾的公民社會，包含家庭與國家之間的廣泛範圍，而政府部門權力的分立，則屬於政治社會範疇。問題不在於三權分立有一些缺點，而在討論三權分立，如何能夠幫助公民社會？台龍至此，尚未提出任何對公民社會的看法，卻不斷批評其它貼文，顯然已經離題。 如果公民社會還未成熟、缺乏活力， 它不僅不會影響政治，反而成為政治社會的花瓶。解嚴之前的台灣社會，正是如此。公民社會的成員，不像國家機器，往往無法迅速取得一致看法。然而，一旦公民社會多數成員取得共識，龐大的力量就能發揮出來。事實上，公民社會是唯一能夠制衡國家機器的機制。60-70年代美國反越戰的運動，規模龐大也涉及廣泛社會層面，終於能夠迫使美國退出越南。直到今天，其後果還深深影響美國社會與國家機器，
「第二波的民主工程，重點在於公民社會的建立以及國家共同體的再造。 （有意者，不妨參考官方正式英譯文，其中有不少細微，但重要的差異。相關的英文部份，列於本文最後）。 政治人物，當選之後總想留名歷史。台灣第一波民主一般歸功李登輝； 他也已經高舉制憲的旗幟，而台、中關係則是難以預料，阿扁歷史遺產為何？提出公民社會的建立，顯然是如此的嘗試；一向號稱阿扁擁護者的台龍，卻毫未有任何正面（或反面）意見。如此作法，不能不令人納悶。 公民社會的建立，自然有許多障礙，其中有來自國家機器，政治人物，他們以為，政府要有所作為、政府是人民的保姆等等。最近蘇嘉全就說：「政府就像大太陽，但總有照不到的陰暗角落，這就需要獅子會的協助。」正符合如此看法。 台龍這類人對公民社會不了解，似乎也不想了解，而只是一味談國家機器中的權力分立。國家機器，政治人物忽略公民社會，有他們潛在的利益；類似台龍的作法，不論其用意、動機如何，實質上是建構公民社會另一種形式的障礙。 50年代開始，台灣人民以台灣民族與民主的訴求，反對國民黨漢族主義與獨裁統治。經歷50年左右努力，國民黨終於下台。第二波民主，建立公民社會，當然不是阿扁一人，甚至民進黨一黨能夠獨力完成，而是這一代台灣人民的責任，也可能是這一代台灣人民最好的歷史遺產。 *********************************************************************************** 2004陳水扁總統就職演說官方正式英譯文（部份） “In the initial stage of Taiwans democratization--from lifting of the martial law, complete re-election of the national legislature to direct presidential election--we have vested sovereignty with the people and began fostering Taiwans national identity. In the second stage, a greater emphasis is placed on the establishment of a civil society and on the rebuilding of unity through a sense of shared destiny. From increased community and civic consciousness to broader participation in public affairs and national policymaking--including the holding of a referendum, the rights and duties of citizens in a civil society have been affirmed and further improved; and thereby, the development towards a more matured, rational, and responsive democracy. We must seek to establish a civil society, and through joint participation and collective efforts, to create an identity with this land and a common memory if we are to transcend the limitations of ethnicity, lineage, language and culture and to build a new and unified sense of shared destiny. ” | |
NO:459_130
| 延平旁聽生 於 2004/08/02 10:16 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**何事抵制「公民社會」？ 如果沒有誤讀的話，欄主開欄的用意在於呼應陳水扁總統就職演說中所說的：“在第一波的民主化過程當中，從解除戒嚴、國會全面改選到總統直接民選，我們確立了主權在民的價值觀以及台灣的主體性。第二波的民主工程，重點在於公民社會的建立以及國家共同體的再造。” 從就職演說可以看出，陳水扁至少了解到，公民社會議題影響至為深遠，屬於選舉之外的不同層面。這是適切的。 在現代民主時代，公民社會（civil society或譯為「民間社會」）的概念，是相對於「政治社會」（political society）而論。後者一般指謂文武體系、民意代議機構、司法制度等有形政治體制。諸如國會制度，總統制、內閣制，單首長制、雙首長制，中央、地方權責，三權、五權分立等等，都屬於此一範疇。任何一個民主社會都充滿矛盾對立，動盪與危機是常態。「政治社會」範疇內的運作，權責如同犬牙交錯，政治板塊不停流動，現實境況變數極多，從來不可能有一個一勞永逸的制度性設置。三權分立是「政治社會」內多種互相制衡機制之一，需要不停尋找均衡點，因為均衡點總是不停的移動。若是細緻調整權限不足以解決問題，則需要大刀闊斧修憲制憲。這時，「政治社會」以外的公民社會就要介入，扮演積極領導的角色。 公民是「政治社會」的最高裁決者，在關鍵時刻，必須具有大幅度變革「政治社會」的意志與魄力。（其中最為劇烈的，莫如以革命手段，推翻政體，再造「政治社會」。在此情況下，壓制人民革命的暴力，主要來自於「政治社會」。）不但如此，而且需要通過選舉來「定期」檢驗代議機構，更需要通過其他方法「隨時」節制「政治社會」所有部門的日常作業。歷史最悠久的憲政民主國家的首任總統喬治華盛頓，曾經形容「政治社會」是「危險的僕人，可怕的主子」。（“Government is not reason, it is not eloquence -- it is force! Like fire, it is a dangerous servant and a fearsome master. ”Farewell Address, 1796. 此處的government一辭有廣義的意涵，包括行政、立法、司法，實為「政治社會」。）說白了，就是呼籲眾人提防「政治社會」騎到人民頭上來！身為全國最高行政首長，而提出此類警告，值得玩味。 國家主人倘若成了凡事沒有主見的順民，豈能駕馭「政治社會」？「政治社會」不受公民駕馭，豈可稱之為民主社會？要點是，國家的公民需要凝聚主流共識，展現剛毅堅強的主流態度。民主體制之所以能夠在動盪中穩健運作而不崩盤，應付危機而不裂解，端賴於此。這正是當前台灣所切需的。 主流共識的凝聚，需要很長時間的精緻經營，需要即刻動手。這不是短暫選戰期間的激情口號所可以成其事的。主流共識的展現，需要多種形式與渠道，以及日常性頻率，而不是僅僅取決於數年一次的選票數目。公民社會是這樣建構起來的。切莫把所有這一切，全都綁給政客們急功近利的選票算計謀略。 特別是，台灣國會議員素質，不及「政治社會」其他部門的高階遠甚，在各種公共政策的專業水準，問政的認真程度，不能不令人搖頭浩歎。若要依賴他們來有效制衡「自主性」極高的台灣文武體系，那是根本沒有指望的。偏偏就是這群人，只知道高呼選舉萬歲、向人民索取選票，說得好像天下事盡在選舉一役而已。台灣公民尤其必須具備強烈企圖心，駕馭和鞭策整個「政治社會」，緊盯不放，萬不可盲目信賴公職政治人物的選舉萬能說。有高度政治素養的公民，眼界不會僅僅侷促於一時的選情而已。他們知道，如果沒有好思而無情的公民，如果沒有不屑於順民情結的公民，就不會有競競業業的稱職政黨和政治人物。在當前情況下談論建構公民社會，台灣人應該有強烈迫切感才是。 陳水扁對於公民社會如何建立，並沒有（也不適宜）提出任何具體主張。欄主金瓜石兄呼籲眾網友們集思廣益，以提昇我們對於公民社會的了解，用心值得支持。個中道理，應該是很容易明白的。 在此情況下，台龍一再在本欄發言，倡導為了泛綠過半不可奢談其餘，主張權能區分與三權分立，以為那才是台灣政局的中心問題。在專門探討公民社會的本欄，反覆提出這些主張，象徵著建構公民社會所遭遇到的概念性障礙。何事抵制「公民社會」？寧非【三民主義】陰魂不散？ | |
NO:459_131
| 台龍 於 2004/08/02 12:09 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
奇怪了，我什麼時候反對過公民社會這個觀念? 老建中兄和旁聽生兄，再回去看看別人在講什麼吧!我只想說沒有一個民主制度，不可能有可能成立公民社會。不信看看國親黨掌權時，為什麼五十多年了公民社會一直建立不起來?原因很簡單，因為當權者不允許建立公民社會。 現在藉著那些民進黨民主前輩們的努力，我們可以在這裏高談闊論公民社會。問題是這種自由可以因為一次選舉失敗就立刻消失的。只要阿扁這次少拿五萬票，我們現在應該是討論如何移民海外，而根本不會談什麼公民社會。 十年樹木百年樹人，國親黨用了五十多年洗腦砍伐的台灣人，可能要百年才有辦法紐轉這種被愚弄的心態。討論這種需要長久努力的社會建設時，如果沒有一個穩定的政治體係，有可能成功嗎?國親兩黨還在旁虎視眈眈地時候，不先談民主制度而猛談公民社會這種需要政治，教育和輿論配合的社會建設，有用嗎? 所以如何讓民進黨年底立委過半，以保證兩年後制憲或修憲的可行來確立台灣的民主制度，正是想要實施公民社會的先決條件。捨此不談，嘿嘿，就只是空談。 而我正是想用最簡單的講法，把一個民主制度的基本藍圖畫出來，不用拉拉雜雜講了一堆，還是令人不了解要如何下手。我之所以問牛肉在那裏，就是問你們如何有一個確實可行的方案來貫徹公民社會的設立。而從你們不談汎藍國親以前對公民社會的殘害，和坐視那些國親兩黨政治人物繼續破壞台灣已經殘破不堪的公民社會，都讓我感到你們兩位只是講講而已。 五十年毒瘤還在那邊，每天還在流膿。不想開刀割除，只是空想病好後可以遊山玩水，這樣病就會好了?或毒瘤自己就會不見了? 所以民進黨如果年底立委不過半，由於國親立委過去的表現，我看公民社會也是一場空。國親黨已經在過去五十年用事實證明，他們不會讓公民社會成立的。而兩位居然不能看到這個關鍵，甚至還以此來批評台龍，很明顯地兩位有不同的立場，那麼兩位的不對症下藥，也就沒有那麼難了解了! | |
NO:459_132
| 老建中 於 2004/08/09 08:46 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
******民主、選舉與移民****** 台龍（NO:459_131）的貼文真是一篇不可多得的「傑作」！ 對公民社會的歷史、現狀與意義，他幾乎一無所知，卻能誇誇其談，不能不佩服他的「勇敢」。他的看法再次表現台灣社會一些角落，而有一定代表性，確實值得分析。然而，在討論他的公民社會觀點之前，應該先探究他以下這個看法。 >>>現在藉著那些民進黨民主前輩們的努力，我們可以在這裏高談闊論公民社會。問題是這種自由可以因為一次選舉失敗就立刻消失的。只要阿扁這次少拿五萬票，我們現在應該是討論如何移民海外，而根本不會談什麼公民社會。<<<（台龍，NO:459_131） 將台灣人民前途完全繫於阿扁一人，台龍如此肉麻的看法，不但令參與民主運動者不安，恐怕阿扁也要消受不了！反對國民黨的力量在民進黨成立之前，已經聚集多年，最近累積更為公開、迅速。民間力量不只在政治層面反國民黨體系，也經由二二八手護台灣運動之類的廣泛聯結，表現出反中國統一，更正確地說，反對中國併吞的決心。 即使假設這次總統選舉泛藍獲勝，也假設他們內心果真主張依附、甚至投降中國，他們也不能不考慮這股龐大社會力的反中國意向，而不能隨心所欲。而且，台灣另一股巨大力量—國家機器，並無絲毫歸順中國的意念。畢竟，國家機器的最上策，還是留在台灣繼續統治，而非并入、消失於另一個更龐大的體系之中。 戒嚴時期的選舉是反國民黨的民主假期。記憶所及當時投票率往往超過90%。不論是否疲乏、失望或其它理由，這個熱潮明顯已經消退。例如，2004年總統競選投票率為80.28%，也就是說有20%左右，並未經選舉表示其政治傾向。加上還沒有投票權的青少年，台灣還有數百萬政治上「沉默的一群」。即使不曾表示他們的政治意願，在民主環境成長者，絕大多數不願生活於集權體制。這是反中國統一的一個潛在力量。更重要的是即使泛藍的群眾，願意成為中國子民的比例不高—只要比較回鄉探親與留下定居的老芋，就可以明白。中國威脅是泛藍威迫台灣人民的最佳籌碼，而非他們嚮往的政治局面。泛藍即使魯鈍，也不至於不明白自保的第一原則！ 不解的是台龍如何得出一旦泛藍得勝，台灣人民就喪失自由，應該討論移民海外的結論？連、宋的政治表現，誠然不堪為台灣人民的政治領袖。然而，從泛藍人物的公開的言論，台龍如何得出他們得勝後，必然限制人民討論公民社會的結論？如果這是經由內幕，或是八卦新聞，自然無庸多言；如果這是政治判斷的推論，希望提出討論。 戒嚴令之下，多年槍桿子與監牢的威脅，都不曾阻止人民追求民主的意志。解嚴之後，人民又經過多少民主歷程的洗禮，路程當然還是崎嶇，進程也時而緩慢曲折。然而，民主的環境已經一點一滴累積。公民社會的討論旨在使得民主制度能夠更深入、廣泛，更能制衡國家機器，而毫不否定已有民主的建樹。 現在，台龍卻認為民主而來的自由討論「可以因為一次選舉失敗就立刻消失的」。台灣民主當然不是如此脆弱，多數人民更沒有泛綠選舉得勝則留在台灣，而選敗則移民的簡單二分選擇。 台龍這般宣傳選舉至上的看法，固然可能影響一些人民為民主長期奮鬥的決心，最重要的是增強他宣傳移民海外的看法。年底的立法委員選舉如果泛綠未能過半，台龍開欄討論移民，也就毫不意外！ 問題是，茶黨論壇是否願意成為台龍鼓吹移民、不戰而走的論壇，還是繼續成為鼓吹、促進民主，以及反對中國霸權的據點？ | |
NO:459_133
| 延平旁聽生 於 2004/08/11 20:34 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**弱智型論述方式 月前收看高雄戶外舉辦的【台灣心聲】，陳振盛、王天競等人有關驗票與槍擊事件的陳述。稍後，又看到謝公秉與周守訓在【大話新聞】就同樣議題的發言。 他們在論述上，謹守自己所深信的區區幾個小論點，不厭其煩地一再重彈老調，毫無新意。他們擅於在無關緊要的議題上喋喋不休。對於他人所提出的相異意見，他們答非所問、避重就輕、顧左右而言他，而且見機轉換話題，以模糊對話焦點。這旣不是旨在意見交流的對話，也不能夠稱其為認真的論述。陳王謝周等人，絕對不是弱智者。他們在裝聾作啞之餘，偶而還會機伶地抓住論敵推理過程中的空隙，伶牙俐齒起來，意氣風發，凶悍得很。可是，封閉心靈使得他們在全盤論述上表現得像是弱智者。看多了公開政治對話的人們，可以很容易識破這種可笑的弱智型論述方式。偏偏這些聰明人沒有自知之明。他們大概是把所有聽眾都當作是弱智者看待，以為只要爭取機會說出話來，就是贏局。十足的阿Q。 許多深籃政治人物，就是這副德性。從他們所表現的許多方面，我們其實可以看出，那是典型國民黨式人文教育的結晶成果。發言所依據的，翻來覆去，無非是那幾個經不起檢驗的僵硬刻版認知，在思想內容上全無想像力可言。視野之窄、見識之淺、思緒格局之小、推理之混亂，沒有能力虛心聽取論敵的論說，全然缺乏反求諸己的省思能力，偏偏配上目中無人、自以為是的高姿態。這是一個既滑稽又悲哀的景象。一方若是強悍堅持這種弱智型論述方式，不但不足以在思想層次探討會上貢獻有價值的意見，以裨益與會者；而且還使得有意義的思想對話難以進行，導致整個討論場域弱智化。國民黨威權式政治文化中最低下品質的部份，就這樣表現出來。這是思想侏儒生存繁殖的大好天地。 茶黨公民學院論壇，用意在於通過對話，彼此切磋，互相砥礪。學無止境，眾人貢獻一己，大家各取所需。眾生百相，各人表達方式互異，時有爭執，在所難免。無論如何，一次饒富意義的討論，可以讓參與者一再回味。不歇地耕耘，一石一木地堆積，我們必須建構起一個嶄新的政治文化，推翻當今居於主導地位的國民黨式政治文化。是以，公民學院的對話園地，絕對值得我們珍惜。然而，其中最令人氣餒的，莫過於，上述陳王謝周等人的弱智型論述方式不斷出現。而最是典型的，莫如台龍。 針對台龍在本欄（按：是本欄「建立公民社會的探討」，並非他欄）發表的特定看法，老建中兄耗費了不少心力，很有誠意地整理了至少六篇貼文（NO:459_18；NO:459_37：「公共政策的名與實」；NO:459_59：「批評與監督」；NO:459_69：「三權分立與公民社會」；NO:459_99「救災的啟示 (一) 」；NO:459_120：「三權分立之外」），篇篇精闢，言之有物。可是，台龍卻說，“我是建議三權分立，你呢?我看了你的大作，也看不出你到底要建議什麼。三權分立有一些缺點，問題在於是不是因為那些缺點就不實施三權分立?批評別人的缺點，是很容易的。你的牛肉在那裏?”（NO:459_121，2004/07/26） 三權分立本是「政治社會」（相對於「公民社會」或者「民間社會」而言）政治體制設計範疇內的議題，而公民社會的建構則是另一個範疇的議題。本欄開欄者早已聲明，探討用意在於後者。這個道理，難道那麼困難理解嗎？ 台龍顯然毫無知覺，自己的所有論點老早都被老建中一一擺平了。竟然還問道：“你的牛肉在那裏?”可見，全然不知道老建中到底在談論何事，根本不曾稍為仔細閱讀過老建中的貼文，或者其中的任何一篇貼文。勇於發言參與討論，當然是好事。既然有意在特定欄位加入討論特定的公民社會議題，至少應該了解對方（以及其他若干網友）在此議題上提出了什麼看法。這是基本誠意。怎麼可以全然不理會對方多次整理寫出的論點，但憑一再複誦幾句缺乏見識的空洞話就想要全盤否定對方？這未免失之過於輕浮了。尤有甚者，重複又重複地賣弄的政治詞彙和政治概念，竟然還是往日台灣中學程度三民主義課程的那一套。真是不知今夕是何夕！國民黨式人文教育後遺症之頑強難除，可見一般。 陳振盛、王天競、謝公秉、周守訓等深籃人物的弱智型論述方式，就是這個模樣！值得在茶黨海國論壇風行嗎？ | |
NO:459_134
| 台龍 於 2004/08/11 22:57 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
旁聽生兄， 我不知道你談你的道理，有需要叫別人「弱智」?你如果不道歉，我會請版管以版規處理。 | |
NO:459_135
| yl 於 2004/08/11 23:31 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
Dear 台龍: I think you are over-reacting to that Auditor. After all, he and his coteries are the only wise in this forum, in Taiwan. They seem to claim that they and only they have the keen eyesights to see the problems no one else in Taiwan can see. So in this context it is only natural everyone else is dim-witted in their torch-like eyes. Let us fools refresh what Erasmus Folly had to say about the Wise,--Ask a wise man to dinner and he will upset everyone by his gloomy silence or tiresome questions. Invite him to a dance and you will have a camel prancing about. haul him off to a public entertainemnt and his face will be enough to spoil the peoples enjoyment. He will have to leave the theatre like Cato the Wise when he could not lay aside his scowl. If he joins in a converation, all of a sudden there is the wold in the fable. ....It is quite impossible for him to be of any use to himself, his country or his family because he is ignorant of ordinary matters and far removed from any normal way of thinking and current practice.....(Praise of Folly, ch.25) So, just laugh it off! | |
NO:459_136
| yl 於 2004/08/11 23:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
Dear 台龍 : Folly also said,-- Nothing is so foolish as mistimed wisdom, and nothing less sensible than misplaced sense. A mans conduct is misplaced if he does not adapt himself to things as they are, has no eye for the main chance, will not even remember that convivial maxim Drink or depart, and ask for the play to stop being a play. On the other hand, it is a true sign of prudence not to want wisdom which extends beyound your share as an ordinary mortal, to be willing to overlook things along with the rest of the world and wear your illusions with a good grace. People say that this is really a sign of folly , and I am not setting out to deny it- so long as they will admit on their side that this is the way to play to comedy of life. (Praise of Folly, ch.29) | |
NO:459_137
| 台龍 於 2004/08/11 23:51 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
yl兄， >>So, just laugh it off! 只好如此了! 哈哈哈哈...!咦?笑了半天，好像有效耶!我想我的確是「智弱」了! | |
NO:459_138
| Narpin 於 2004/08/12 00:21 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
**** Where is the beef? /牛肉在那裏？ **** 忍不住插嘴一下， where is the beef? | |
NO:459_139
| yl 於 2004/08/12 01:43 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
I have to admit that I am arrantly confused! Was it my dim wit? Or.... I seemed to got the impression that there had been a robust civil/civic society even since the Mayflower landed on the shore of Plymouth--in someones narration of some history! Is that so? I am sorry that I can not handle all those long winded articles,they were all so long that when I inched toward the end I forgot what was read in the beginning. Sometimes I wonder why they showed off this way by being so verbose. With my rudimentary understanding of all those long posts, along with some bravados of a fool, I would venture to ask, what else are there in those long posts other than the three words, Check and Balance? Was not that what all human institutions designed for? The way I read the history I see it as a question of the degree of check and balance. (Allow me to play a bit of popular dialectics!)--It is a never ending process as long as the history does not end. Look it this way, I wonder what is the meaning of establishing a civic society when we already has a framework that everybody seems to accept the theme--法律之前，人人平等。人無分男女、族群、宗教、階級、黨派在法律之前一律平等? ---as if that theme just popped out of some rocks! Was the USA a 100% established civic society? the UK? ... I hope all the polyhistors in this thread can throw some succinct lights on this question (Yi-Wun, or Yu-Wun!!) of mine. | |
NO:459_140
| 建中OB 於 2004/08/12 08:20 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍先生, 如果先生不健忘的話當記得 “從網路論戰談起－－（6）NO:362_38” 連戰平平庸庸,腦筋IQ以100計,先生應是200,敝人駑鈍應是50。IQ 50 不及弱智,應屬白痴。 | |
NO:459_141
| 台龍 於 2004/08/12 09:17 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
建中OB兄， 我了解了，原來我們一個是弱智，一個是白癡。真不知道旁聽生兄是什麼?多謝指教了! | |
NO:459_142
| 台龍 於 2004/08/12 09:30 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>三權分立本是「政治社會」（相對於「公民社會」或者「民間社會」而言）政治體制設計範疇內的議題，而公民社會的建構則是另一個範疇的議題。本欄開欄者早已聲明，探討用意在於後者。這個道理，難道那麼困難理解嗎？ 以前希臘羅馬時代，也有所謂的公民社會。那時的公民跟現代的公民有何不同?是誰給他們權力來建立那時的公民社會? 光講公民社會，而不講民主社會，有時代意義嗎?公民要靠什麼來建立他們所喜歡的公民社會?還不是要靠民主制度來執行公民權。公民社會是全體公民執行公民權後的結果，而現代社會所依賴的正是民主法規。所以描繪了半天的公民社會美景，卻沒有談到讓公民有充分的權力的執行策略，也就是牛肉在那裏的問題。 | |
NO:459_143
| 老建中 於 2004/08/19 09:41 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
****無知之勇**** 這一欄題目是<建立台灣公民社會的探討>，到目前累積超過一百篇以上的回應。看來繼續會有網友的瀏覽與討論。由於這個議題是首次討論，範圍很廣泛，勢必需要很長的時間。在此過程，難免會有不同層次的參差。 例如，有人可以質疑：既然公民社會代表家庭與國家之間的範圍，它當然已經存在，何須建立？阿扁的就職演說用詞不妥，使得用意不明，而此欄有意要補充、加深，也因此會有類似問題。 為使得以後的討論更清楚、聚焦，我建議對題目略加說明，使此欄用意更為明確。西方民間力量制衡政府的現象早已存在。爾後研究者、學者使用公民社會這個名詞來描述種種不同事實、面向。因此，僵硬、狹隘地定義公民社會，必然會遭遇困難。然而，為了討論方便，我們仍然需要定下一些範疇。 個人認為Ernest Gellner 在 < Conditions of Liberty> （<自由的條件>）一書中的看法，相當適合此欄。： “Civil Society is that set of diverse non-governmental institutions which is strong enough to counterbalance the state and, while not preventing the state from fulfilling its role of keeper of the peace and arbitrator between major interests, can nevertheless prevent it from dominating and atomizing the rest of society.” 「公民社會是如此多元非政府結社的集合：它力量強大得足以制衡國家機器，卻不妨礙國家仲裁主要利益集團與保持和平的角色；無論如何，它可以防止政府掌控與分化其它社會成員。」 金瓜石兄及網友當然都有對這個意見批評、補充的權利與義務。 台龍（NO：459_131）的貼文確實是一篇「絕妙好文」！一般而言，台灣人被認為謙虛踏實，不擅吹噓；對於台龍，如此評價與印象，顯然不能適用！ 民主不是一天造成的，足以制衡國家機器的公民社會，也不是短時間能達到目標。雖然各地公民社會成長、豐富的路途與方式，不盡一致，歐美公民社會在爭取民主的過程中，都扮演重要角色。也許如此，雖然明知民主與公民社會的關係並不簡單，一些研究者仍然將其簡化，而認為公民社會是民主的前提。如此簡化，雖然無法涵蓋兩者複雜、多面的關係，卻不失為這欄討論簡便的依據。 然而，台龍卻有他驚人的「創見」。 >>>我只想說沒有一個民主制度，不可能有可能成立公民社會。<<<（台龍：NO：459_131） 台龍住美國，卻顯然不了解公民社會，更不了解美國民主制度的由來。美國民主是贏得獨立戰爭的結果，從準備、參與、支援戰爭，需要的種種策劃、協調，在獨立革命過程，都經由公民社會。一般都知道有律師、莊園主、商人等參與獨立運動的精英，他們有的簽署獨立宣言，有的訓練、領導正規軍，有的從事外交工作；然而，更多的參與者則來自當時公民社會的橫切面。例如，1774年波士頓的木匠拒絕為英軍蓋新兵營，紐約的木匠也響應；麻省各郡農民群集郡治（相當於縣政府所在地），使得英王派任的法官無法開庭，實質上停止英國在此統治。當英軍試圖禁止Salem 鎮的會議時，數千人民前往為會議助陣；當英軍奪取Charlestown與Cambridge 民軍的軍火時，數萬新英格蘭人民前往阻止；各地隨時阻擋英軍進展的民兵，更是公民社會活潑存在的明證。 美國的民主制度由公民社會而來，正好與台龍的「創見」相反！而且，如此例子並不特殊，而相當普遍。 >>>所以如何讓民進黨年底立委過半，以保證兩年後制憲或修憲的可行來確立台灣的民主制度，正是想要實施公民社會的先決條件。<<<（台龍：NO：459_131） 美國獨立革命時，人民之中贊成獨立、保皇、中間派勢力相當。而且，反對與支持雙方意見都相當強烈，不斷爭執在家庭、親戚、鄰居、朋友之中，造成對頭。例如，Benjamin Franklin 是獨立派大老，而當時任新澤西總督的兒子，則是保皇死忠派。如果當時等到支持革命者過半之後，再來反英國殖民統治，現在恐怕還沒有美國！ 要達到能夠與國家機器抗衡，提供另類意見的公民社會，當然不是短期可以奏效。然而，這與贊同派是否過半完全無關。 >>>不信看看國親黨掌權時，為什麼五十多年了公民社會一直建立不起來？ 原因很簡單，因為當權者不允許建立公民社會。<<<（台龍：NO：459_131） 國民黨專制時代，誠然極力消滅包含假想敵在內的反對者，人民的集會結社也受許多管制與可能的嚴厲懲罰。然而，當時不只有公開活潑的黨外活動，更有地下贊成獨立的政治運動。選舉時、選後謝票的人山人海，黨外在各地的雛形組織，都表現公民社會的存在。台龍「當權者不允許建立公民社會」的說法，合乎當權者的心意；但是，進步的台灣人民不是順民，而不理睬當權者的意願。他們在多年反國民黨的過程，不斷表現公民社會的存在：無論公開或地下的活動，都為了抗衡國民黨政府的權力；無論有意識與否，他們也從而增加公民社會的層面與深度。如此艱辛成長的公民社會正是迫使國民黨解除戒嚴的主力。 口口聲聲支持民主的台龍，對此段歷史，或者完全無知，或者存心改寫！參與民主運動者的努力，需要公開與公正的評價：他們當然有正面貢獻，也難免犯錯誤。一方面，要肯定他們在困難環境下的努力與建樹，另方面，更要客觀評估、檢討所犯錯誤。這樣，才能賦予他們以及民主運動恰當的歷史地位。台龍所謂五十多年了公民社會一直建立不起來的說法，全盤否定先行者的足跡與血汗。對於這些參與者的犧牲、奮鬥者，這是莫大的侮辱！ 當時以至目前的台灣公民社會，雖然能夠迫使國民黨放棄一些權力，卻還不足與國家機器抗衡，也缺乏政治前瞻，以及先進人文社會的許多背景。此欄所要討論的，正是要達到此境地的公民社會，我們所需的種種條件。 明顯地，條件之一是：我們應該多看、多學、多聽；畢竟多年的國民黨教育使得我們都難免偏狹、短視、缺少自知之明。無知之勇尤其是我們所必須避免的！ | |
NO:459_144
| yl 於 2004/08/19 21:16 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
老建中: ----明顯地，條件之一是：我們應該多看、多學、多聽；畢竟多年的國民黨教育使得我們都難免偏狹、短視、缺少自知之明。無知之勇尤其是我們所必須避免的！ What a noble sounding statement! It looks so familiar, except that term KMT was missing when it was repeated day after day in my teenager days. This is that kind of truism (or should I said trite?) people used to pad up their 8-section articles (Ba Gu Wen?). I do not mean to say it is useless, though. It is in the class of truism, in my humble opinion, simply because everybody can recite it at any moment but DO NOT PRACTICE IT. Now allow me to use the same standard you apply unto others. I suggest you to go to pbs.com and check a series on American revolution. They were shown just a few weeks here. Although I did not watch them closely, I did get the impression that it did not go the way you described. During the Democrat convention in Boston, I read an article talking about the cities of Boston and New York (by a colunist, Farmer). My reading is different from yours in the appreciation of CIVIL SOCIETY. You seemed to think (perhaps I misread, though) that there was a robust CIVIL SOCIETY pre-1776 in North America. But was it so? My impression after watching that episode on Uncle Ben did not agree with your assessment. (You probably will say that they did make a revolution, but by applying the same standard, the Junkers/and all those guilds would be classified as non-civil society. Does it fly?) On the other hand, the civil society in my (possibly mis-, but I would beg a slack to be cut for my lay status!)understanding will place all human society in all history as some kind of civil society. I think it is also strongly implied in your E.G. quote. The difficulty is, then, what are we talking about --建立--台灣公民社會? It has been there all along. | |
NO:459_145
| 台龍 於 2004/08/19 22:05 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
>>The difficulty is, then, what are we talking about --建立--台灣公民社會? It has been there all along. 正是如此。某種形式的公民社會早就存在台灣了。可是為什麼我們還在這裏討論台灣的公民社會?很簡單的原因就是那種公民社會不符合我們心目中的標準。那麼到底是什麼標準呢?從這欄來看每個人都有不同的意見，就連國親藍派也有他們的理想公民社會。所以到底要以誰的標準來建立呢?這就是說要用民主制度來建立多數人可以同意的公民社會。 捨民主不談而只談公民社會，就是沒有牛肉的地方。描繪了半天牛肉麵多好，多香，但是不懂如何去做，還是沒有牛肉麵可吃! 現階段，想要改善台灣的公民社會，不二法門就是讓國親這兩個外來政黨立法不過半數，完完全全從台灣政壇上泡沫化。在下一次大選前改造憲法來適合台灣的情況，扶持另一個台派政黨，來實施兩黨的民主政治。 就是這麼簡單。 | |
NO:459_146
| 一點意見 於 2004/08/22 09:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
在此當了一陣壁虎，本來想好好吸收幾位網友努力耕耘的成果，由於他們的看法相當深入，不是平常可以看得到，而需要全神貫注才能了解。然而，我每次正要進入狀況，想要參與討論時，總是被台龍打岔。 現在，實在忍不住，於是鼓起勇氣完成這篇貼文。 其實，就以我個人的水準（畢竟喝了幾年洋水，也看過一些世面）已經能澈底看穿台龍的底線，難道他們看不出？也許，以延平旁聽生、老建中等人的嚴謹態度，就算台龍的意見文不對題，是打爛仗，他們也要費神回答。 然而，我以為這是相當不公平的討論方式。他們兩位幾乎每次都以不同角度，從歷史、文化、政治來提出他們的意見；雖然不是完全同意，也不能全部消化，每次我都能夠感受他們的努力與見識。台龍則似乎根本沒看，或者有看沒懂，卻能以不變應萬變。 表面看來，他都能對答。但是，說穿了卻是相當可笑，也是可憐！因為台龍說來說去不是阿扁，就是民進黨。程咬金還有三板斧，台龍卻是靠著民主入門的簡單一招！ 茶黨是台灣最進步的論壇之一，難道我們可以滿意於這麼貧乏的一元論述？ 台灣的民主能夠達到今天的地步，當然不是民進黨一黨的功勞，而未來進展需要更多人的努力。無論如何，民主前途並不等於民進黨前程，更不能與阿扁個人命運劃等號。何況，阿扁已經宣稱2008年總統任滿後要退休，此後他不涉政治；我們的民主難道到時也要跟著停擺？ 即使我們都全力參與輔選、助選，誰也不能保證年底民進黨立法院會過半。選舉歸根到底有它奧妙，難測的一面！但是，可以保證的是：缺乏民意（經過公民社會）的嚴格監督，掌權的民進黨（或任何政黨）有腐化、僵化的可能。民主是人民的權利，而不是任何一黨、一人的專利！ 我能夠說的、推論的相當有限。最後，我要說的是：台龍當然可以有他的看法，不管是不是有人同意，他大可繼續獻醜，出自己洋相；但是，他如果想要在此欄參與真正有意義的討論，如果不能提出一點有見地的看法，至少應該仔細看延平旁聽生、老建中等人文章，更拜托他不要再文不對題的回答了！ | |
NO:459_147
| 台龍 於 2004/08/22 11:40 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
一點意見兄， 你可以提出你的意見，有需要說別人在出獻醜嗎?這是不是人身攻擊? 你既然可以看出我的底線，那麼就講出來讓別人參考，把別人的努力貶低，就可以提高你的看法的可信度嗎? 如果我說你根本是亂講，完全中國民黨的洗腦毒素，才會用那一套跟人辯論的方法，不知道你高興不高興呢? 我不知道我偉大到可以讓一個有話要講的網友，因我而不能參與討論，這是抬舉台龍而貶低你自己，不是嗎? | |
NO:459_148
| 拉蕃德 於 2004/08/22 13:44 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
NO:459_146 插嘴一下！ 深有同感！ 本人也拜讀了本欄的高見一陣子，深感台灣有茶黨和此地幾位高水準網友討論和意見分享是幸，雖然本人能力尚不足以充分參與討論，但至少可以解惑個人對台灣現況與發展的迷惘。 某些部分網友們的快速和踴躍意見回應，雖然可以添加討論熱絡氣息，也反應了個人習以為常可以借鏡改進的偏見，但是長久如此不求論點合理完整，斷章取義，對台灣發展與茶黨論壇討論肯定是負面居多。 | |
NO:459_149
| yl 於 2004/08/22 22:08 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
一點意見: ----因為台龍說來說去不是阿扁，就是民進黨。程咬金還有三板斧，台龍卻是靠著民主入門的簡單一招！ You said that you （畢竟喝了幾年洋水，也看過一些世面）, and put forth an opinion like this!? I have a different one than yours, though. In my meagre and insulate experience it was usually in the simple basics where the truth lay. Have you not heard of the famous fable of the emperors new clothes? Those charlatans weaved (?!!!) what a beautiful tapestry of a garment!!!---and all those courtiers did see that wonderful garment! Dont take me wrong, I do admire the efforts of the auditor, the old boy, and old high schooler. (In fact, I am a bit envious of their verbosity and knowledge! hahaha) Yet, I have sensed there are something missing in their long discursions. As a layman, I think it is very difficult to refute their arguments point by point--because I agree with most of the fragments of their arguments. It may sound odd to say this. But it is not. Have you ever heard of the story of all sorts of perpetual motion machines? They all failed at the very fundamentals--yet the deductions were all reasonable (RIGHT?)! I am not saying their arguments are of the same class as those perpetual motion machines. I AM only trying to point out the hole(s) as I perceived. And that is, I believe,台龍 | |
NO:459_150
| 台龍 於 2004/08/22 23:33 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
多謝yl兄的聲援。 對於那些不認為台龍貼文水準跟不上的網友兄弟(或姊妹)，我們在這欄不就是在討論「台灣的公民社會」?公民社會的最基本最基本的一個對公民社會內公民的態度不就是「雖然我反對你的看法，可以我會拼命維護你講話的權力」?現在有些人要台龍在不違反版規之下，不要再發言，而所用的理由不外乎是: 一，我無法參與討論，因為台龍寫得（...）。 總而言之，就是不要台龍再發言了，希望用這種醜化的方法，想把台龍嚇走。可是台龍身經百戰，追求民主的熱誠又遠遠大過對自身寫作能力的自覺，因此我是絕對不會退縮的。同時我也想敬告那些平常自稱是壁虎卻肯花工夫寫文章只想趕走台龍的人，你們應該「真正」用心再想想什麼是理想的公民社會。少看那些大堆頭的文章，多看看台龍的直指人心的法門。從你們對台龍的發言來看，諸位還不是一個理想公民社會中的公民。一個無法維護別人講話權力的人，是應該自己反省一下自己的心態。 光說不練不會讓一個人自動成為一個武功高手。看了公民社會的論文，也不會讓諸位成為現代公民。現在你們是不是願意讓我再講下去，雖然你們還是反對我的論點? | |
NO:459_151
| ogs665 於 2004/08/23 04:01 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
台龍: 套一句流氓教授所言，台灣人不出聲，再委曲求全任由他們來治國。置入行銷是這批人的集合作文傑作，都可以出書為樂，但，我會引用你的論點，告訴下一代。 | |
NO:459_152
| 台龍 於 2004/08/23 07:30 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
ogs665兄， 多謝也同時不敢當!我覺得我們台灣人身處於這種是非混亂的時代，大家要團結一制，努力建社一個我們都願意接受的公民社會，一個真正合乎民意的民主公民社會。 | |
NO:459_153
| TV037 於 2004/08/23 08:46 | |
| Re:建立台灣公民社會的探討 | |
本欄已滿,還請網友移駕新欄. | |
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